СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Не потрібно насамперед розраховувати на силу зброї. Особливо з Росією. Потрібно бути хитрішим"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымВ ожидании Минских переговоров и Иван Мазепа как дипломат

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов четыре минуты и пять секунд. Одиннадцатое декабря, четверг. Вы слушаете Радио Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона и Олег Волошин. Добрый вечер, Олег.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы, как всегда, вот уже третья программа, и надеюсь, мы будем продолжать это делать. По четвергам специализируемся на внешней политике, на каких-то событиях мировой политики. На международных событиях. Вот и сегодня такой день. Будем говорить о минском процессе, о переговорах. О том, как мы их ждем, что сейчас на данный момент имеем, и что ждать можно будет завтра, послезавтра, в ближайшее время. Двадцать четыре тридцать пять телефон для смс-сообщений. Подписывайте их. И прямой эфир обязательно тоже примем ваши, ваши звонки. 

Ну и вот третий раз, первые два раза Олег выбирал личность, личность дипломата. Мы долго думали, сейчас тяжелая ситуация такая в политике и в переговорах. И я решил нелинейно поступить совсем. Иван Мазепа - наш сегодняшний герой. Мазепа-дипломат. Мы в конце эфира свяжемся с потрясающим историком Татьяной Таировой-Яковлевой, которая написала не одну книгу о Мазепе. И ведущий специалист по Мазепе в России, и очень авторитетный в Украине в том числе. И ее книжку «Иван Мазепа» мы будем разыгрывать в конце эфира. Зададим вопрос, правильно ответите оп телефону, получите книжку. А кто ответит смс-кой правильно, получит журнал «Дилетант». Наши коллеги с «Эха Москвы» его делают. Вот номер за май тринадцатого аж, был сделан спецвыпуск, посвященный Ивану Мазепе. Это будет подарок для того, кто ответит правильно смс-кой на наш вопрос. Но это все в конце. Такой герой, который в сложной ситуации, у нас про это, кстати, Олег, будет анекдот в конце, как Иван Мазепа договаривался в том числе с Петром І, когда Петр был в Киеве. То есть этот вот, ты человек с дипломатическим образованием и работал в МИДе во время Виктора Андреевича Ющенко, который очень любил Мазепу. И его пытался продвинуть. А в целом вот Мазепа как дипломат, он исследуется в университетах дипломатами? Или он все-таки не воспринимается как человек внешнеполитической деятельности?

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Знаешь, самое поразительное, что действительно при колоссальном интересе вроде как к Мазепе с точки зрения государственного строительства и, ну знаете это особенно сейчас популярно такой линии отталкивания от Москвы. Тем не менее действительно на Мазепу как на дипломата фактически никто не смотрит в таком системном порядке. Ни в учебниках по истории, насколько я видел в последних изданиях. Ни тем более в программе института Международных отношений в рубрике «Внешняя политика Украины». А как-то особенно Мазепа как дипломат не рассматривается. И это действительно наверное большая ошибка, потому что конечно его государственная деятельность это в значительной степени дипломатическая деятельность. Он скорее был больше, как и Бисмарк тот же, который мы говорили в прошлый раз, он больший дипломат, чем вояка или даже в чем-то чуть дальше, чем государственник. Потому что по сути тогда судьба Украины зависела от дипломатических отношений. От игры.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И тоже была очень сложная ситуация. Невероятно сложная, и к нам присоединился Василий Филипчук, Глава Международного центра перспективных исследований. Василий Александрович, приветствую вас.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Доброго вечора.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну скажите, вот вы как думаете, Мазепа дипломат?

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Абсолютно. Він насемперед дипломат. Подивіться, з усіх особистостей українського середньовіччя козацької доби фактично саме він більше всього брав участі у загальноєвропейських інтригах, подіях, розкладках. І саме він був тим, хто спільно с Карлом ХІІ організували дуже таку цікаву дипломатичну конструкцію і пробували по великому рахунку змінити баланс сил у Східній Європі. Фактично ніхто окрім нього не грав у таку феліграмну дипломатичну гру. Шкода, що звичайно виявилося, що нема прийому проти російської військової сили дипломатичні таланти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хотя он невероятно долго держался в вопросах с Москвой.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Абсолютно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это, это же десятилетие. Это десятилетие. И вот в книге Таировой-Яковлевой это очень хорошо описано, какую роль играл Иван Мазепа в отношениях с Россией. И знаете, я когда читал, я думал, слушайте, ну не всякий президент суверенной Украины могут похвастаться таким тонким, тонким разговором с русским империализмом.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Дивіться, він по великому рахунку прекрасно розумів, що сила не на його стороні. Що потрібно грати з сильним ворогом. Тобто просто взяти і з ним воювати, це програти. Потрібно бути розумним, хитрим. Розумнішим і хитрішим. І він до останнього моменту саме вів свою гру, не показуючи своїх справжніх намірів. Пам’ятаєте, Іскра і Кочубей, яких потім покарали за те, що вони дізналися і розповіли росіянам про справжні плани. Це також свідчення, що людина грала дипломатичну гру. І грала талановито. І якщо зараз перевести на наші сучасні реалії, от висновок, який я беру для себе з часу Мазепи, не потрібно насамперед розраховувати на силу зброї. Особливо з Росією. Ну дійсно, велика країна, потрібно бути розумнішим. Потрібно бути хитрішим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: По крайней мере, без Карла ХІІ, этим лучше не заниматься. 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: При чому, і з Карлом ХІІ це не обов’язково може бути допомогти. Приклад Мазепи засвідчує те, що навіть маючи Карла ХІІ, якій тоді був вояком номер один у Європі. Людиною, яка поставила на коліна низьку інших європейських країн

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это была империя, империя.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Абсолютно. Навіть з ним він не зміг силою зброї перемогти Росію. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Более того. Некоторые считают, что Мазепа потянул Карла на юг, это во многом и предопределила и поражение. Вместо того, чтобы идти прямо на Москву из Польши. То есть, именно уговоры Мазепы идти на юг, если посмотреть стратегически, выглядело очень странно. Огромный длинный марш аж до Полтавы. То есть, действительно аналогии очевидны. То есть, есть риск, что мы тоже можем втянуть западных союзников в какую-то такую историю, в которой в итоге все проиграют.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И не дай Бог, которая закончится как Полтава, да? На полтавском поле образовалась Российская империя. 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Ми трошки далеко внідряємося. Давайте все ж таки зробимо висновок правильний. А помилки залишимо іншим. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Правильний висновок – треба все ж таки, наскільки це можливо, настільки грати розумом, а не кулаками. Особливо, якщо з кулаками проблема. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Василий Филипчук Глава Международного центра перспективних исследований. Олег Волошин, я. Вот мы, Сакен Аймурзаев сидим и от Мазепы теперь к реальности. Кстати, Иван Мазепа бывал в Минске. Бывал в Минске, и поэтому, это такая очень грубая привязка к современности. Не тем не менее. Давайте мы напомним

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: На грані фола мені здається.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Напомним нашим слушателям, что такое Минский процесс. Да? И что мы на данный момент имеем в мирных попытках договориться с Россией, чтобы прекратить агрессию. 

Справка Радио Вести: Минский протокол или Минское перемирие – подписан пятого сентября в белорусской столице. Соглашение о временном перемирии предусматривает немедленное двустороннее прекращение огня, освобождение заложников, улучшение гуманитарной ситуации на Донбассе, децентрализацию власти. В связи с этим принятие закона Украиной об особом статусе региона и проведение местных выборов согласно этому закону. Следить за выполнением соглашения и мониторинг российско-украинской границы поручили ОБСЕ. Двадцатого сентября участники контактной группы в том же Минске договорились о прекращении огня, остановке на текущей линии соприкосновения и установление тридцати километровой зоны безопасности на Донбассе. Откуда выводится тяжелое вооружение, а также выводятся все иностранные наемники как с одной, так и с другой стороны. А над зоной безопасности запрещается полет авиации, кроме беспилотников ОБСЕ. В первых числах декабря было объявлено о новом, уже устном соглашении о прекращении огня на Донбассе, которое должно было вступить в силу девятого числа в девять утра по киевскому времени. Факт договоренности подтвердили в ОБСЕ. Нарушения пункта о прекращении огня фиксировалось после каждой из объявленных договоренностей. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы напомнили о том, как шел процесс переговоров в Минске. До чего договорились. И вот после новостей Василий Филипчук Глава международного центра перспективных исследований, и мы ведущие этой программы обсудим, обсудим, что нам сейчас ждать. И на какой стадии мы находимся. И вообще, что такое эти минские протоколы, будет ли у них будущее. Сразу же после новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов шестнадцать минут, продолжается программа. Василий Филипчук Глава Международного центра перспективных исследований. Олег Волошин и я Сакен Аймузраев. Продолжаем говорить о Минске. Ну что, ждали мы ждали девятого декабря и ничего девятого декабря не случилось. Это как вы думаете так получилось? С девятым декабря? 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Я в принципе глубоко убежден, что это тактическая ситуация. На самом деле действительно все складывается так, что, мое убеждение и ощущение, что сегодня России все же выгоднее деискалация, чем продолжение конфликта. То есть по крайней мере, в продолжение конфликта они не видит сегодня сколько-нибудь значимой цели, которая была бы достижима при каких-то минимальных потерях. Ну условно говоря, Мариуполь взять невозможно, а просто вот продолжать эту бесконечные перестрелки, оно не дает, России по крайней мере оно не дает ничего. Оно дает конечно сепаратистам, их вождям возможность требовать денег, оружия и сохранять какой-то особый статус между Киевом и Москвой. Но самой Москве оно не дает ничего. Поэтому, я все же думаю, что, не смотря на эти все тактические маневры, мне кажется, что компромисс какой-то временный неизбежен все равно. 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Давайте проведемо десекралізацію слова Мінськ, чи Мінська зустріч, Мінські переговори. Будь які переговори, вони беззмістовні, чи безрезультатні і дуже ризиковані, якщо вони готуються. То будь-яка зустріч, де проголошується про досягнення якогось результату вона є наслідком проведеної раніше серйозної роботи на рівні експертів. Я думаю, що, власне кажучи, не думаю, я знаю, що зараз іде експертна серйозна робота і контакти, які готують мінську зустріч і мінські результати. Тому навіть, якщо вони не зустрілись дев’ятого, а зустрінуться десятого чи дванадцятого, чи п’ятнадцятого принципово не це. Принципово те, що діалог є. Це точно, це факт. В понеділок на ICTV навіть генерал Вовк від СБУ заявив про те, що він займається особисто контактами. І вони готують, і висловив обережний оптимізм, що зустріч завершиться успішно. Із інших джерел ми також знаємо, що контакти є, контакти регулярні. При чому контакти і на високому політичному рівні, і контакти на експертному рівні, контакти між силовими відомствами, між СБУ і там іншими їхніми партнерами з іншої сторони. Тут питання, кого ми вважаємо «іншою стороною». А так чи інакше, контакти відбуваються. Тому зараз очевидно ми знаходимося на остаточному фінальному етапі обговорення і вирішення того, що буде презентовано українському суспільству і міжнародній спільноті як результат цього етапу с початку ескалації, потім деескалації, І тимчасового припинення вогню. Тобто очевидно, що скоріше всього вони проголосять про завершення якогось такого гарячого етапу конфлікту. І окреслять найбільш імовірні параметри мирного врегулювання, чи перемір`я якогось такого. Чи можливо навіть дійсно параметрів співіснування України і так званих ДНР, ЛНР на найближчих декілька місяців. Я особисто не маю сумнівів, хоча звичайно, нікого не кажи ніколи. І завжди є ризики ескалації чи якогось необережних чи навпаки провокацій, які можуть зірвати все. Тому тут поки не буде офіційно проголошено, підписано не можна бути впевненим ні в чому. Навіть тоді, коли підписано. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, вот именно. Все подписано и не соблюдается.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: А так чи інакше процес іде в напрямку до тимчасового врегулювання. Наскільки воно буде стійке і тривало чи інше питання, до нього пропоную трошки пізніше повернутися. А той факт, що ми можемо побачити протягом декілька наступних днів уже врегулювання на період декількох місяців, я особисто в цьому не сумніваюся. Всі об’єктивні обставини свідчать про те, що сторони наближаються до тимчасового врегулювання конфлікту. Якщо навіть подивитися на офіційні заяви, на те, що говорить і Президент Порошенко. … який ми бачимо з боку російського керівництва. Ті сигнали, які німці нещодавно робили. Фактично ми зараз є за декілька кроків до тимчасового перемир`я. Інша справа, як буде оформлено це перемір`я. Як там буде відображено баланси сторін. І саме головне, наскільки воно вирішіть питання причини конфлікту. Тому що я найбільше бачу суть чи недолік цих дискусій. Формат женевський, мінський, болонський. І норманський. Це ж не є суттю проблеми, якій формат переговорів, хто за столом переговорів, це також важливо. Суть проблеми є те, наскільки вирішуються причини, які стали, які привели до нинішній кризи на Сході України, на Півдні України. Я пропоную не забувати про Крим, оскільки без принципового вирішення питання Криму також конфлікт не є вирішеним. А сама криза вона є різнорівневою і має різні виміри. Вона є і геополітичною, і двосторонні українсько-російською, і внутрішньо українською. І просто цих три виміри, цих три виміри конфлікту, вони просто співпали в один той самий час і в одному тому самому місці. Тому вони зараз мають таку гостроту. І знаєте, один рецепт для трьох різних хвороб не можливо. В чому проблема так званого мінського формату. Тому що вона, які проблеми вона вирішує? Геостратегічні, геополітичні. Вирішує вона конфлікти між США і Росією? Ні. Україно-російські відносини? Ні. Це взагалі не формат співвідносин з Росією. Вона не вирішую жодних проблеми у відносинах між Україною і Росією. Воно вирішує внутрішньо українські проблеми? Також ні. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: А просто, просто останавливает кровопролитие. 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Так. Це тобто це один з таких інструментів для того, щоб зупинити загострення конфлікту. Але чи вирішує вона проблему? Скоріше ні.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Это правда. Василий Филипчук, Глава правления Международного центра перспективных исследований. Сейчас мы объявим голосование. Действительно ли приближаются стороны к перемирию? Вот стороны приближаются к временному перемирии. Вот как вы сформулировали. Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Или так спросим, временное перемирие близко? Если да, ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. У нас будет, у нас будет Алексей Малашенко из Центра Карнеги из Москвы. К нам присоединится по телефону через какое-то время. Мы попробуем с той стороны тоже, как видят эксперты без сильного влияния Путина на сознание. Как они видят эту ситуацию ближе, дальше. Ну, хорошо, временное перемирие и что? И что? Было уже временной перемирие, вот мы рассказывали хронологию, сколько раз они договаривались. И каждый день мы получаем новости об обстрелах. Хотя замечают, что какое-то послабление, например пропаганды в России случилось. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Нет, ну на самом деле все-таки давайте не будем забегать. Опять же, от чего мы отталкиваемся. Там очень быстро просто события меняются, и все очень быстро забывается. Там, Иловайск когда был? Ну, совсем недавно. То есть если мы будем сравнивать ситуацию, когда там каким-то чудом они не взяли Мариуполь, когда там Иловайский котел и так далее был. А до этого была ситуация, когда была вообще угроза чуть ли не полномасштабного на весь юго-восток. А до этого была угроза вообще высадки десанта в Киеве, в реставрацию Януковича. То есть, на этом фоне, то что происходит сейчас каждая жизнь конечно дорогая и конечно кровь продолжает литься и это трагедия. Но по сравнению с тем, что было, то есть прогресс огромный. И нельзя это недооценивать конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что вот делать? Вот вы как люди, имеющие непосредственное отношение к дипломатии и к международному ведомству по иностранным делам скажем так. А вот что делать со статусом этих переговоров? Вот они уже как-то вроде бы все и смирились получается, да? Что там сидят ДНР, от Украины Кучма. А Россия послов. Вот что делать с форматом этих встреч? 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Ці зустрічі не мають перспективи. Саме тому що вони не вирішують жодну з причин конфлікту і їхній формат не влаштовує жодні зі сторін. Фактично, в чому інтереси Росії. В тому щоб зробити конфлікт України з однієї сторони. А з іншою сторони ДНР,ЛНР. Урівняти в правах Київ і Донецьк. Це не може влаштовувати українську сторону. Ми у жодному випадку не могли погодитись на рівноправні переговори з так званими ДНР і ЛНР. Але з іншого боку проти лома нема прийому, як говорили. Вже раніше, коли у тебе загроза прямого військового вторгнення, то ти вже змушений знайти спосіб, якимось чином влаштуватися до вимог сторони, яка має військову перевагу і тому як альтернативу було запропоновано колишнього Президента України, якій нібито і має повноваження. Оскільки він там від України. Але з іншого боку на займає жодної посади. Тобто це достатньо такий елегантний спосіб вийти з дуже некомфортної ситуації. Але головне ж є не це. Головне що далі? Окей, зараз ми якимось чином побачимо врегулювання тимчасове перемир’я. можливо там і припинення. Але я думаю, що постійно будуть вибухати там якісь, хтось буде використовувати чи міномети, чи гармати. Чи просто буде стрільба. Оскільки там була чесна кількість і військовослужбовців, найманців, просто криміналитету. Головне ж не це. Як ми будемо врегульовувати а – внутрішньо-українські проблеми; б – проблеми з Росією, в – геополітичні проблеми, жертвою яких ми стали. Без врегулювання всіх цих трьох рівнів конфлікту це не є причина статус ДНР, ЛНР з її наслідками. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Я полностью согласен с Василием Филипчуком. Это абсолютно правильных он выделил все три уровня. Другое дело, что конечно, говорить об этом, думать об этом стоит. Но действительно нам нужно решать по ходу их. И хотел бы добавить, что в минском формате есть еще существенно объективный фактор. Фактор действительно посла Зурабова, который по сути это придумал этот формат. Он его курирует и я слышал информацию, что готовится его уход на повышение. Как говорят, в Москву. То есть, о чем он давно мечтает. Он явно себя чувствовал некомфортно. И для него конечно лично прекращение боевых действий, как вот, это войдет в историю. Да, в Википедии статьи, везде будет написано Зурабов там обеспечил прекращение огня. То есть в этом смысле наряду со справедливостью и слов Василия о том, что да..

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Плюс еще и субъективная.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Не решаются эти вот. Но для него как для его масштаба личности и для того же Кучмы опять же какой-то некий способ в хорошем смысле о себе напомнить. Сказать, ребята, вот видите, без меня ничего не можете. То есть вот эти личные факты , они сыграли очень большую роль здесь, в появлении именно этого формата. Очень своеобразно. Но даже такого я не помню в истории, чтобы бывшие президенты вели переговоры от имени страны. То есть.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: От имени организации вели. От имени своей страны да. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: … ездили активно. Но он был еще третьей стороной. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Он был третьей стороной. Мария из Киева пишет смс. Ваше голосование – это кликушество, и мысли материальны. Именно поэтому мы его повторяем. Наше голосование значит – действительно были близко перемирие, временное перемирие, перемирие. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один - да. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Это если вы так не думаете, нет. После новостей продолжаем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов тридцать три минуты. Вы слушаете Радио Вести. Сакен Аймурзаев, Олег Волошин. Олег еще раз добрый вечер.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Добрый вечер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И Василий Филипчук Глава международного центра перспективных исследований. Добрый вечер еще раз вас.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Вітаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Итак, мы обсуждаем переговоры, перемирие, минский формат о чем могут договорится. И голосование – действительно ли приближаются стороны к перемирию. Действительно к перемирию. Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. И двадцать четыре тридцать пять – телефон для ваших смс-сообщений.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Закончили мы на после Зурабове. Действительно, посол этот помимо, помимо того, что играет важную роль. Он еще и в общем не далекий. Не далек от Петра Порошенко и те, кто помнит, как он приехал, и когда были посольские вечера знаменитые русского посольства. Как часто там был Петр Алексеевич. И действительно, этих людей связывают, может быть, приятельские отношения. И возвращаемся к тому моменту, когда Зурабов приехал в Украину. Сейчас не знаю как он тут, с ним связи практически нет. И посол проходит такую процедуру, которая называется агреман. И мы хотим в рамках нашего словаря образовательного, дипломатического, дать вам словарное определение этого слова.

Справка Радио Вести: В международном праве «агреман» - это согласие принимающего государства на назначение конкретного лица в качестве главы дипломатического представительства. Без получения агремана нельзя официально назначит соответствующее лицо в качестве представителя. А отказ в агремане, согласно установившейся практике и Венской конвенции о дипломатических отношениях тысяча девятьсот шестьдесят первого года, не обязательно должен быть мотивирован. Запрос агремана, и ответ на него, как правило, осуществляется в конфиденциальном порядке. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Таким образом, получается, коллеги, что Украина как бы дала свое согласие. Агреман не отзывал никто. То есть посол России – признанная сторона, в том числе и в этих переговорах. О чем могут договориться, Василий, они там все в Минске. Не в Минске. Может быть уже о чем-то договорились. Все-таки готовятся, как вы говорили, как мы обсуждали. Готовятся-таки переговоры, да? не за пять минут они решают.

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Ну абсолютно. І мені здається що тоді, коли ми шукаємо відповідь на всі таємні запитання, і зараз там на Фейсбук, у соціальних мережах ідуть багато дискусій, до чого ж домовляться. І чи домовляться взагалі. Мені здається, що дуже часто ми недооцінюємо офіційних заяв лідерів держав. Зокрема, мені здається Путін про те що відбувається думає про Україну. І які у нього плани щодо Грузії. І щодо загальної європейської безпеки чи НАТО. Він оговорює собі років десять. Просто те, що він говорив , чомусь вважалося, що це сказали пішов і всі забули. Так саме мені здається не зовсім завжди уважно читають. І читаючи, говорять «Наш Президент». І що до врегулювання і так далі. Мені особисто, от якщо зараз думати про те, які можливі формати врегулювання ще на Донбасі, на Сході. Я згадую своє враження і увагу, яка викликала виступ Президента Порошенко двадцять сьомого жовтня. Одразу ж після виборів. Якщо пам’ятаєте, він звернувся до нації. І дав декілька таких цікавих ідей. І найбільшу увагу мою звернула фраза його про те, що ми не надамо статус вільних економічних зон для окремих регіонів як ми їх називаємо в Донецькій і Луганській області з правом на особливі відносини торгово-економічні з Митним Союзом. Мені це так дуже різнуло вухо. Тому що фактично це означає що ми бачимо їх як регіони які виведені за межі Митного простору України. Ну це я би, я тоді

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть, свободная от евроинтеграции зона. 

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Ну, не тільки від євроінтеграції. Получається, що вона вільна і від України зона. Тому що там будуть митники, думаю їхні власні. Будь-які митні збори будуть в власний бюджет. І що більш важливо, будь-які домовленості, які Україна матиме з будь-якими своїх зовнішньополітичних, звонішньоторгівельних партнерів, вони не будуть мати застосування щодо даного регіону. Тобто це буде окрема зона, яка матиме статус формально політично суверенітет України. Але фактично, це буде повністю суверенітет місцевих органів влади. Мені здається, ця фраза Порошенко вона є певною мірою ключем для того, що зрозуміти як бачиться майбутнє цих регіонів у випадку нормального компромісного мирного врегулювання ситуації навколо ДНР, ЛНР. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Василий Филипчук. Олег, а вот к тебе вопрос. Ты как считаешь, на что это будет похоже, а если так. Вот есть такой формат у нас – где-нибудь, на что это может быть похоже. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Вы знаете, у нас тут встретились, знаете, встретились два одиночества Путин и Порошенко. Потому что оба мастера импровизации как не странно. Хотя Путин конечно гораздо более консервативных рамках, но когда Петр Алексеевич там у нас назначает литовцев там в правительство, руководителями, омбудсменами и так далее. То есть, возможно все. Поэтому, я не удивляюсь даже вот этим всем веселым слухам про …. И так далее. Конечно, это шутка. Это я даже знаю источник этой шутки. Тем не менее, в то, что люди в это поверили это говорит о том, что люди понимают, что от нашего руководства можно ждать все, что угодно. Поэтому. Почему кстати, вот вы вспомнили Зурабов дружит с Порошенко. Не потому что там в свое время Петр Алексеевич очень переживал за свой бизнес в России, а Зурабов ему помогал

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Может быть они о кибернетики говорят. Я не знаю, Зурабов-кибернетик.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Физик. Да, да, физик. Конечно, но на самом деле потому что и у того и у другого есть бизнесовые подходы. То есть ментальность предпринимателя. А по предпринимателю как бы возможно все, что как бы говоря не убивает его бизнес и выгодно. То есть у него нету, то есть для предпринимателя до мозга костей нет идеологических невозможных вещей. Идеологически невозможно. Которые бы не связаны с бизнесом и в чем-то искусственно его ограничивает. Поэтому я вполне верю, что зона свободно торговли, то есть специальная экономическая зона. То есть специально квалифицированные, таможня может быть создана включаем порт «Мариуполь». То есть формально это не значит что в Мариуполе поднимут флаг ДНР. И это не значит, что флаг Украины завтра поднимут в Донецке. Это как сказал мне один россиянин – система, при которой хватит на всех. Вот это для всех ключевая.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я нашел такую, знаете рифму с нашим разговором. Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов шестого ноября дал интервью изданию «Собеседник» Дмитрию Быкову. И такое очень толковое интервью о взглядах, как он же общается со всякими министрами, замминистрами и Премьер-министрами Министрами российскими. И вот вопрос и ответ. Быков спрашивает: «И каково будущее, - тут они употребляют слово «Новороссия». Мы будем говорить так называемая Новороссия. - Каково по вашему будущее так называемой Новороссии?». И Венедиктов отвечает «С учетом выходя к морю в Мариуполе, оно грандиозно. К Приднестровья между прочим такого выходя нет. И так называемая Новороссия становится уникальной территорией вне всякого контроля. И туда хлынут уже не русские пассеонарии, а колумбийские наркобароны». В дело вообще уже вступает ни патриотическая, ни геополитическая. А финансовая составляющая. «И тогда ДНР, ЛНР при фактически отсутствующей границе с Россией становится коридором для контрабанды. Такими воротами во внешний мир для всех. Кто хочет сбежать. Что поступление в ее бюджет обещают стать миллиардными». 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Ну видите. Значит, мы с вами обсуждаем не абстрактные вещи, а реальное.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это да, находится общее.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Реальный процесс. И кто туда получит доступ. Ну кто? Кооператив «Озера» пресловутый, и так далее. И все-таки российской стороне надо компенсировать сумасшедшие потери, которые она несет. Вот там сугубо идеологических ходов у Владимира Владимировича Путина, не связанных с бизнесом. Конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Крым. Поддержка нестабильности в Украине. И там экономики нету. Там чистые потери экономические. Я так понимаю, что сейчас баланс берет опять там составляющие. «Элита» это тоже пресловутый кооператив «Озеро». И так далее, который, проще говоря «батенька, а дальше-то жить за что?». То есть, нефть падает. И выход к морю. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть, вот этот формат вполне возможен. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Приднестровье важен один момент. Действительно, приднестровские компании сегодня все зарегистрированы в Молдове, платят таможенные платежи в Молдове. И на своих товарах имеют маркировку республика Молдова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, вот так.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: В этой ситуации, если будет такая специальная экономическая зона. Будет совершенно какая-то уникальная территория. Ну что-то типа турецкой республики Северного Кипра. Но потенциал экономический несопоставимый.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Другой, другой конечно.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Это будет наверное самая мощная такая черная дыра. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, при этом вот смотрите как, вытанцевался у нас вывод во время разговора. Василий Филипчук, последний вопрос. К вам, мы будем тему уже сейчас заканчивать, а что ж с суверенитет?

Василий ФИЛИПЧУК, Глава МЦПИ: Ну формально, суверенітет залишиться українським. Але фактично буде кордон, буде адміністративний кордон. Оскільки митна територія вільної економічної зони передбачає щоб були митники між основною частиною України і територією оцих окремих зон, вільних, економічних. Окрім формального суверенітету там мало що залишиться. Для України по великому рахунку це не є катастрофою. Жодне життя українського солдата не вартує того, щоб зараз ми якимось чином, не маючи гарантії перемоги, зараз боролися за те, щоб там було окрім слів про економічну ще якихось там декілька слів. Нам головне зараз все ж таки зміцнити нашу державу з середині де зараз є дійсно Україна. Тобто просто реформи склеїти назад всю Україну, зробити дійсно міцну економіку, сильну армію, і вести будь-які подальші дискусії що ДНР, ЛНР чи Криму. Ми не маємо права забути Крим. Лише з точки зору сили. А формальний суверенітет він дійстно є важливим. Тому що пригадайте Гонконг. Він дев’яносто дев’ять років був фактично, керувався британським генерал-губернатором. Але формальний суверенітет Китаю, рано чи пізно повернувся у форму реальну.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Василий Филипчук, Глава Международного центра перспективных исследований. Ну, заканчиваем голосование. Двадцать восемь процентов лишь наших слушателей считают, что перемирие близко. И семьдесят два считают, что нет. Вот так, такой не оптимистичный настрой, не дипломатичный настрой. Спасибо вам за участие в нашем эфире, мы с Олегом Волошиным продолжаем после новостей. Опять вернемся к гетману Мазепе, который как говорил Василий, думал много о том, чтобы в центре страны все было хорошо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок шесть. Давай несколько звонков примем. А то мы как-то слушателей наших в этот раз не послушали. Буквально два-три звонка вот на тему этих переговоров. И перемирие будет, ну будет, ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Пожалуйста, два, три коротких звонка, ваших мнения. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Пожалуйста набирайте. И ну то, что вы пишите и по поводу Кучмы, и есть мнение, что это неуважение к президенту. Ну не знаю, что тут неуважительного. В конце концов. Если б Кучма не хотел, вряд ли бы участвовал. Да? как вас зовут?

Слушатель: Добрый день!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. здрасте. 

Слушатель: Ярослав, Киев. Мне кажется, никаким перемирием не пахнет. Потому что из военкомата звонят и спрашивают, не изволите ли в четвертую волну мобилизации пойти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Поучаствовать, да?

Слушатель: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно, но это признак. Хотя может быть и для удержания позиции

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Инерция во-первых. И во-вторых, действительно никто не собирается распускать армию. Ну а ротация необходима. Там подразделения месяцами стоят.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вопрос в наступательных, ненаступательных историях. Алло? Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушательница: Мария, Харьков. Вы знаете, так когда четверка в Ялте собиралась, так она, наверное, не решала в Ялте этот вопрос. А затем был … , собирались и договаривались. А вы хотите, чтобы они сейчас где-то там в Донецке или где, в Минске.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно, понятно. Ой, извините, сорвалось. Извините. Ну понял, понял я вашу мысль. И еще последний звонок на эту тему. Алло? Да, алло?

Слушатель: Здравствуйте Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здрасте.

Слушатель: Юрий, Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Юрий. 

Слушатель: Я думаю, что перемирие ни к чему не приведет. Потому что если бы противоборствующая сторона хотела бы этого перемирия, то сделала допустим «день тишины». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, кстати. Спасибо. Был же тестовый день. И мы все видели, что в этот день происходило. Ну ладно, переходим к Ивану Мазепе. Итак, Олег давай зададим вопрос и потом послушаем анекдот.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Вопрос такой. Хотя коллеги говорят, что он сложный. Мне кажется не очень.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну попробуем.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: У какой современной станции метро в Киеве в свое время до революции семнадцатого года стоял памятник Искре и Кочубею. Это полковникам, которые предали Мазепу. Пытались сдать его Петру, но Петр им не поверил. И казнил. Как оказалось, ошибся. Так вот у какого, у какой станции метро современной в Киеве в свое время до семнадцатого года 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В вестибюле хотелось сказать

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Нет, ну там сейчас стоит другой памятник 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть там стоял памятник Кочубею и Искре, да?

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: По смс-ке двадцать четыре тридцать пять. Тот кто ответит первым правильно получит журнал «Дилетант». После рассказа про Мазепу примем телефонный звонок и этот человек получит книжку. 

Справка Радио Вести: Когда Петр І приехал в Киев, Мазепа дал в честь царя гетманский прием. На этом приеме князь Меньшиков будучи «маленько шумен и силен» взял гетмана под руку, сел с ним на лавку и громким шепотом так, что стоявшие рядом старшины могли слышать сказал ему на ухо: «Гетман Иван Степанович, пора ныне приниматься за этих врагов». Мазепа рукой остановил тактично удалявшихся старшин, нарочно громко ответил на ухо Меньшикову «Не пора». Тот упорствовал. «Не может быть лучшего времени как теперь. Когда здесь сам царское величество. С главной своей армией». Мазепа возражал. «Опасно будет не закончив одной войны с неприятелем, начинать другую внутреннюю». А Меньшиков свое «Их ли врагов опасаться и сидеть. Какая от них польза царскому величеству. Ты сам верен царскому величеству. Но тебе надо доказательство этой верности показать. И память о себе в вечные времена оставить, чтобы и впредь будущие государи знали и имя твое благословляли. Что один был такой верный гетман Иван Степанович Мазепа, который такую пользу государству Российскому принес». Разговор это прервал Петр, который собрался уходить. Мазепа проводил царя и вернулся к старшине, спрашивая, все ли они слышали, что светлейший князь говорил. И добавил «Всегда мне эту песенку поет. И на Москве и на любом другом месте. Не допусти им только Боже исполнить то, что думают. Орлик писал, что эти слова поразили страхом писавших. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это отрывок, кстати, из книги историка Татьяны Таировой-Яковлевой. Через мгновение она в эфире. А пока правильный ответ на наш вопрос. Алло? Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Площадь Контрактова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, не правильный ответ. Дальше, алло? 

Слушатель: Алло?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, как вас зовут?

Слушатель: Алексей из Киева. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, как называется станция?

Слушатель: Арсенальная.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Молодец. Выиграли книжку, книжку про Мазепу. Переключаю вас, не кладите трубку. Сейчас вам объяснят как ее забрать. А вот собственно и автор книжки. Татьяна Геннадьевна, вы слышите нас? 

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Да, слышу. Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Очень рад вас слышать, вот Олег Волошин. Мой соведущий. Я Сакен Аймрузаев. Вашу книжку только что разыграл. Две тысяча седьмого года издания. И даже отрывок прочитали. У нас тема такая – Мазепа-дипломат. Вот все-таки, мы с Олегом говорили, Олег работал в МИДе украинском, и человек с дипломатическим образованием. Но вот как-то не учитывается этот аспект жизни великого гетмана. Можете несколько слов нам сказать, какой он был дипломат?

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Ну я думаю, что это наиболее сильная сторона Мазепы была как раз на дипломатическом корпусе. И вот именно это ему удавалось лучше всего. И именно наверное по этому он так долго оставался у власти практически двадцать лет. И при этом практически контролируя всю дипломатическую активность Российской империи в южном направлении, прежде всего с Османской империей. ... вот в этом регионе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Такое региональный департамент МИДа практически. Петровского был.

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Да, причем очень успешным, с собственными агентами и резидентами. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А с Польшей?

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: А ну с Польшей тоже конечно. Он хорошо знал, что происходит на сеймах, какие настроения в верхах. Так что, такая информация у него тоже имелась.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы вот его сегодня вспоминаем, в том числе в связи с вот этими переговорами, которые Россия и Украина в минском формате начинают. И вот думается, а как он вел переговоры с Москвой. Вот в чем была его ну особенность дипломатическая? Вот все-таки будучи на этой стороне он всегда во всем договаривался. 

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Ну, я думаю, был прежде всего дипломатом, который не позволял себе какие-то резкие заявления, которые резко показывали то, что он на самом деле думал. И до последнего момента, до последнего случая он искал компромисс. Наверное, это такие самые сильные стороны дипломата.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А заключения разного рода союзов. Все-таки он вошел в историю, как заключивший один неудачный союз. И об этом в советской школе часто говорили. А вообще, до этой неудачи, как ему удавалось союзы заключать? Ситуативно или неситуативно?

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Ему например удавалось занять очень правильную сторону во время конфликта Петра Алексеевича с его сестрой Софьей. Благодаря чему Украина получила очень большую автономию и экономическую свободу. Так что, он умел использовать ситуацию. А что касается

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Неудачного да

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Что касается того, что он не всегда говорил то, что он на самом деле думает. Тут совсем недавно мне удалось найти материалы, где он высказывается очень нелицеприятно о знаменитом французском дипломате Жане Балюзи. При том, что история нам донесла информацию о том, как Жан Балюз восхищенно писал о Мазепе. А Мазепа о нем написал совсем другое. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А кому написал?

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Она на самом деле написал Петру. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А где вообще вот эта вся переписка? Она существует, да?

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Она существует, да. Но в анналах московских архивов. И честно говоря, найти ее иногда очень сложно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну спасибо вам, что вы это делаете. А какие еще у вас предполагаются книги, может быть вы сейчас над чем-то интересным работаете? Расскажите пожалуйста

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Ну вот я буквально сейчас заканчиваю редактирование своей новой книги «Повседневная жизнь украинского гетманства». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Прекрасно.

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Я надеюсь, в ней много нового и интересного для читателя. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как только выйдет, купим. И ждем вас: или приезжайте к нам, или по скайпу сделаем большой эфир про ваши исследования. Большое вам спасибо за них. До свидания.

Татьяна ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА, историк, писательница: Я всегда с удовольствием приеду. Всего хорошего.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания. Это историк Татьяна Таирова-Яковлева, книжку которой выиграл наш слушатель. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Я вот, Сакен, очень коротко скажу одно. Ну в защиту современных переговорщиков. О Мазепе не приходилось. Он действительно, как «хитрая лиса», и это главное было в тех переговорах. Ему не приходилось после этого идти на Шустера или там выходить к запорожской старшине, да. и рассказывать, и там толкать речи. Поэтому конечно, он мог себе позволить не договорить все до достижения результата, не раскрывать карты. Сейчас конечно, в том числе и мы 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Принуждаем

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Разбираем все эти ситуации. Принуждаем современных дипломатов. К сожалению, для результата часто быть гораздо более откровенным. И говорить с трибуны. И объяснять буквально каждый шаг. Как один, я помню, в эфире сказал – давайте повесим камеру и будем смотреть, как Порошенко договаривается с Путиным. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, ну да, в это смысле Мазепе что? Взял, спрятался в Батурин и сидит письма пишет. И в этом была вся, была вся дипломатия скрытная. Но при этом очень важно, согласись, то, что сказала Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева, о том, что Мазепа был осторожным политиком. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: Абсолютно 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Осторожным. Знал, как с этими говорить. Вот. Кстати да, журнал получает Рафаэлит. Смс-ку первую прислал. Наш постоянный слушатель, приходите, посмотрите на станцию. Всем спасибо. Уходим до четверга? Ну посмотрим. Я буду в Берлине через неделю. Олег будет здесь. Мы как-то придумаем для вас эфир. По четвергам международная политика, Олег Волошин, Сакен Аймурзаев.

Олег ВОЛОШИН, эксперт-международник: До свидания.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Всего доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все