СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Циники, 13 декабря

"Циники""Министерство правды" и самый влиятельный художник России

Стенограмма дневного эфира выходного дня на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести продолжается. Через полчаса к нам с Константином Дорошенко придет российский художник-акционист Петр Павленский.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между прочим, согласно рейтингам российских профессиональных изданий, он сейчас считается самым влиятельным художником в России.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а пока что поговорим о Министерстве информационной политики. Как стало известно накануне, именно такое министерство появится скоро в Украине, и о предпосылках к его появлению, о задачах, о нормах положения министерства мы поговорим с медиаюристом Татьяной Котюжинской. Здравствуйте, Татьяна.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Здравствуйте".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно сама идея этого министерства уже получила достаточно серьезную огласку обсуждения в украинском обществе среди интеллигенции, среди представителей медиа, и его уже успели окрестить "министерством правды". Тут прямая отсылка к Оруэллу. Действительно, довольно странно создавать такое министерство в 21 веке. Мы помним, что министерства пропаганды существовали-то в 20 веке при определенных режимах. Попробуем разобраться сегодня, насколько это то же самое, насколько это своевременно, насколько это нужно. И давайте, мы, может быть, вот послушаем сперва справку, которую наша редакция подготовила о Министерстве информационной политики.

Детали: Министерство информационной политики будет разрабатывать и утверждать государственные стандарты телевизионного производства и социальной рекламы. Предполагается, что ведомство будет осуществлять нормативно-правовое регулирование в сферах распространения информации, просветительской деятельности государственного информационного патронажа. Одна из целей создания министерства – государственный надзор за деятельностью средств массовой коммуникации. Министерство будет регистрировать печатные СМИ и информационные агентства, а также вести государственный реестр средств массовой информации. Предполагается, что министерство будет организовывать, цитирую, "исследование влияния средств массовой информации на массовое сознание общества". К функциям министерства также относится предотвращение нанесения гражданам вреда из-за неполноты или недостоверности информации. Министерство будет разрабатывать и утверждать стандарты по профессиям в сфере медиа и информации. Предполагается, что министерство будет назначать главных редакторов государственных СМИ.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно в Украине существует Национальный комитет по телевидению и радиовещанию, существуют еще другие различные организации, которые так или иначе регулируют медиапространство. И вот скажите, Татьяна, насколько действительно необходимо создание еще и нового министерства?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Ну действительно, в Украине есть несколько таких органов: прежде всего, это независимый конституционный орган, Национальный совет телевидения и радиовещания Украины. Это требование вообще, которое раньше было обязательным во всех государствах, в которых есть аналоговое вещание потому, что частоты должны предоставляться по каким-то принципам. Этот радиочастотный ресурс является ограниченным, поэтому его должен распределять независимый орган. А наш орган, к сожалению, так и не стал независимым: он абсолютно зависим от политиков, потому что политики переназначают членов Нацсовета и политики принимают либо не принимают их отчет, что является основанием для отставки. Поэтому мы даже этот стандарт не прошли. И, более того, с июня следующего года в соответствии с Женевской конвенцией, Украина должна перейти полностью на цифровое вещание. Если речь идет о цифровом вещании, то там уже не возникает такого требования по частотам, то есть там уже нет необходимости распределять эти частоты, проводить конкурсы, определять, что нужно слушать, что не нужно. То есть это уже следующая эра, цифровая эра, поэтому остаются только лишь контрольные функции. Если мы вот с вами посмотрим, например, на такой аналог органа независимого Великобритании, - он называется Ofcom, то он как раз разбирает жалобы телезрителей, жалобы телекомпаний друг на друга и может выносить свои решения на основании глубочайших исследований. Например, было рассмотрено четыре эфира телекомпании Russia Today, которая начала вещание в Великобритании, и отчета Ofcomа – это 40 страниц. Ни один орган в Украине не делает такой вот работы фундаментальной. То есть у нас, как правило, они ограничиваются тем, что дам – не дам, пущу – не пущу, и всё очень коротко происходит. Есть дальше другой у нас, опять же, конституционный орган…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я так понимаю, простите, Татьяна, вы говорите об этом, потому что вы наверняка присутствовали на заседаниях Национального комитета.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "И присутствовала, и у них есть сайт, на котором публично рассматривается эта информация. Например, можете посмотреть по решениям, которые принимает Нацсовет, и это очень всё кратенько – да? – то есть нету никакого глубокого анализа, мониторинга – этого ничего нет. То есть, а необходимо нам работать именно в этом направлении. То есть вот эта функция контроля над телевидением и радиовещанием – она должна исполняться конституционным независимым органом".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот этот вот аналог Великобритании, это речь идет об экспертных каких-то заключениях?..

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Безусловно".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: …или это вердикты?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Нет, это экспертное заключение, на основании которого уже члены Офкома могут принимать какие-либо решения; но всегда основное решение остается за судом".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну в нашем случае Министерство информационной политики берет на себя конкретные функции, например, регистрации средств массовой информации.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Нет, оно не сможет, оно не сможет, нет, нет, это у вас вот в справке было то положение, которое господин Стець, - вот, кстати, не только "минправда", есть и "минпропаганды", а еще и "минстець". И то, что касается вот господина Стеця, которого назначили министром без министерства, министерства еще нет и неизвестно, когда оно появится. Потому что в соответствии с нормами закона о доступе до публичной информации, должно пройти не менее 20-ти дней от момента официальной публикации проекта положения об этом министерстве до его принятия; должно пройти 30 дней на общественное обсуждение данного проекта положения. Вот сейчас этого ничего нет. То есть у нас есть проект положения, который господин Стець сказал, что он разрабатывал в 2007-9 годах для того, чтобы еще тогда было создано подобное министерство, но оно не было создано и даже не обсуждалось публично. И когда эксперты и журналисты сказали, что нет, это не годится, это противоречит очень многим действующим законам Украины, потому что, например, госрегистрация четко определена, кто ею занимается, законом Украины о государственной регистрации, и это спеціальний державний реєстр. Их есть несколько; вот один из них – это реестр СМИ. Более того, есть же разница между печатными и телерадио. Вот почему я так много говорила о телерадио, потому что к ним действительно требований больше. Они больше воздействуют на человека благодаря зрительным образам, больше из телевизора человек получает информации современной и так далее, поэтому больше требований, больше контроля. В отношении печатных СМИ считается, что, в принципе, это должен быть заявительный принцип. Любой человек может открыть печатное СМИ, то есть уведомить государство, - не получить разрешение, а уведомить, - что я хочу печатать вот такое СМИ. Ну, моё СМИ может называться Хреновина, и я буду печатать хреновые новости – всё. И ты имеешь на это право, если ты в своей газете не злоупотребляешь информацией: то есть пропагандой войны, терроризма, к разжигании ненависти, прямые призывы к военным каким-то действиям, к вооруженному сопротивлению, - то есть это очень важно. То есть какие-то очень острые вещи тебе могут запретить, - всё остальное не регулируется".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы говорим с медиаюристом Татьяной Котюжинской и продолжим после короткой паузы.



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести, радио новостей и мнений. С вами программа "Циники", и у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, здравствуйте еще раз. Мы говорим о Министерстве информационной политики с медиаюристом Татьяной Котюжинской. Очень интересно вот понять, можем ли мы проводить аналогию между этим министерством и, скажем, национальной экспертной комиссией по вопросам защиты общественной морали, потому что функции сходны.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Слушайте, вообще это просто поразительно: мы всё время говорим о том, что нужно сокращать аппарат чиновников, каждое правительство нам это обещает, и бесконечно появляются, напротив, появляются новые какие-то организации совершенно невероятные. Вот например, господин Стець много лет думал о необходимости такого министерства; а господин Кириленко, нынешний вице-премьер по гуманитарным вопросам, тоже много лет думал о необходимости закона о национальном культурном продукте. И вот ну мало ли, кто о чем думает на досуге, почему-то сейчас наше общество должно это всё вот на себя принять, как уже некую данность.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Главный аргумент – это дайте попробовать, да? Вот с точки зрения интересов общества или с точки зрения страны все-таки сначала нужно было бы проанализировать и поработать – да? – отбросить те функции, которые уже определены законодательством, и они были так определены для того, чтобы было единая законодательная база, ратифицированное законодательство, уменьшение административных функций. Теперь нужно опять всё раздробить для того, чтобы было у нас больше этих министерств, - получается, так".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Татьяна, простите, вам не кажется, что здесь речь идет просто о том, чтобы трудоустроить, чтобы дать какую-то красивую почетную должность какому-то приятному человеку?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Честно говоря, судя по тем телодвижениям, которые происходят возле этого "минстеця", я бы была не против. Дайте, пожалуйста, человеку должность вице-премьер-министра, пускай вот в качестве вице-премьера, очень почетная должность, где-то 5 человек штата вокруг этой должности. Он может заниматься координированием разных министерств и ведомств. То есть это не будет как-то накладно, это не будет дополнительных функций, полномочий и чего-то еще. Ну дайте человеку должность, если в этом проблема на самом деле, да? Если проблема в том, что мы хотим создать что-то на случай, на момент, на период войны – вот так, как это тоже говорится, то пожалуйста, есть войска спецопераций. Войска спецопераций – это четвертая группа в войсках Минобороны США. Вот эта вот четвертая группа – она занимается именно на территории противника, на вражеской территории плюс, может быть, на оккупированных территориях в нашем случае. В мире уже давно не было оккупированных территорий, ну вот в нашем случае так вот. Может заниматься в том числе информационными спецоперациями, то есть то, что касается листовок, слухов, специального вещания, установление каких-то громкоговорителей, там, радиопередатчиках на дирижаблях".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну собственно то, чем во времена "Холодной войны" занимались так называемые вражеские голоса.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Ну да, в том числе и во времена Первой, и времена Второй – пожалуйста. Вот, но это находится четко под контролем военных, это не касается всей остальной территории, это не касается никаких гражданских институтов и это очень важно. Пожалуйста, пускай будут такие войска спецназначений в структуре Минобороны; пускай будет вице-премьер, который будет координировать деятельность при службе, если вы говорите, что вам этого не хватает, но всё остальное, это вот действительно лишнее. И еще вот хочу сказать в отношении вот НЭКа: сейчас часть журналистов, которые говорят, что "да ничего страшного" и у политиков, там, в общественных организациях: "Ну что вы, честное слово, Стець классный парень, он никогда цензуру не ведет, он вообще этого не умеет, и это всё не страшно". Так вот когда приняли закон о защите общественной морали в 2003 году, то и автор законопроекта ж еще очень высокоморальный человек, господин Леонид Черновецкий…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А, да, да.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "…то все, когда и правозащитники просто кричали, что этого делать нельзя, это противодемократический закон, незаконный закон, то очень много экспертов говорили: "Та ладно, да что вы, да пусть себе, там, кто-то какие-то дедушки на травке развлекаются", - смотрят порнушку и за это вот что-то еще получают. Потом в 2005 пришел господин Костицкий, возглавил эту комиссию, да? И когда мы говорили, что вот то, что они уже начали делать, проводя заседания и так далее, нам опять говорили: "Да ладно, да ну что вы". Потом закрыли газету "Блик". За что закрыли? За перепечатку с итальянской газеты коллажа, что на кресте была распята лягушка, - то есть итальянская газета высмеивала католическую церковь".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну собственно это произведение искусства известное кроме прочего, которое в галереях выставлялось.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Вот за это закрыли газету "Блик" фактически. Нам говорили потом опять же: "Да ладно, ну что там, газету "Блик" будем защищать". Потом запретили книжку, художественные романы Ульяненка" – за что?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Олеся Ульяненка, лауреата Шевченковской премии.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "За что закрыли? За то, что в художественном романе были порнографические сцены, в романе сцены, как-то "его язык проник", там, и так далее. То есть вот за это запретили книгу, и человек вот на самом деле вот умер в этой борьбе с этим НЭКом. И было порядка 170-ти дел возбуждено прокуратурой по заключениям НЭК. Тогда уже перестали говорить "ну ладно", потому что редакторов начали регулярно вызывать на беседы в прокуратуру. Тогда Костицкий – да, он отступил, потому что началось очень массированное давление со всех СМИ. Вот мы просто осознали уже все, что это не "да ладно". Вот точно так же сейчас происходит: как бы мы читаем положення, оно такое очень размытое, - вот то, что там Зураб Аласания на своей странице опубликовал со словами "да ладно, нормально всё будет". А то, что там Стець опубликовал со словами "да ладно, мы сейчас всё там поубираем одиозное". А потом окажется, что – да, это может быть уже не Стець, - это первое. Второе, что Стець может абсолютно спокойно себе проводить какие-то темники со словами: это нужно для патриотизма, потому что это патриотично. Но как только начинаются в этом свободном рынке идей вот эти теории, ни свободного обмена информации, ни свободного выражения информации, а именно патриотизма, охоты на ведьм и так далее. Это выглядит как бы первоначально очень хорошо, потому что удобно, да".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну это вот, к слову, об абстрактных этих функциях, типа, исследуем влияние средств массовой информации на сознание общества. Ну тут…

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Как бы мониторинг: проведем мониторинг, что-то кто-то напишет нам. А вот например, на книжку о том, что порнографический роман, какой эксперт писал? Женщина-эксперт от НЭКа – она на тот момент официально работала заступником міського голови міста Рівного. Это эксперт? Понимаете, вот здесь то же самое: кто эти люди, что они будут делать, почему они будут делать…Они будут распределять бюджет, например, на то же общественное вещание. Когда Стець говорит, что, например, Держкомтелерадіо, которое сейчас занимается государственными СМИ, нужно ликвидировать, потому что будет суспільне и оно уже не надо, но тем не менее все функции по финансированию суспільного хочет завести на себя. То есть общественное телевидение должно финансироваться таким образом: из бюджета в министерство, из министерство на телевидение. И мы понимаем, что вот здесь вот собака и порылась: это то, от чего мы уходим, меняя государственное на общественное. А получается, что нам говорят: не, не, не, только вот меняем табличку, а дальше…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Татьяна, может быть, общественности, в том числе профессионалам в области юридической и в области масс-медиа стоит более серьезно противостоять таким инициативам? Может быть, действительно хватит нам подходить к этому с точки зрения "да ладно", ведь это действительно опасно?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "В чем здесь проблема: значит, противостояние возможно какими путями – либо путем общественного давления, то есть это митинги, собрания, протесты, протестные акции, флешмобы в "Фейсбуке", например, - это безусловно, журналисты к этому готовы, вот просто безусловно. Если говорить о какой-то юридической составляющей, как то оспаривание и так далее, мы должны с вами понимать: это не быстрый процесс – первое. Второе – это политически заангажированность судов. Если сейчас говорить о том, что будет полная переаттестация судов, то это для власти точно так же очень удобный момент для того, чтобы завести кого-то своих. Я не знаю, сможем ли мы противостоять тому, чтобы назначение судей действительно соответствовало принципам, которые заложены вообще в аттестации судей, или всё же это будет просто тасование колоды. Потому что мы, например, видим по запрету общественных акций, когда наказываются с одной стороны судьи, и судьи об этом говорят и очень активно обсуждают, что наказываются те судьи, которые запрещали массовые акции до марта этого года, но, вместе с тем, приходят с такими требованиями от местной милиции, от местных органов власти к судьям уже вот сейчас".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Снова запрещать массовые акции.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Снова запрещать, и они от судей это требуют. На сленге на такой судейском это называется "пальцы в двери". Да, вот "пальцы в двери", то есть тебе угрожают чем-то и так далее. Поэтому очень сложно этому противостоять юридическим путем. Все-таки вот этот протестный элемент – он сейчас больше работает. Но опять же, вот нам противостоит вот это "да ладно, да что вы, честное слово, да завелись…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И все ж хорошие люди, да.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Хорошие люди, да, или вот вашу протестную энергию куда-то там в другое русло. Я вот на такой аргумент обычно отвечаю, что у нас столько протестной энергии, у журналистов, что ее хватит и на Россию, и на "минстеця"".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хорошие люди – этого мало, тут очевидно недостаточно инициативы авторов, нужна и какая-то политическая воля. Вот интересно, кто несет за это ответственность среди очень таких высоких чинов, скажем, глав каких-то ветвей власти.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Президент и премьер-министр. О том, что будет создана и о том, что есть идея создать Министерство информации как министерство контроля над информацией, об этом ходили слухи ну с лета, это точно. Прощупывалось мнение экспертов, прощупывалось мнение значимых каких-то фигур в отношении того, будет принято медиасообществом такое Министерство информации или нет. То есть заходили по-разному: как вы считаете, вот мы не можем запретить российские сериалы, а если мы создадим министерство, которое будет вот возможно – в их функциях будет. И при любых вот таких заходах все медиаэксперты, насколько я знаю, они были все едины в том, что этого делать нельзя. И вот поэтому особенно жесткую реакцию вызвало то, что несмотря на все эти "нельзя", всё же это сделали без любых предварительных консультаций специальных, без ничего. Вот просто взяли и назначили министра без министерства, я подчеркиваю, да?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам за небольшое прояснение этой ситуации. Медиаюрист Татьяна Котюжинская, это программа "Циники". Тут я не знаю, возможны выводы или остается пока что ждать?

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Борьба продолжается".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Борьба продолжается, мы будем следить за ситуацией и, безусловно, бороться за право на свободу информации, одно из главных прав вообще с точки зрения вообще всего цивилизованного мира.

Татьяна КОТЮЖИНСКАЯ, медиаюрист: "Фундаментальная".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы прервемся на короткую паузу, а потом вернемся с российским художником-акционистом Петром Павленским.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа "Циники" на Радио Вести. Следующие 30 минут мы будем говорить на темы, которые причиняют боль, потому что будем говорить с непростым художником-акционистом Петром Павленским.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и нужно сказать, что Петр Павленский по рейтингам различных профессиональных изданий российских художественных сейчас считается самым влиятельным человеком российского искусства современного. Давайте мы, наверное, послушаем справку о нем, чтобы слушателям было понятнее, кто это.

Досье: Петр Павленский, российский художник; он награжден альтернативной премией "Российское активистское искусство" в рамках фестиваля " МедиаУдар", а также по итогам 2013 года занял первое место в рейтинге самых влиятельных художников России по версии журнала "Артгид". Родился в 1984 году в Ленинграде, получил художественное образование у художественно-промышленной академии Штиглица в Санкт-Петербурге, сооснователь журнала "Политическая пропаганда". Массовая известность пришла к Петру Павленскому после акции "Шов" в поддержку панк-группы «Pussy Riot» в 2012 году. Художник вышел на пикет у Казанского собора со ртом, зашитым суровой ниткой, а также плакатом ": «Акция Pussy Riot была переигрыванием знаменитой сцены Иисуса Христа (Мф.21:12-13)» - и библейской ссылкой на описание сцены на изгнание торговцев из храма. В 2013 году к российскому дню полиции Петр Павленский устроил акцию "Фиксация" на Красной площади. По его описанию, голый художник, смотрящий на свою мошонку, прибитую к брусчатке площади, символизировал апатию, политическую индифферентность и фатализм российского общества. В феврале 2014-го Петра Павленского задержали у храма Спаса-на-крови в Санкт-Петербурге за поджог автомобильных покрышек. Этой акцией художник поддержал участников "Майдана" в Киеве. Осенью следственный комитет России предъявил ему обвинение в вандализме.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте, Петр.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Здравствуйте".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Много говорится о политике относительно вашего искусства; однако у меня такое впечатление, лично у меня как у критика, что на самом деле здесь первостепенно не столько политика, сколько определенного рода эстетство. Я вот вспоминаю баррикаду, которую вы создали на Майдане во время вот тех событий, которые происходили у нас в Киеве. И собственно, поскольку эта баррикада стратегически абсолютно была неоправданна, более того, она даже затрудняла перемещение по Майдану, у меня сложилось впечатление, что это не столько было проявлением некой борьбы или солидарности с борьбой, сколько чисто эстетский акт, учитывая и то, что эту баррикаду вам помогали создавать украинские художники. Вы ее создали, вы на фоне ее сфотографировались, уехали на свою родину продолжать рассказывать о борьбе, но по сути, мне кажется, что здесь гораздо больше все-таки чисто художественного любования некой вот новой красотой, а не о политике. Не знаю, вы наверняка со мной не согласитесь.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну смотрите, какая ситуация: и с баррикады, и с вообще восприятием эстетического какого-то компонента, пластического компонента и Майдана, безусловно, в том числе. Ну прежде всего, баррикаду эту на Майдане я создавал не с художниками: мне помогали просто какие-то люди, которые собственно были на Майдане, то есть какие-то рабочие, кто-то еще, - то есть это первый момент. Второй момент: я не фотографировался на фоне этой баррикады, - то есть не делалось для создания какого-то там, я не знаю, селфи или чего-то такого, я бы никогда не стал такого делать. И в третьих, по большому счету, вот это вот всё нахождение вот в этом процессе, в процессе освобождающего общества, то есть общество, которое осознало свою силу – да? – то есть то, что оно может противопоставить власти как некой небольшой группе людей, которая обладает определенными силовыми, административными и еще какими-то ресурсами техническими, то есть свое количество – да? – свою возможность солидаризироваться и свой количественный собственно ресурс. И собственно вот с этим я приехал потом в Россию. И вся эта ситуация – она была для меня лично еще связана с "Фиксацией" на Красной площади, потому что я там говорю как раз о поражении – да? – то есть о фиксации на поражениях: о том, что люди должны двигаться, а не фиксироваться на каких-то проигрышах. И тут был дан ответ вот этот вот, да? То есть Майдан, Украина – она дала ответ на вот эти вопросы, которые в России. Ну это был действительно очень болезненный вопрос вот этой вот как раз фиксации – да? – собственно на том, что власть сумела так всё как бы построить, то есть она продолжала усиливать репрессивные какие-то меры законодательные; а люди так зафиксировались на чем-то, что не удалось и всё. И это было ответом. То есть это было ответом, и я вот вернулся с этим в Россию. Там я столкнулся первое время с очень сложной, конечно, для себя ситуацией, потому что само по себе общество, социум, - чтобы что-то организовать, сделать, оказалось всё значительно сложнее, потому что ну я вернулся немножко с другим настроением. А сам по себе контекст же – ему ж не важно, с каким ты настроением вернулся, потому что контекст – он тоже задает определенные нормы, определенные правила: как договариваться, как что говорить и так далее. И поэтому результатом стала вот как раз акция "Свобода". Акция "Свобода" уже 23 февраля, - это день защитника отечества как бы вот этот вот, военный, - да? – государственный праздник…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это когда вы собственно нагишом отрезали себе ухо.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Нет, ничего подобного. Это акция "Свобода": это как раз реконструкция Майдана была вот в историческом центре, то есть как раз…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На мосту.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "На мосту, да. Мосты горят и назад дороги нет, и это действительно так, потому что любой переворот, революция осуществляется людьми, которые или рубят сук, на котором сидят, или собственно собираются его рубить, или не сидят ни на каком суку, поэтому им терять нечего. То есть мосты сжигаются в любом случае, это безусловно. И очень важно было место: вот этот вот храм Спаса-на-крови – это же место, где народовольцы совершили успешное покушение на императора, который в принципе при всех реформах очень во многом был похож на Путина, в смысле вот этого жестокого подавления инакомыслия политического и жестокого подавления освободительных восстаний. И в Украине правобережной, и в Польше, и в Литве, и в Беларуси, и в Чечне тоже, то есть на самом деле тут важен был исторический контекст. И Петербург – это же исторический центр империи. И тогда начал уже чувствоваться возврат, то есть то, что просыпается имперский шовинизм и, конечно, это уже в полную силу развернулось несколько позже. То есть тогда был ещё такой вопрос, наверное, предчувствия, но а призыв был, конечно, встать не на праздник, милитаристский, собственно, государственный, официозный, а встать на защиту своей свободы, - праздник "Майдана".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Петр, всё-таки "Майдан" уже позади, тем не менее, Украина столкнулась с новыми какими-то вызовами, и есть конфликт Украины и России. Это как-то связано, эта ситуация как-то связана с вашим визитом сегодня в Киев?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ситуация конфликта?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, этот контекст, военный контекст связан?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, подождите, мой приезд… Я приехал в Киев, потому что меня пригласили приехать сюда и дать лекцию. То есть я в своих позициях и то, что я чувствую, я сто процентов нахожусь на стороне общества "Майдана", то есть людей, которые победили. В любом случае, это люди именно победители. Потому что то, что сейчас происходит, – это Кремль, Путин. То есть с помощью пропаганды, с помощью многих всяких ресурсов, средств воюют не только с Украиной. Вообще война идет именно с идеей, с идеей вот этого вот переворота, с идеей опрокидывания власти, с идеей того, что общество может подниматься на бунт. И, в принципе сейчас, да, конечно, Кремль в этом смысле достигает больших успехов".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле достаточно интересный путь вы повторяете. Вы вовсе не первый акционист, который, сделав пару громких с точки зрения человека простого, скандальных акций, превращается в респектабельного лектора. Собственно, такой путь в своё время прошел Олег Кулик. Он делал свои перформансы тоже нагишом, всякие разные страсти показывал, - теперь читает лекции. Вы, Пётр Павленский, приехали в Киев, чтобы прочесть лекции в центре визуальной культуры. Кому интересно, могут завтра в 19 часов туда прийти послушать. Лекция с названием тоже достаточно интересным: "Бюрократическая судорога о новой экономике политического искусства". Вы почему решили, что вы вообще можете лекции читать? Вот у нас буквально минута до новостей, но вы вкратце ответьте.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "В целом всё очень просто потому, что не после пар каких-то, скажем так, акций, а в принципе параллельно, даже уже с осуществлением первой акции, уже начинался и сейчас продолжается проект "Политическая пропаганда". Это как раз проект, который осмысляет контекст современного искусства, то есть политического искусства как раз в современном в этом контексте. И лекции – они связаны вот с этим вопросом осмысления, потому что есть акции – это действие; есть вопрос осмысления, потому что только таким образом можно выстраивать контекст, вообще понимать и рефлексировать о происходящем".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы сейчас прервёмся и вернёмся после короткой паузы.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, вы говорите, что без подобных лекций как осмысления и действия соответственно акции, они тоже, выходит, не настолько эффективны?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, это должна быть работа вестись в разных направлениях, и лекции – они помогают. И вообще работа теоретическая – она, во-первых, носит компенсаторную функцию, а это очень важно. Потому что система как раз, и вы начали с того, что говорили немного о моей биографии, но я не закончил никакой академии, у меня нет никакого высшего образования".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но Шкивиц – это и не академия, это, в общем-то, в советские годы было что-то типа ПТУ.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, это было что-то вроде училища. Но суть в том, что сейчас там образование 6 лет и там даётся достаточно такое как бы полное образование, которое полностью превращает человека в обслуживающий персонал, в "обслугу". Я специально ушёл".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы специально не получили высшего образования, чтобы читать лекции.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Специально не получил высшего образования, чтобы не иметь сертификат соответствия, чтобы не получить какую-то бумагу, которая будет показывать, что я соответствую стандарту. То есть получить эту бумагу, значит согласиться с тем, что ты 6 лет соглашался и даже в последний шестой год ты уже настолько согласился, что ты самостоятельно все эти исполнил ритуалы – и вот ты получаешь этот сертификат соответствия. И это действительно важный момент – то, что нужно уходить вот от этих стандартов".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ваша акция с отрезанием мочки уха – она являлась протестом против карательной психиатрии?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Я вообще не занимаюсь протестом".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как же так?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Протест – это выйти сказать, это вы такое обобщение…".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, так определили эту акцию.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, послушайте, можно определить: ты или за или против, можно всё вообще к этому свести, что всё есть всё".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я не к тому, я о карательной психиатрии. Неужели эта насущная тема очень актуальна в Российской Федерации? Можете говорить о конкретных прецедентах?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Конкретные прецеденты: например, Михаил Косенко – это вот участник "болотных событий", ему утяжелили диагноз так, что в принципе он мог свои дни окончить в психиатрической больнице. Когда я после акции оказался в психиатрическом отделении, там лежали просто люди, которых отправляют: ну какие-то старики, которые с пролежнями в памперсах, которых, ясно, что выселяют из квартир. То есть это… что это? Инструмент именования, когда человека объявляют недееспособным, когда его отчуждают от прав полностью. И всё, дальше можно распоряжаться его имуществом. Это очень, безусловно конечно. Со мной во многих планах это возвращается и плюс, безусловно, история, которая связана со следственным комитетом в их попытках каким угодно образом объявить меня безумцем. То есть было уже 3 судебных процесса, и следственный комитет просто меняет судей, как перчатки. То есть один судья отказывается – обращаются к другому, к третьему, сейчас будут к четвёртому. Будет 22 числа уже четвёртый процесс по назначению меня на принудительную стационарную экспертизу, которая идёт от месяца и далее. То есть это – оказаться там, и, в принципе, у врачей – у них есть власть вот этого именования".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я понимаю, тем не менее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тем более у них есть лекарства, которыми можно так подлечить, что потом и не выздоровеешь.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, галоперидол даст такие вещи, конечно".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тем не менее, вы выходите из отделения милиции, с психиатрических клиник, поскольку вас задерживают после каких-то акций. А каковы шансы, вот вы рассчитываете на то, что в ближайшее время, может быть, останетесь где-то?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, я не могу прогнозировать".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но вы готовы к этому?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, если такое произойдёт, то, безусловно, да. Готов не потому что мне не страшно, а готов, потому что на самом деле вопрос искусства и то, с чем должно заниматься искусство, - это вопрос отношения. Это вопрос отношения к тем или иным вещам. И очень важно говорить о том, что нужно говорить не о том, что мне больно или не больно, это вопрос отношения вообще к какому-то повреждению. И почему мы вообще думаем, что это больно? Это вопрос преодоления какого-то, может быть, мысли о неприятном ощущении, вопрос отношения к… Это тоже самое, что мысль о каком-то страхе милиции, которая на самом деле скована регламентами и своими обязательствами еще больше, чем человек, который хочет что-то сделать. То есть они ещё большие рабы, у них ещё больше, скажем так, вещей, которые не позволяют им сделать вообще ни шагу ни вправо, ни влево. И тоже самое касается и вопроса более и остальных вот этих вот вопросов. И вопроса о возбуждении уголовных или административных дел, потому что вот это – вопрос отношения, это, что является проблемой или это является процессом по утверждению границы форм политического искусства. Потому что в этот момент начинается вот эта вот борьба, как я говорил, проект "Политическая пропаганда", которая занята осмыслением. А есть вот эта вот схватка с аппаратами, – там тоже идёт процесс рефлексии и осмысления с одной стороны; с другой стороны, они не закрывают, они открывают эти уголовные дела, это двери, они открывают их внутрь своих аппаратов. То есть они являются материалом. И новая экономика политического искусства – это как раз заставить власть разрушать вот эту декорацию своими собственными руками. То есть то, на чём вообще у меня строятся акции, чтобы я делал минимум действий, и всё делали сами представители власти".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну собственно у вас так и происходит. Чтобы вы ни делали, представители власти, полиция всегда рядом. И как-то даже странно: возникает впечатление, что вы просто в какой-то договорённости. Но не всякий человек, который голым будет резать себе ухо, вдруг сразу получит такое количество прессы и полицейских в двух шагах.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, послушайте, смотрите: вопрос в том, что вот эта последняя акция отделения на самом деле в плане того, как я что-то просчитываю. То есть я ставлю определённую задачу: ставлю задачу – создать тупиковую ситуацию для власти потому, что они что-то сделать скорее всего обязаны, но вот что они будут делать – вот это является как бы такой некой неизвестностью до конца и для меня, ну и собственно для них тоже, потому что они в этот момент не могут что-то делать полностью в соответствии со своими регламентами. Они сталкиваются с новой, другой для себя ситуацией. И последняя акция – она, безусловно, была самая сложная потому, что это была психиатрическая больница, это институт Сербского. Я думал, что там скорее всего они меня уже будут пробовать убрать другими методами. То есть, например, просто ждать, пока что-то со мной случиться и я как-то сам уйду оттуда. И вот этот вот момент, то есть когда я сидел там порядка 2 часов, было достаточно, скажем так, холодно. В какой-то момент у меня даже ногу свело судорогой, но важно было, вы понимаете, этот момент, что если ты там, они подкладывали маты, призывали меня слезть, пробовали обратиться, просили дать отклик власти. Ведь всё строится на том, чтобы не давать отклик власти, чтобы ничего не делать, но при этом не сломаться. То есть сломаться – это вот если бы я слез на маты, если бы я прекратил всё. То есть на самом деле вся работа, всё, что сделано, уничтожить можно только своими собственными руками. Если ты не уничтожаешь сам, то власть оказывается бессильна. И что мне нужно было делать в тот момент? Потому что я не мог предполагать, сколько мне ещё нужно было сидеть. Тут как раз мне помогало то, для чего я делаю сам эти акции. Я вспоминал какие-то прецеденты, прецеденты, например такие, когда люди объявляют голодовку. Когда люди объявляют голодовку, держат по 30-40 дней голодовку, и люди даже умирают в этой голодовке; когда люди сидят где-то в камерах холодных. И что тогда по сравнению с этим может быть вот эти 2 часа на улице, по сравнению с 40-дневной голодовкой. Понимаете, это прецедент, который позволяет что-то делать. И каждый прецедент вот такой, где ты не сломался, он позволяет, он даёт другим людям возможность двигаться дальше".


Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А как далеко в манипуляции телом вы готовы пойти? В какой-то момент ухо и мошонка перестанут удивлять. Это, может быть, банально звучит, но тем не менее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но собственный рот-то зашивали и до Павленского.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Конечно, и мошонку, вы же знаете, что это не я придумал. Этот жест используется в лагерях, тюрьмах. Заключённые его делают для стирания границы между контекстами зоны и воли: то, что страна превращается в полицейское государство. А ухо себе отрезал Ван Гог".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да. Чистое эстетство эстетское…

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "А почему эстетское?".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, потому что Ван Гог – это эстетство на уровне салонов уже, вы извините меня, пожалуйста. Ван Гог – это то, что в кабаках висит в репродукциях.

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Нет, вы немножко поверхностно смотрите. А вы не видите такой момент, который показала акция, очень важный. Смотрите, я повторил тот же самый жест, то же самое действие, которое сделал Ван Гог. И Ван Гог был после такого же действия аналогичного объявлен сумасшедшим. Он был подвергнут травле и, я думаю, что не в последнюю очередь: вот это как раз объявление его сумасшедшим за отрезание мочки уха и последующей травле повлекло за собой суицид, то есть убило его попросту. И это сделала психиатрия, которая на тот момент сказала: да, этот человек безумен; и общество, которое поддержало. Я делаю тоже самое. Отрезанная мочка уха – это отрезанная мочка уха. Я делаю тоже самое, и тут меня не объявляют сумасшедшим, понимаете? Где психиатрия? Вот этот вот вопрос вот этой условности, границы, кто её назначает и кто определяет вообще, понимаете? То есть, почему вы мне говорите, что это эстетство? Тут ставится вопрос достаточно серьёзный. И на самом деле высказывание становится адекватным за счет того, что оно в принципе доказывает какие-то вещи, оно показывает вообще условность всех этих нормативностей".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К сожалению, мы должны заканчивать этот разговор, хотя, конечно, с Петром Павленским можно говорить долго. Напоследок хочу задать вам один вопрос: вы в своих художественных стратегиях готовы когда-нибудь и суицид совершить, если понадобиться?

Петр ПАВЛЕНСКИЙ, художник-акционист: "Ну, на самом деле этот вопрос – он примерно такого уровня, что вы мне предлагаете выстроить такую линию, настолько предсказуемую и очевидную для всех, что мне на самом деле самому бы было это не интересно. Потому что вести некий путь каких-то последовательных самоповреждений, в конце концов, убить себя – ну, этим занимаются алкоголики, наркоманы или кто-то ещё. Это просто медленный суицид. Мне это не очень интересно, потому что, ну, потому что это предсказуемо прежде всего, это первое; а второе – убить себя, это значит убрать себя как единицу действия. Ну, суицид, да? И что? Ну, там будет неделя. Можно представить, что неделю об этом кто-то что-то, может, будет говорить, потом это раствориться и всё, в информационном потоке. А убрать себя как единицу действия – это сделать подарок власти, это сделать подарок собственно тем, против кого ты выходишь на эту линию фронта".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прекрасно, очень хорошо, что вы не хотите быть предсказуемым. Может быть, и даже ваша лекция о новой экономике политического искусства завтра будет тоже непредсказуемой, мне так кажется, но надеюсь, что и в художественных практиках мы увидим что-нибудь новое, кроме работы с собственным телом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и очень резко сменится тема на Радио Вести. Сразу после новостей "Едоки". Дарья Цивина, Павел Новиков, сегодня речь пойдёт о ресторане "Клюква и Брюква".

Читать все
Читать все