СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Відповідь на виклик РФ ще не має чітко сформульованої позиції в дуже багатьох країнах"

"Война миров" с Дорошенко и ГончаровойГрищенко: "Если ты хочешь, чтобы тебе помогали, делай хоть что-нибудь"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это Радио Вести – радио новостей и мнений. В эфире программа "Война миров", которую ведут Константин Дорошенко и Татьяна Гончарова.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сегодня у нас в гостях Константин Грищенко, дважды министр иностранных дел Украины, в прошлом вице-премьер по гуманитарным вопросам, и один из самых квалифицированных дипломатов Украины. Давайте послушаем справку о нем.

- Константин Грищенко – украинский дипломат, государственный деятель, 61 год. С 1976 по 1980-й год работал сотрудником секретариата ООН в Нью-Йорке. После этого до 1991 года занимал различные дипломатические должности в Министерстве иностранных дел СССР. С 1995 по 1998 год – заместитель министра иностранных дел Украины. Затем работал главой миссии Украины при НАТО, послом Украины в Бельгии, Нидерландах и Люксембурге, послом Украины в США. С сентября 2003-го по февраль 2005 года – министр иностранных дел в правительстве Виктора Януковича. В 2008-м году Президент Виктор Ющенко назначил Константина Грищенка послом Украины в России. Эту должность он совмещал с постом заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны. После победы Виктора Януковича на президентских выборах 2010-го года, Константин Грищенко повторно возглавил МИД. В этот период министерство обеспечило завершение переговоров и парафирование Соглашения об ассоциации с ЕС. А также подготовила к одобрению план действий введения безвизового режима с Евросоюзом. В декабре 2012-го года Константин Грищенко был назначен вице-премьером по гуманитарным вопросам. А в феврале 2014-го года уволен в связи с отставкой Кабинета министров. Был заместителем главы Республиканской партии Украины, которую возглавлял Юрий Бойко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Константин Иванович, здравствуйте.

Константин ГРИЩЕНКО: Добрий день.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот мы закончили МГИМО – один из самых элитарный вузов Советского союза. Вы начинали свою карьеру, как дипломат сверхдержавы. Советский союз был реально тогда сверхдержавой. Однако потом вы оказались в МИДе Украины. У вас были возможности, в общем-то, я так понимаю. Оставаться в МИДе более крупной страны. Как вы приняли это решение, и вот тот период с 92-го года, когда вы были советским еще дипломатом, до того момента, когда вы начали занимать официальные позиции в украинском МИДе? Что происходило в вашей карьере? Как вы принимали этот выбор?

Константин ГРИЩЕНКО: Насправді вибір був дуже простий. Оскільки я народився в Києві, моя дружина, і навіть моя дочка народилася в Києві. І я ніколи не втрачав зв'язок ні з рідним містом, ні з Україною, як такою. Тому коли в 91-му році відбулися карколомні зміни в Україні, в тому, що раніше називалося Радянському союзі, для мене питання про мою подальшу кар’єру і життя не стояло. Просто в цей період ще багато людей не були готові до того, що стало зовсім новим. Я поставив питання про свою можливість роботи в МЗС України ще в 91-му році у вересні. А на той час перший заступник міністра закордонних справ України чи ще тоді… вже України, сказав – ну почекай, просто вакансій зараз немає. Тому відразу в січні уже 91-го року я вже звичайно був в Києві, і практично з перших днів лютого почав працювати, і пройшов всі посади від радника, заввідділом, заступника, начальника управління. І дійсно в 95-му році був призначений заступником міністра. Але й до цього долучався до найбільш складних питань, які стояли тоді перед Україною, як незалежною державою.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По-моему, вы принимали участие вот в тех знаменитых и сложных переговорах о разделе Черноморского флота с Россией, если я не ошибаюсь?

Константин ГРИЩЕНКО: І про це, і про багато інших питань також.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот тема Крыма, получается так, с самых первых российско-украинских переговоров вам знакома. Как все таки получилось в результате, что Крым мы потеряли? Можно ли вообще в контексте того, что произошло сейчас за последний год с нашей страной, говорить о каких-либо успехах украинской дипломатии? 20 с лишним лет дипломатии. Действительно были вещи, которые можно было называть успехами. В определенный период Украину считали региональным лидером. В результате все это пошло прахом. Вот в чем здесь провал собственно украинской дипломатии?

Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, що це питання не стільки до української дипломатії, а до тих, хто очолював Україну в період саме тоді, коли ми втратили Крим. Насправді всі правові гарантії, які можливо було отримати і в рамках так званого великого договору про дружбу, добросусідство з Російською Федерацією, де обидві сторони зобов’язалися поважати і територіальну цілісність, суверенітет і все інше. Будапештський меморандум. Але також маса інших документів, починаючи від уставу ООН, все це є цілим зводом, кодексом, якого дотримуватися держави на європейському континенті протягом пост воєнної історії. Так, були різні відходи від цього. Але до такої ступені, як це відбулося в період за останні 9 місяців, такого ніколи Європа не знала. І передбачити це звичайно було неможливо. Я можу одне сказати, що за нормальних умов цього б можливо і ніколи не відбулося. Ціла низка подій, ціла низка карколомних зрушень призвели до того, що ми маємо сьогодні. І з цього треба вже шукати нові виходи. Одне можу сказати, що якщо держава не поважає, не дотримується своїх зобов’язань міжнародних, то це вже питання не до дипломатії. Це вже питання до здатності провідних країн світу, міжнародного співтовариства забезпечити виконання всіма без винятку державами, особливо тими, хто несе особливу відповідальність згідно з уставом ООН, як постійні члени Ради безпеки цієї світової структури, за дотримання тих норм, які вони самі свого часу і розробляли, і брали на себе відповідні зобов’язання.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Костянтине Івановичу, в своїх інтерв’ю останнього часу, ну, останні півроку ви не раз повторювали, що є дві проблеми зараз у наших політиків. По-перше, що ми сподіваємося на когось, постійно на ті самі міжнародні організації, про які ви зараз сказати. По-друге, що немає стратегії. А що означає і останнім часом лунає часто ця думка, сподіватися на себе? В цих умовах сподіватися на себе – це поводитися як? – Більш агресивно чи в який спосіб?

Константин ГРИЩЕНКО: Ні, це, мабуть, відповідь буде простіша. Якщо ти хочеш, щоб тобі допомагали, - ти хоча б зроби вигляд або роби хоч що-небудь, щоб була якась мотивація допомагати. Бо якщо немає супротиву під час виходу, а я по-іншому це не назвав, з Криму, то хто ж має за тебе допомагати тобі повернути те, що ти віддав без будь-якого серйозного, да не серйозного, а будь-якого супротиву. Якщо ти очікуєш, що інші держави будуть приймати санкції проти держави, яка порушує міжнародне право, то, мабуть, перш за все, ти маєш ці санкції сформулювати в рамках свого власного законодавства, і врешті-решт, прийняти про це відповідні рішення. Ми досі не спромоглися це зробити. Яким чином можуть серйозно сприймати будь-які заяви, будь-які спроби отримати летальне озброєння, якщо насправді не організовано використання того, що знаходиться на складах, і що при всіх складнощах, переконаний, можна було б вже використовувати в цьому дуже специфічному конфлікті хоча б для проведення оборонних так би мовити операцій, зміцнення можливостей захищатися, і нести найменше можливі втрати. Дуже багато питань виникає просто до спроможності мобілізувати суспільство. Адже люди, які повертаються з Донбасу, з району бойових дій, вони не відчувають, що хтось серйозно сприймає цей конфлікт тут в Києві. Всі відчув… якщо ще в регіонах наближених до зони бойових дій, якесь настрої є більш серйозне, то тут таке враження, що ми знаходимося десь на південному березі Франції, а не, я вибачаюсь, країні, в столиці її, яка має бути вся зосереджена на тому, щоб знайти мирні, якісь інші, але шляхи виходу з цієї і гуманітарної, і кризи національної безпеки, що ставить під загрозу взагалі існування всієї держави. Від так є серйозні претензії до всіх політичних сил без виключення, я б сказав. Які взяли на себе відповідальність так чи інакше, чи то в уряді, чи то в опозиції, чи в коаліції, чи в опозиції, за майбутнє нашої держави. Але перш за все звичайно несуть відповідальність ті, хто мають важелі впливу, хто приймає рішення.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как человек, который МГИМО закончил, вы наверняка были в хороших отношениях с своими однокурсниками, которые безусловно заняли какие-то серьезные посты в российском МИДе. Это облегчало работу с Россией во время вашего пребывания на посту министра или посла?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, до певної міри. Хоча все ж таки те, чим ти займаєшся, і ті позиції, які ти відстоюєш, вони ж не залежать чисто від твого, від твоїх симпатій чи антипатій. Антипатії заважають. Симпатії дозволяють більш відверто озвучувати і позиції, можливості того ліміту компромісу, на яких готова піти та чи інша сторона. Ви знаєте, на початку, в 92-му, в 93-му роках дуже багато було переговорів щодо розподілу і звичайних Збройних сил, інших в питанні військового характеру. І тоді я пам’ятаю, прибували великі делегації в Україну. І ми їздили в Москву, де від МЗС я часто брав участь. В основному це були військові. Ну, не один раз ми бачили делегації з російської сторони, де 80% було українських прізвищ, і приблизно така ж дзеркальна, тільки навпаки, група з російськими прізвищами, які були з українського боку. Я би не сказав, що будь-яким чином це впливало на характер, тональність переговорів. Дружба починалася тільки після того, як військові сідали за стіл. Але починаючи переговори знову, ми поверталися до доволі жорсткого проведення тональності переговорів. І в кінцевому рахунку саме це, тобто штовхання, тобто пошук прийнятного компромісу не на основі якогось панібратства або дружби, а на основі реального врахування інтересів сторін, дозволяла нам виходити на прийнятні рішення.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Зараз маємо перерватися. Після, за хвилину буквально продовжимо нашу розмову.


Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая:Сьогодні ставимо вам такі питання власне, чому відбувається те, що відбувається, і в чому причини. Я б хотіла згадати і відкотитися ще на рік тому, коли власне від влади ви першим виступили і публічно в ефірах заявили про те, що все готове, всі законодавчі моменти пропрацьовано щодо підписання угоди з ЄС. І власне після того все зупинилося. Теж, ви кажете, що ми не могли припускати в дипломатії щодо Криму, що так відбудеться. Тут були якісь побоювання, що може піти все не так, якщо публічно ви говорили, і ваша роль була виконана повністю, тобто ви зробили все, що мали зробити, як дипломат.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, я був міністром до кінця 12-го року. І на той момент мого відходу від посади міністра закордонних справ дійсно і загальна лінія української влади, вона вцілому збігалася з тим, що очікувало суспільство вцілому. Власне йшлося про парафування документа, який був повністю до всього готовий. І були звичайно певні напрацювання, які стверджували, що на першому етапі ціна, яку доведеться заплатити в певних економічних секторах України, може бути доволі високою. Разом з тим в таких випадках треба приймати рішення, спрямоване на майбутнє, і розуміти, що попри складнощі на першому етапі, в майбутньому ми тільки від цього маємо виграти. По крайній мірі більшість експертів були якраз з цим згодні. Чому, яким чином у 13-му році відбулася доволі різка зміна орієнтирів і оцінки тих загроз, які ми могли б стикнутися в разі підписання, вірніше парафування на той момент цього документу, - це вже питання, як то кажуть, не до мене.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот сама смена вашей позиции в Кабинете министров в 12-м году, как будто бы повешение, назначение вице-премьер-министром. Но с другой стороны, сейчас понятно, что вас фактически отстранили от руководства МИДом. Может быть как раз потому, что за всю свою карьеру вы всегда были последовательным сторонником евроинтеграции. Может быть это тоже был один из шагов на упреждение.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Звоночком.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И решение отказаться от этого курса было задумано правительством Януковича раньше. Просто об этом мало кто знал.

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, я точно также про це не знав. Мені не пояснювали це рішення. Ну, і я вважаю, що будь-який міністр не має реального права, якщо він є членом Кабінету міністрів, як то кажуть, наполягати на своїй власній якійсь позиції, на занятті своєї посади в ситуації, коли керівництво держави так чи інакше вирішує змінювати ту чи іншу персоналію. Я не вважаю, що ті, хто, у нас в історії такі були, вважали, що їх не так прибирають з посад і переставляють.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О да, были истории, в том числе и в МИДе. Мы не будем вспоминать.

Константин ГРИЩЕНКО: Але питання не в цьому. Питання скоріш в іншому. Для того, щоб реально керувати зовнішньополітичним відомством дипломатії України – потрібно мати прямий контракт, і розуміння з боку керівництва держави. Коли керівництво держави відчуває, що воно не буде в зоні комфорту з тим, хто доповідає так, як він про це думає, тоді він і міняє людину. Мабуть, саме так і відбулося в даному конкретному випадку. А що стосується моєї посади і роботи в якості віце-прем’єра, я можу сказати, що мені теж доводилося тим не менше займатися складними зовнішньополітичними проблемами. Зокрема мене долучати до переговорів в Лівії тоді, коли треба було звільняти наших заручників, які утримувалися, ну, скажімо, так – міліцією, неформальною військовою структурою в одному з портів. І туди відправився не міністр закордонних справ чи скажімо керівник нашої спецслужби. Але мені доручили саме цим займатися. Хоча начебто я вже не мав до цього прямого відношення. І до речі, вдалося таки вирішити цю проблему. Хоча це зайняло доволі, для цього довелося застосувати всі свої здібності і досвід.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Зрозуміло. Чи не бракувало вам досвіду, коли знову таки у якості віце-прем’єр-міністра вам було доручено вести переговори, і підписувати угоду з Європейською організацією ядерних досліджень? Власне йшлося про Європейський центр ядерних досліджень. І зараз багато, певний час ми говорили про те, що Україна втратила статус ядерної держави. От на скільки в це питання ви тоді занурилися глибоко?

Константин ГРИЩЕНКО: Справа в тому, що доводилося так чи інакше займатися питаннями, які стосувалися і ядерної енергетики, і безпеки, і Чорнобиля на різних етапах своєї кар’єри – від періоду, коли я був ще начальником управління, і заступником міністра. Тому для мене це не було чимось новим. Крім того, я знав і тих людей, які конкретно вели переговори уже на рівні високих експертів з українських сторони. Оскільки навіть в тій же Москві, як посол України, я переймався і питаннями нашого співробітництва в Дубні, де теж є центр міжнародний, де Україна бере участь. Це суто наукова структура, яка немає дотичності до політики, але є надзвичайно важлива для просування наших інтересів в цій сфері на міжнародному рівні не просто в рамках цієї структури. Від так для мене це не було чимось новим. Мені вдалося побувати на колайдері, спілкуватися з тими, хто бачить далеко за межами сучасної політичної коньюктури, і треба віддати належне цим людям. Вони переймаються майбутнім людства так, начебто це майбутнє має перспективу ще на десятки-десятки тисяч років.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Переймаючись майбутнім України, вы, кстати, в свое время очень активно настаивали на развитии еще одного вектора взаимоотношений украинских – с Китайской Народной Республикой, и довольно много в этом смысле сделали. И пропагандируя эту идею в публикациях, и собственно дипломатические усилия предпринимали. Сейчас на выходе в данной ситуации мы получаем хоть и не на самом высоком уровне. Но все же озвученное заявление Китая, который практически поддерживает Россию, не Украину. То есть получается, что этот вектор, и многие годы, потраченные на взаимодействие с Китаем, как с крупнейшей экономикой мира, обнулились?

Константин ГРИЩЕНКО: Звичайно, що будь-яка держава, в тому числі і Китай, перш за все виходить із власних інтересів, в тому числі і безпосередніх, і середньострокових та інших. Разом з тим діалог з Китаєм, хоча і на іншому, значно більш низькому рівні, продовжується. І інтерес до широкомасштабних інвестиційних проектів, в тому числі в сфері сільського господарства, та не тільки, високотехнологічних галузях зберігається. Тому якраз те, що ми інвестували в ці відносини, - ідеться не про одного Президента, і не один склад уряду, а про цілу низку. Я думаю, що це все ж таки були закладені серйозні підвалини, щоб повернутися знову до максимально активного розвитку відносин з Китаєм. Нажаль, у нас була довга пауза. І я не хочу говорити більш предметно, але ініціювання з боку Китаю певних візитів до Пекіну, нажаль, не були належним чином опрацьовані, не було тої реакції, яка була потрібна в той момент, коли надійшли такі запроси. Я думаю, що нам треба повертатися до країн, що можуть поза географічними рамками Європи та Америки бути партнерами більш серйозно. Візит до Сінгапуру є важливим нашого Президента сьогодні. Але я думаю, що перш за все треба наладити життя в середині країни, і показати, що ми здатні приймати інвестиції, забезпечувати ефективність спільних проектів. Тоді буде легше розмовляти. На політичному рівні треба вести діалог з тими, хто впливає на світову політику. В Азії це перш за все звичайно Китай та Індія. Інші держави є важливими для нас з точки зору економічних інтересів. Але вони будуть чекати того етапу, коли нарешті у нас буде більш стабільна політична ситуація, і коли можна буде прогнозувати розвиток економіки, і будуть надані гарантії для наших інвесторів.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Зараз ідемо на новини. Після того продовжимо нашу розмову.


Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести – радио новостей и мнений, и в программе "Война миров", как всегда, Константин Дорошенко и Татьяна Гончарова.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Костянтина Івановиче, ви кажете маємо в першу чергу продемонструвати нашу здатність, щоб вкладати в нас хотіли, нашу здатність і чіткість бачення ситуації. Між тим ви говорите, що не скористалися ми моментом поїздок в Китай. А як би знати наперед нашим політикам власне, і чому цією здатністю вони не скористалися? Чому, звісно це не вам відповідати, вони не показують чіткого бачення ситуації? На оці "чому" немає відповіді, і власне народ губиться в здогадках, і народ губиться, і народ губиться, і зараз всі стають експертами в різних сферах, але власне якщо говорити виключно про вашу фігуру і не повертатися в минуле, фігура Костянтина Грищенка зараз, як би ви її розіграли, щоб власне, ну, повернути вектор, використовуючи всі свої можливості, всі звання нашої країни, ну, в правильне русло. Трохи дитяче питання. Між тим.

Константин ГРИЩЕНКО: Знаєте, мені здається, що у нас всі є експертами щонайменше в трьох галузях – у футболі, в медицині і в дипломатії. У нас кожен має свою думку про те, яким чином грати, лікувати, і вести переговори. І от тільки різниця полягає в, тому, що мало хто при цьому виходить на футбольне поле, щоб грати проти команди вищої луги, мало хто береться лікувати зуби або проводити операцію, а от в дипломатію приходять дуже часто ті, хто, нажаль, скажімо м’яко, бачить в основному себе в цьому процесі, а не те, що ти хочеш в кінцевому рахунку отримати. Ну, і у нас є інша, теж, я вважаю проблема, яка стає все більш очевидною, що насправді у нас немає міністрів по багатьох напрямках. У нас є одна розумна геніальна особа – Глава держави, який виконує функції за всіх. У всякому разі рідко відчувається, що делегуються ті повноваження, які природні для очільників тих чи інших відомств. Від так, це звужує їх можливості, мені здається, і звужує можливості самого Глави держави проводити ефективну політику або в сфері зовнішніх відносин, або скажімо в оборонній сфері. Або без пековій сфері. Я думаю, я сподіваюсь, що це просто перший етап, коли хочеться самому все вирішити.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это как у кооператоров из 90-х такой подход.

Константин ГРИЩЕНКО: Багато паралелей можна зробити. Але той, хто капітан команди, яка буде грати, і одночасно в нападі, і в захисті, та ще й бути голкіпером, навряд чи зможе багато очок принести своїй команді. Але, я знову ж таки сподіваюсь, що це етап, який ми пройдемо. Гірше те, що те ж саме МЗС, воно зараз дуже відчуває і брак коштів, і різке скорочення, і відсутність необхідної координації, постановки завдань, і відчувається також, що немає зворотного зв’язку, особливо по нашим тим дипломатичним представництвам, які мають проводити лінію України в головних столицях. Ну, ви знаєте, тривалий час не було послів. Зараз, на скільки я розумію, ідуть уже певні зрушення. Але 9 місяців, 8 місяців, півроку – такий час. Ми маємо теж усвідомлювати, що коли постають надзвичайно складні завдання, то питання втраченого часу – це питання втрачених і можливостей, і загрози підвищення тих ризиків, на які потім дуже складно відповідати або скажімо їх уже нейтралізувати доведеться на багато більш дорогою ціною. Ми не можемо повторювати. Я переконаний – те, що пройшла і наша держава, та й інші скажімо, просто в 17-му році після розпаду Російської імперії, Леонід спочатку проводив лінію на те, що кожна кухарка може керувати державою. Ну, у нас, мабуть, не кухарки.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Але скидається на те.

Константин ГРИЩЕНКО: А люди, які вважають себе геніями, які в тому числі не мають ніякого досвіду, або мають його замало. Вважають, що вони можуть нав’язати тим, хто по іншу сторону стола, вже мають досвід 30-40 років в політиці, що вони їх в чомусь переконають. Ну, мій довід показує, що це не спрацьовує. Хіба що ти будеш вислуховувати своїх партнерів, записувати в зошит акуратненько, і доповідати ретельненько про виконані завдання. Тоді ти будеш улюблений представник, якого будуть не обов’язково поважати, ну, завжди можливо підтримувати.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот вы сказали "ведущие столицы мира". Вам в свое время в двух из таких столиц пришлось представлять Украину. Причем как раз в период, когда Глава государства, которое вы представляли, был в исключительно плохих отношениях с той столицей. Вот первый раз это Америка, это Кучма, ракетный скандал. Тогда вас приглашают первый раз в МИД. А при этом вы прекрасно понимали, что Кучма во многом дискредитирован на международной арене, совсем не только по своей вине. В общем, очень непопулярная фигура. Однако вы согласились возглавить МИД в период Кучмы, от которого фактически отвернулся мир. Если мы вспомним, только Папа Римский в свое время эту блокаду прорвал, и приехал с визитом в Украину. На сколько легко вам это решение далось? Почему вы на него пошли все таки?

Константин ГРИЩЕНКО: Я все життя працював на Україну, як державу. Я не обирав. Тобто я звичайно голосував за того чи іншого кандидата в Президенти. Але його обирав народ так чи інакше. І в рамках, в параметрах тих реалій важливо було забезпечити максимально ефективне представлення інтересів якраз України, як держави. На світовій арені. Те, що це завжди під час мого перебування на посаді міністра було не простим завданням, - очевидно. І долати якраз той негатив, який, з яким сприймали Президента Кучму і Президента Януковича – було додатковим викликом з точки зору намагання, я вважаю, всього українського народу вирішити ті чи інші проблеми. Ну, скажімо, з 10 по 12-й рік це було питання укладення нашої Угоди про асоціацію. Ускладнювалося ставлення до Януковича? Та звичайно ускладнювалося, на всіх етапах. Важливо було переконати, щоб ми тим не менше вийшли на цю угоду. Я вважаю, що було принципово важливо. Чи були для цього якісь можливості? Я думаю, ми максимально скористалися тим, що було в наявності, в тому числі і через професійну роботу, як на експертному, так і на достатньо високому політичному рівні. Можна було б зробити щось, якби у нас в той момент керівництво держави було більш популярним? - Мабуть, що так! Але ми маємо також ще досвід 2005-2010-го року, коли спочатку надзвичайно популярний Президент в результаті нічого не спромігся вирішити з точки зору якраз використання потенціалу доброї волі з боку наших партнерів. Так що тут це комплексне питання. Якщо чекати, коли у нас буде ідеальний Президент, і разом з ним буде геніальний міністр, який буде користуватися повною довірою, і буде мати максимальні повноваження, і будуть вони працювати в тандемі, в любові, і Прем’єр при них буде повністю згодний.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вже смішно.

Константин ГРИЩЕНКО: То тоді, я боюсь, мабуть, я не доживу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это царствие небесное когда наступит, разве что. Но вот непопулярный в мире Кучма, непопулярный в мире Янукович. В определенной части мира очень непопулярен был и Виктор Ющенко. И именно в этот момент, и именно в эту часть мира он также назначил вас послом в Москву. Мы сейчас прервемся ненадолго, а потом расскажите нам об этой истории.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Лишилася ще одна частина нашої розмови з Костянтином Грищенком. В студії – Костянтин Дорошенко та Тетяна Гончарові. Це програма "Війна світів".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Возвращаясь к тому, что украинские правительства старались использовать вас и вашу квалификацию на самых сложных и проблемных участках дипломатической работы, вот я помню, как вы были назначены послом Украины в России. В Москву, как раз во время правления Президента Ющенка. Когда наши министры иностранных дел любили общаться с министрами иностранных дел России через переводчика, когда было много вот таких каких-то почти средневековых жестов, которые безусловно не облегчали взаимоотношения. Как тогда вам работалось в Москве? И насколько вы могли быть эффективны вот в этой ситуации?

Константин ГРИЩЕНКО: Для початку я просто хотів згадати як мене призначали. Оскільки я на той момент був міністром опозиційного уряду. І коли прийшла ця пропозиція, звичайно я мав серйозні сумніви на предмет того, скажімо, чи варто приймати цю пропозицію. Але це було наполягання, і в кінцевому рахунку – згада як Президента України, так і керівника опозиції. Тому що було розуміння, що щось треба робити, і нічого на той момент не виходило взагалі. Я поїхав в Москву не просто послом, але також і одночасно з посадою першого заступника секретаря Ради національної безпеки і оборони України. Я наполягав на цьому з однієї простої причини – тому що МЗС на той момент просто втратив всі лінії комунікації з своїми колегами у Москві. Це вже само по собі ускладнювало надзвичайну ситуацію. Можливість доповідати керівництву держави безпосередньо було важливим також каналом зв’язку, який ми намагалися максимально ефективно використовувати. На багато ситуація ускладнилася після грузинської війни. А це почалося практично через декілька місяців після мого приїзду до Москви. Тим не менш, знаходити можливості пом’якшити ту гостроту, яка зберігалася до самого кінця, я думаю, мені вдавалося. І це було важливо з точки зору як забезпечення наших економічних інтересів, так і зменшення, тільки зменшення, зняти це було, мабуть, неможливо. Все ж таки тональності ворожої, яка почалася в той момент. Це піднімати все більше градус в російському суспільстві через засоби масової інформації. Зв’язки і в політичних, дипломатичних колах, а також із тими журналістами, з якими ще можна було спілкуватися на той момент, я думаю, були важливим фактором того, що ми той етап пройшли без якихось катастроф, катаклізмів, які ми переживаємо сьогодні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я, кстати, мне довелось тогда побывать в Москве, когда вы были послом. И даже, что меня немного удивило, вы тогда порекомендовали мне выставку московских концептуалистов посетить. Потом в Киеве вы смотрели выставку "Миф украинского барокко", который сделали кураторы Оксана Баршена и Скляренко, и даже написали блог об этом. То есть, я так понимаю, что искусство, так или иначе, современное искусство вошло в ваши интересы, Может быть профессиональные. Может быть, вы считаете, что современное искусство может быть тоже языком дипломатии?

Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, що кожна сфера має свою власну мову. Хоча немає чогось відокремленого від загального життя, життя суспільства і глобальних процесів. Сучасне мистецтво своєю мовою відповідає на дуже багато запитань, які ставить суспільство. Просто розібратися в цій мові не кожному дано. Або кожний інколи сприймає те, що бачить, по-різному. Від так, ми маємо багаторівневий і спосіб подання тієї чи іншої думки, так і багаторівневий, як то кажуть, емоціональний характер відповіді на те, що ми побачили. Знайти і підтримати тих, хто є насправді і геніальний, і талановитий, дуже не просто звичайно. Це не була ніколи моя функція. Але підтримувати прагнення українських митців представляти свої твори за кордоном і у нас, - це, я вважаю, насправді є також одним із завдань дипломатії.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: От про мову дипломатії я якраз хотіла запитати. Останні дослідження вказують на те, що навіть курс долара все одно людей не турбує так, як поточні події. Ми всі прикуті до екранів телевізорів, до новинних стрічок, постійно в цьому занурені. І останній рік показав, що навіть імена міжнародних дипломатів, люди вже, на простому рівні, вони їх вивчили. Між тим, така ситуація спостерігається, що коли говорять дипломати, люди кажуть – боже, ці дипломати, як завжди, скажуть, повигадують. А насправді всі відбувається не так. Дипломати, вже жарти ходять між тим, що ми надто занепокоєні і стурбовані тим, що ми стурбовані ще більше ніж ви. Як люди мають сприймати мову дипломатії? Чи правильно ви говорите про те, що, ну, куховарка, вона і немає в цьому розбиратися. І з одного боку дипломатія має бути пов’язана з буденним життям, а з іншого – ну, це щось надто недоступне. І не варто його намагатися розшифрувати.

Константин ГРИЩЕНКО: Коли я кажу про мову дипломатії, - це більше мова, якою розмовляють дипломати між собою на переговорах, на міжнародних зустрічах, інша справа – комунікація з суспільством, з громадськістю. Справа в тому, що сьогодні, і це є очевидним, відповідь на виклик поведінки Російської Федерації ще не має чітко сформульованої позиції в дуже багатьох країнах. І тих, хто виступають від імені дипломатичних відомств чи самі міністри, вони намагаються бути надзвичайно обережними. Вони до сих пір вважають, що якраз через дипломатію можна знайти рішення. Але формулу цього рішення на сьогоднішній день ніхто не запропонував по крайній мірі таку, яка б дала чітку відповідь – припинення вогню, збереження суверенітету України, територіальної цілісності, з урахуванням того, що отримують вони у відповідь. Вони прагнуть того, щоб бути якомога більш розпливчатим, такими. Щоб їх ніхто не притягнув за те слово пізніше до, ну, я би не сказав відповідальності, але б попросив би пояснити, чому це не відбулося. Від так ми і живемо в цих реаліях сьогодні. Це знову ж таки, ми маємо усвідомити, що ніхто ні в Європі, ні в Сполучених Штатах, думаю, в самій Москві. Хоча тут є багато зараз вже теорій, змови, планів багаторічних. Можливо були плани по підготовці до різних сценаріїв. Але, на скільки я знаю, по крайній мірі з того, що я знаю, ніхто в Москві, навіть з тих, хто доволі наближені, не очікував такого розвитку подій, по крайній мірі того, що ми сьогодні маємо. Але інколи те, чого ти не очікуєш, стає не просто реалією, а на тривалий час вже визначає те, з чим тобі доводиться і боротися, і знаходити систему координат, в якій ти можеш на щось впливати.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы наследственный дипломат, безусловно вы сторонник дипломатической выучки. Ваш отец представлял Украинскую советскую социалистическую республику при европейском отделении ООН и других международных организаций в Женеве. Однако, на сколько мне известно, когда вы решили прийти в МИД Украины, ваш отец ушел в отставку. Это такая этика дипломатическая раньше была, что два представителя одной фамилии не могут в одном ведомстве работать?

Константин ГРИЩЕНКО: Ну, в принципі так було прийнято за радянських часів в МЗС тут в Україні. Оскільки це було невелике міністерство. Бажаючих там було дуже багато. Хоча в той же час, коли мій батько пішов у відставку, у нас з’явився брат одного з заступників міністра, який взагалі був до цього не дипломат. Так що воно завжди персоніфіковано. Мені ніколи життя не давалося так легко з цієї точки зору. Я можу сказати, що дипломатія – це не проста робота, і не проста кар’єра. Моя дочка з самого початку, з 12-13 років мені говорила, що чим завгодно, тільки не дипломатом. Вона спочатку стала біологом, потім займалася багатьма іншими різними проектами. Але до сих пір вона переконана, що для того, щоб пройти всі етапи, щоб стати справжнім дипломатом високого ґатунку. Скажімо, на рівні посла, доводиться платити надто високу ціну. Це можна пройти швидше. І дуже часто сьогодні ми бачимо бажання людей переплигнути, скажімо, через ті етапи, які корисні для того, щоб бути впевненим пізніше. Проблема ж не в тому, що ти щось знаєш, начитався чи щось почув, чи щось побачив. У нас же багато хто вважає, що якщо розмовляє англійською мовою, то він її знає. Насправді, щоб знати мову будь яку, треба ще розбиратися, що є смислами цієї мови, і який там може бути підтекст, і які відтінки не тільки "сірого", а й будь-якого іншого в тих чи інших висловах. І це сприймається на підкорковому рівні тими, хто насправді є професіоналом. Від так, якщо ти хочеш знову таки вийти грати на поле в футбол, як у нас, до речі, роблять колишні міністри фінансів. У них є клуб. І вони збираються і грають у футбол. Але ж вони не йдуть у "Динамо", і не намагаються зіграти навіть товариський матч проти когось там.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Чи їхати на Олімпіаду.

Константин ГРИЩЕНКО: А у нас, ну, нажаль, ну, мабуть, функція молодості – спробувати робити те, що, мабуть, треба спочатку готуватися, а потім пробувати. Дякую.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С нами был Константин Грищенко, который в своей дипломатической карьере переживал и взлеты, и опалы. Побывал послом Украины в главных столицах мира, в Брюсселе – столица Европы, в Вашингтоне – столица Америки, в Москве. Так или иначе, мне почему-то кажется, что без опыта Константина Ивановича не обойтись Украине. Боюсь, назначат вас в Китай рано или поздно.

Константин ГРИЩЕНКО: Спасибі вам.

Читать все
Читать все