СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Через питання смерті вирішується питання сенсу життя"

ЭлементарноЭкзистенциальная психотерапия

Стенограмма передачи "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте. В эфире Радио Вести – новости и мнения. Программа «Элементарно», в которой мы говорим о современной науке, различных ее достижениях и парадоксах. С вами в студии Константин Дорошенко. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А также Дмитрий Симонов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И наш гость сегодня единственный в Украине дипломированный экзистенциальный психотерапевт, кандидат медицинских наук, Ирина Коваль. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Добрий вечір. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю сейчас послушать справку о нашем госте, и поговорить о том, что же такое экзистенциальная психотерапия. 

Справка: Коваль Ирина Андреевна, окончила Львовский государственный медицинский институт в тысяча девятьсот восемьдесят шестом году, позже в течение года изучала психотерапию в Соединенных Штатах Америки, и еще пять лет продолжала учебу в Австрии и Германии по направлению экзистенциальная психотерапия. В течение тринадцати лет работала врачом в медицинских учреждениях и преподавала на кафедре психологии Львовского национального университета имени Ивана Франко. В двухтысячном году Ирина Коваль окончила магистрскую программу обучения по специальности «Практическая психология», и стала доцентом медико-психологического факультета Национального медицинского университета имени Богомольца в Киеве. Практикующий врач психотерапевт. Работает на базе Дорожной клинической больницы номер один. Помогает людям, которые страдают аффективными, невротическими, личностными, пограничными психическими нарушениями. В работе с пациентами использует экзистенциальную психотерапию. Ирина Коваль автор сотен научных статей, одной монографии, учебника и двух пособий. В данный момент к печати готовится еще одна монография и учебник. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Экзистенциальная психотерапия – достаточно специфическое название. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Сложно не согласиться, и я хотел бы задать первый вопрос Ирине Андреевне. Насколько мне известно, Виктор Франкл, известный психолог, в своей книге «Человек в поисках смысла» описывает типичный случай. Людей, которые пытались свести счеты с жизнью привозят в психиатрическую больницу, их обследуют, и вынуждены их выписать, потому что не находят никаких психических отклонений согласно классической психиатрии. Но, проблема этих людей состоит в том, что они не видят смысла в жизни, именно это их заставило их попытаться свести счеты с жизнью. Это явление – потеря смысла жизни – сейчас приобретает эпидемический характер. Согласны ли вы с этим? Почему люди теряют смысл жизни? Или так всегда было? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Я думаю, що так було завжди. І ваше твердження про те що зараз більше людей, які спроможні критично ставитися до того, як вони живуть, в чому сенс життя, і відповідно відчувати бажання покінчити життя самогубством, я думаю, що це неправда. Це обумовлено в першу чергу, тим, з якими людьми ви спілкуєтесь. Я не говорю, що це депресивні люди, я говорю, що це люди які замислюються. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть люди, которые мыслят, они больше склонны к депрессии? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Вони більше схильні до рефлексів, а рефлекси призводять часто до того, що тобі здається, що все твоє життя позбавлено сенсу і майбутнього немає. Важко сказати, що немає майбутнього в людини, яка задовольняє свої фізіологічні потреби. Тому що вчора була їда, завтра якась їда очевидно буде. Вчора був секс з кимось, чи з собою, завтра він теж може собі певним чином задовольнити цю потребу. Якщо ти починаєш задовольняти більшу кількість вищих потреб, особливо це стосується потреб творчих, потреб самореалізації, то відповідно починаються і труднощі. Починаєш замислюватись про те, що ти чогось не зробив, не зможеш зробити, тому що тобі здається, що це неможливо зробити. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фактически мы имеем дело с ситуацией «горе от ума». Чем больше человек мыслящий, тем больше он попадает в ситуацию психологически более опасную. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Але, люди, які мислять, самі знаходять вихід із ситуації, і вони не потребують втручання сторонніх осіб, допомоги психіатрів, щоб не вчинити самогубство. Ви навели приклад пацієнтів з психіатричної лікарні, які хотіли здійснити самогубство. Бажання здійснити самогубство і само самогубство це різні речи. Бажання здійснити самогубство найчастіше говорить нам про те, що ми не можемо докричатись до своїх близьких про те, що в нас проблеми. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Там йшлося про людей, які дійсно мали намір позбавити себе життя. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Ми не знаємо цього. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але ви наполягаєте на тому, що зараз відсоток людей, які вважають, що в їхньому житті немає сенсу, він не відрізняється від того, що був п’ятдесят чи сто років назад. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Істотно ні, якщо б він відрізнявся, у нас було б багато-багато екзистенційних психотерапевтів. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, на самом деле, как воспринимается психотерапия, если говорить о широком потребителе услуг психотерапевта. К психотерапевту часто идут для того, чтобы научиться приобретать друзей, оказывать влияние на людей. Это из названий книжки Карнеги, который, если это не миф, сам покончил с собой. А «экзистенциальный» - сама приставка говорит о каких-то вещах, о которых человеку в повседневной жизни думать не хочется. Потому что экзистенциальная – это вопросы смерти и жизни, вопросы смысла жизни, это философские вопросы. Вовсе не житейские, не каждодневные. Если человек обычный идет к психотерапевту, чтобы снять стресс, научиться с ним справляться, выйти из раздражающей его ситуации. Для чего обращаются к экзистенциальному психотерапевту. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Найчастіше до екзистенційних психотерапевтів звертаються люди, які усвідомлюють загрозу, яка для них існує в зв’язку з переосмисленням їхнього життя. Вони не впевнені в тому, чи вони правильно живуть, чи знаходять сенс свого життя, і чи цей сенс їх задовольнить. «Горе от ума» - десь я з цим погоджуюсь. Але навряд чи можна назвати цих людей депресивними. Це скоріше люди активні, тому що вони шукають допомоги. Якщо вони шукають допомоги, вони звертаються до екзистенційного психотерапевта. Тому що люди, які цього не роблять, можуть знайти відповіді на багато своїх питань, наприклад, пішовши до церкви і уважно послухавши проповідь, почитавши Біблію, Коран. Там всі відповіді насправді є. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, в книгах религиозных, церковных ответы скорее иррациональные. А психотерапия это рациональная наука. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Так, це раціональна наука, так саме із будь-якої книги церковної, так із роботи з психотерапевтом людина головне, що повинна винести, це вона повинна сама вирішити своє питання. Психотерапія це не підказка від психотерапевта що вам робити для того, щоб ви знайшли вихід зі своєї ситуації. Йдеться як раз про те, що б людина самотужки, на підставі власного досвіду, знань і сил, знайшла вихід із ситуації. Психотерапевт за допомогою різних технік підштовхує свого пацієнта до вирішення цих проблем. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ми знаємо, що зараз є сила силенна цих напрямків у психотерапії, у психології. Ви є представником окремого напрямку екзистенційна психологія, що означає те, що ваші клієнти специфічні люди, вони відрізняються від клієнтів ваших інших колег по цеху. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Я думаю що так кожен скаже, хто працює. Ваші гості відрізняються від гостей інших ведучих. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але чи є, що їх об’єднує? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: В мене в числі моїх клієнтів люди зазвичай дуже успішні, високоосвічені, і з дуже великим потенціалом, як особистісним, так і суспільним. Вони можуть щось робити, але вони дуже інтенсивно працюють над собою. Це насправді виняткові люди. І я їх дуже люблю. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас сделаем небольшой перерыв и продолжим розговор. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В эфире Вести – радио новостей и мнений. С вами программа «Элементарно», в которой мы говорим о современной науке. Я, Константин Дорошенко.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А також Дмитро Симонов, і наша гостя сьогодні Ірина Андріївна Коваль, психолог та екзистенційний психотерапевт, і лікар. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: практикуючий лікар – це дуже важливо. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ми говорили про те, що є дужа багато цих напрямків, мабуть нема таких людей, які не знають психоаналіз класичний Фрейда, є послідовники Карла Юнга. Ви представляєте екзистенційну психотерапію. Дайте нам якісь координати. Чим відрізняється найбільш популярні напрямки від вашого напрямку, а які переваги вашого напрямку, і можливо в нього і недоліки є. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Психотерапия помогает, выручает, а когда добавляется слово экзистенциальная, что кажется что это еще чем-то пригрузит, и накроет так, что уже не выберешься. 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Лякає просто слово, може тому що, не всі знають його значення. Екзистенційна психотерапія бере свої початки з екзистенційної філософії, заклав основи цього Сёрен Кьеркегор, багато запозичено з філософії Ніцше. На підставі цього розроблені прийоми, як писав Ніцше, його мрія, щоб знання, розуміння світу колись допомогли людям вирішувати їх проблеми. Екзистенційна психотерапія почала за допомогою філософії вирішувати ці проблеми. Якщо брати філософську складову, то ми говоримо в першу чергу про ті основні категорії життєві, якими користується екзистенційна психотерапія. В першу чергу це є поняття смерті. Воно не використовується ні в одному напрямку, є піднапрямки психотерапевтичні, які використовують поняття смерті, і використовують ті техніки, які використовує екзистенційна психотерапія, техніки осмислення смерті, написання власного некрологу, техніки відпрацювання ситуації переживання власної смерті. Але загалом цей підхід і механізм роботи зі смертю дуже лякає всіх людей, тому що мало знаходиться людей, які через місяць після того, як вони почали працювати з психотерапевтом, справді осмислено сказали: я помру, я це точно знаю, і я з цим погоджуюся. Якщо вони говорять ці дві фрази, то сказати «я з цим погоджуюся» сказати неможливо. Як можна сказати людині, що вона погоджується з тим, що вона помре. Ви говорили про хворих, які замислюють самогубство. Це як крок до самогубства, якщо я погоджуюсь з тим, що я помру. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У современного художника Демина Хёрста есть очень интересная философская работа, которая называется «Невозможность смерти в сознании живущего». Действительно, насколько живущий человек в состоянии осознать факт собственной смерти, возможности собственной смерти до конца? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: До кінця неможливо. Це студія, ви, різні януковичи, існують тільки доки живу я. Я помру – цього нічого не буде. Це нормально. Так мислить більшість людей. Можливо вони не так це озвучують, але сприймають світ саме так. Світ закінчиться після мене. Зміни відбуваються щодо своїх дітей. Жодна мама не скаже, що її дитини не стане після того, як помре сама мама. І з цього моменту ми можемо починати працювати з жінками, які мають дітей. Чоловікам стосується в меншій мірі. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Чому усвідомлення смерті є таким важливим? Зокрема з точки зору психотерапевта. Живе собі людина, працює, розважається, а потів помирає. Навіщо усвідомлення? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Для того, щоб людина, яка знає точно, що вона помре, вона повинна чітко для себе визначити в чому сенс її життя. Якщо я помру, навіщо мені вчитися, працювати, налагоджувати стосунки, приїжджати на радіо і виступати. Немає сенсу. Я ж все одно помру. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И как же этот вопрос решается? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Через питання смерті вирішується питання сенсу життя. Є розуміння того, що я помру, є розуміння, що все конечне, нема нічого безконечного. Мушу розчарувати президента сусідньої держави, імперія жодна не існувала безконечно. Але, коли ти усвідомлюєш, що життя є конечне, середня тривалість життя в нашій крїні сімдесят років, я дуже легко можу вирахувати, скільки років мені залишилось жити. І я починаю тоді формувати свої сенси. Тільки так я можу вирішити, що я можу зробити, а чого не можу зробити. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Добре, але як технічно людину підштовхнути до того, щоб вона усвідомила свою смертність, я маю на увазі в терапевтичних умовах. Треба її налякати, чи як робиться? 

Ирина КОВАЛЬ, психотерапевт: Так сильно налякати напевно ні, але ми так багато говоримо про те, що людина повинна сама вирішити наскільки це для неї є важливим. Нелегко прийти до цього розуміння. Екзистенційна психотерапія дуже тривала психотерапія. Мінімальна тривалість її вісімнадцять місяців. Якщо пацієнт не погоджується півтора року ходити на психотерапію, то ми радимо йому звернутися до інших фахівців, швидше результату не буває. Не тому що це викачування грошей, чи це наш спосіб розважатися, це йдеться як раз про те, що все має свій термін, не може дитина народитися через три місяці, і вижити. Так і з психотерапією, з ідеями, які ми намагаємось допомагати нашим пацієнтам втілити в життя. От він побачив, що це мої можливості, мої знання, це мій рівень, мій базис, і в мене ще отакий шматок життя. Відповідно, я можу ще стільки вивчити, стільки зробити, досягти, і я це повинен зробити. Якщо за той довший відрізок життя я досяг дуже багато. Якщо йдеться про людей, які не вважають, що вони досягли багато, то ми від усвідомлення ними їхньої смертності намагаємось їм допомогти, щоб вони переконалися в тому, що вони досягли багато. Він повинен подумати про те, що як що я помру зараз, негайно, що було в житті. І насправді кожен з нас подумає, а було багато. Багато чого зробив, багато добився. Коли ставиш таке питання і даєш таке завдання пацієнту, то вони концентруються, що перше – це переляк, як це зараз помру; і вони починають згадувати дуже важливі, значимі речи. Вони не значимі для іншого, а для них вони значимі. І виявляється що зробив в житті багато, значить ще багато зробить. Це дуже переплетені поняття. Якщо я буду жити вічно, я не маю, від чого відштовхуватися. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Разговор непростой, об экзистенциальной психотерапии. Мы продолжим с вами после небольшой паузы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В эфире Вести – радио новостей и мнений. С вами программа «Элементарно». Мы говорим сегодня об экзистенциальной психотерапии. В студии Константин Дорошенко.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А також з вами Дмитро Сімонов. Наша гостя Ірина Андріївна Коваль. Лікар-психолог, який працює в напрямку екзистенційної психології. До речі, екзистенційна психологія, наскільки я розумію, річ така досить ірраціональна. Лікарі, вони працюють з фізичним світом, світом фізичних та біологічних законів. У Вас не виникає якогось такого протиріччя у зв’язку з Вашими такими двома ролями?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Когнітивний дисонанс не виникає – це точно.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А з колегами-лікарями?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: З колегами-лікарями ні. Я працюю у відділенні психіатричному. Всі вони займаються лікуванням психічно хворих. Вони всі бачать абсолютно дієвість психотерапії. Що до цих пацієнтів, я, як лікар, абсолютно знаю дієвість медикаментів, щодо пацієнтів. Тобто, які можуть бути протиріччя? Душа і тіло єдині. Ви знаєте, відверто кажучи, мене дуже дивує те, що нас роз’єднали нашу душу і тіло. Нас намагаються переконати, що окремо треба лікуватися в лікарів – це зовсім непопулярний підхід ні в Європі, ні в Америці, що окремо треба все лікувати. Треба лікувати хворого. У хворого завжди є багато різних проблем. Якщо йдеться про пацієнтів, які звертаються до нас, вони приходять з дуже високим рівнем тривожності. Як позбутися цієї тривожності? Чекати, щоб він здійснив суїцид? Він приходить до мене раз, або двічі на тиждень. Я буду чекати, я з ним поговорю, він піде, ми поговорили про життя, про смерть, про сенс життя, про ізоляцію, про свободу, обмеження свободи. Тобто це речі дуже серйозні. Вони йому додали прострації і він прийшов додому і вирішив, що найкраще, що він може зробити – це покінчити життя самогубством, бо смисл шукати смисл життя, він поки що ще не усвідомив.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Достаточно действительно тяжелые категории, с которыми вы работаете? Изоляция, идея бессмысленности? Как конкретно с ними Вы работаете? Допустим, работа с темой изоляции, как это происходит? В тот или иной момент любой человек ощущает свою, если даже не изоляцию, то какую-то оторванность от социума, от близких – это психологическое состояние, которое все переживают. Для чего их усугублять? Для чего их проговаривать? Есть же понятие некой позитивной психологии, которое учит иному, оно учит, как можно меньше предавать значение подобным сложным и тяжелым переживаниям. Ваша школа, получается, загоняет человека в ещё больший какой-то такой клинч, философский мрак, что ли?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Я не думаю, що ми заганяємо наших пацієнтів у філософський морок. Люди, які мене знають, скажуть, що якщо будуть перераховувати ті риси, які мені притаманні, то те, що я людина весела, і з почуттям гумору, то буде в першій, якщо не п’ятірці, то у десятці точно. Я не займалася чимось таким, що є сумним, трагічним і так далі. Мені справді здається, що це бачення, що філософія – це страшно і сумно, воно насправді побутує в думках людей. Ви мені зараз нагадали, я пам’ятаю, що я колись дитині читала книжку, вона ще тоді не так, щоб сильно читала сама. Тобто читала, але ще геть погано. Називалася книжка «Світ Софії». Знаєте, да? Це філософія, викладена для підлітків. Вона тоді не була далеко ще підлітком, а була зовсім маленькою дитиною. Тим не менш, це була одна з улюблених її книжок. На простому рівні з почуттям гумору, спокійно, весело, дуже цікаво розповідалося про всі напрямки філософії, які існують. Мені здається, що цю книжку повинні прочитати всі. Якщо вам здається, що філософія страшна, почніть з неї. Ми говоримо про ізоляцію. Для того, щоб людина усвідомила поняття свобода.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Можно подробней? Интересно, как это сочетается?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Це є протилежність. Якщо я усвідомлюю, що ізоляціє позбавляє мене свободи, а свобода дає мені змогу самореалізовуватися, розвиватися, жити повноцінним життям, то я починаю обмежувати свою ізоляцію і розширювати свою свободу. Якщо я просто починаю розширювати свою свободу, то ізоляція від цього меншою не стає.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А может наоборот даже увеличится?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Або поглиблюється. Так. Ви тут згадували один з напрямків психотерапії, який пропонує легко переживати якісь страшні події чи трагічні. І що це дуже допомагає.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я это не утверждал.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Можливо. Я розумію, що до позитивних психотерапевтів звертається багато людей, але дуже багато з тих, хто звертався до позитивних психотерапевтів, потім звертаються до психіатрів. Це не можна, якщо ти не оплакав свого померлого, то ти далі рухатися не можеш, тобі це заважає, ти повинен плакати, в якійсь момент ти повинен для себе вибрати цей час, докласти зусилля, подумати, пережити, перестраждати і тільки тоді починати нове життя, чи продовжувати те життя, яке було, але вже без того, кого немає. Якщо ти до цього ставишся легко. Це так, як моя улюблена санітарка Марія Петрівна, весь час говорить: «Бог дав, Бог взяв. Одна сорока полетіла, друга прилетить», – і інші псевдонародні мудрості. Для когось можливо вони підходять, але для більшості людей, безумовно, ні. Те, що полетів той, кого ти любив, не означає, що той, хто прилетів, якого ти теж любиш. В твоєму житті, в твоєму житті, в твоїх емоціях, в усьому твоєму займе відповідне місце. Ніколи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мені здається, що стосовно екзистенційної психотерапії, більше їй відповідатиме прислів’я інше українське – не було, так буде.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Так.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: До речі, якщо говорити про напрямки та техніки, мені пригадується, що є такий досить популярний чи модний зараз напрямок танатотерапія.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Так.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я собі уявляю, людину кладуть в домовину живу. Її в терапевтичних цілях, її трішки прикопують, а там вона лежить годину чи дві, і думає про все, що пов’язане з її життям хороше і погане. Така техніка є на Ваш погляд серйозною? Вона може підштовхнути людину до усвідомлення її смертності, якось допомогти видобувати своє життя кращим чином?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Для кожного своє. Я думаю, що є люди, яким це підходить. Я не думаю, що таких людей є багато. Треба пам’ятати, що дуже велика кількість людей бояться замкнених просторів. Для них абсолютно не підходить такий метод, який застосовують. Його, до речі, дуже рідко застосовують. Застосовують інші підходи. Коли людина лягає в залі на мат, закриває очі, розслабляється і уявляє собі, що вона померла, вона лежить в труні закопана, не закопана – це не суть важливо. Тому що такі радикальні методи, я взагалі не прихильниця радикальних методів. Мені здається, що я бачила використання електросудомної терапії, інсулінотерапії в психіатрії. Мені здається, що є більш гуманні методи, якими можна допомогти людям, особливо, якщо ідеться про відсутність органічних змін у цих людей. Можна якось допомогти в тому числі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о танатотерапии, интересно вспомнить примеры из истории искусства. Одна из главных театральных звезд в истории мирового театра Сара Бернар, как известно, спала в гробу. У неё был гроб. В котором она определенное количество часов проводила каждый день – это было с одной стороны дань такой моде времен декаданса. С другой стороны, нужно отметить, что Сара Бернар отличалась исключительным жизнелюбием при всём при этом. Даже лишившись ноги, будучи старухой, фактически инвалидом, она продолжала активно выступать на подмостках Парижа и других столиц мира. Мы прервемся на новости. 
Вы говорили о том, что экзистенциальная психотерапия, оно во многом базируется на философских учениях, в том числе и Ницше. Но для наследия Фридриха Ницше, одной из главных категорий, является категория власти. Мы помним, что фактически последней его книжкой была книжка «Воля к власти», дописанная его сестрой. Там если очень упрощать и делать некую квинтэссенцию идей этой книги, утверждает она о том, что человек движет именно, что воля к власти. Что даже взаимоотношения дружеские, профессиональные, даже эротические – это всегда вопрос о власти. Насколько экзистенциальная психотерапия с такой категорией, как власть работает?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: З цією категорією вимушені працювати ми всі. Тому що особливо останнім часом – це дуже популярна думка, про те, що всім керує прагнення наше до влади. Прагнення щось захопити, чимось володіти, кимось керувати і так далі. Екзистенційна психотерапія з цим працює за визначенням. Ми повинні працювати з цим. Одне з усвідомлень, яке повинна мати людина, що влада не може бути сенсом. Якщо вона стає сенсом, значить, твій сенс хибний.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Виникає питання, а що може бути сенсом? Цих сенсів є якийсь конечний набір, перелік?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Не конечний. Сенсом може бути все, що породжує інші сенси.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Наприклад?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Любов, дружба, знання, краса, культура, екологія. Все, що вам спаде на думку. Філософія.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но таким образом желание денег, желание богатства, может быть смыслом. Потому что человек, который добивается богатства, он получает некие возможности, на которые богатство может потом использовать.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Це можливості, які задовольняють найнижчий фізіологічний рівень потреб. Якщо людина не може зрозуміти для чого їй влада, то влада може бути використана лише для того, щоб отримувати ще більшу владу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, получается, что это некая категория сама в себе?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Она работает только на себя?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Тому твердження Ніцше про те, що всім керує прагнення до влади, на мою думку, є некоректним. Воно виступає для багатьох запусковим механізмом, але для того ми осмислюємо, що ми робимо, щоб зрозуміти, що влада дається нам, можливо, як випробування комусь. Комусь, як покарання. Ніколи влада не може бути нагородою. Крім всього іншого – це ще є колосальна відповідальність. Ми намагаємося взагалі перекласти відповідальність, якщо знову повернутися до поняття ізоляція, чому ми намагаємося ізолюватися від цього всього? Ми не хочемо відповідальності. Чим менше нас очолює людей, предметів, проблем і так далі, тим менше наша власна відповідальність. Чим менше ми контактуємо з зовнішнім світом, тим менше відповідальність за нас самих. Ми не хочемо відповідальності, ми її перекладаємо на інших людей. Влада – це є відповідальність за інших людей, кому це цікаво, кому це потрібно. Навіщо мені по ночах не спати, як товариш Сталін не спав в Кремлі і думати про весь советский народ. Я ліпше буду спати в себе дома в ліжку, і мені будуть снитися хороші сни, які я потім розкажу екзистенційному психотерапевту, що мені снилося і ми проаналізуємо, чи цей сон був про смерть, чи не про смерть, про сенс чи не про сенс, про свободу чи про ізоляцію. Влада взагалі сильно впливає на людей, сильно виснажує будь-яку людину, вона повинна бути дуже дозованою. Всі, хто мають владу тривалий час, і чим довший цей час, і чим більша ця влада чи її повнота, тим істотніше багато психологічні зміни відбуваються з людиною. Їй раптом починає здаватися, що вона має право на все, і вона спроможна на все.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наблюдая за людьми, которые находятся при власти в Украине, я уверен, что Вам приходилось сталкиваться с ними лично. Можете Вы сделать вывод, что они менее психически здоровы, чем среднестатистические граждане? Те люди, которые хотели и получили.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Хороше питання задали. Важко мені сказати. Серед тих людей, які до мене зверталися, психічно здорових немає. Специфіка роботи. Є певні зміни. Єдине, що можу сказати для виправдання будь-кого з нас, що всі ми маємо таку психічну хворобу, як невроз. Якщо ми її не маємо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То тогда мы кретины?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Значит мы кретини. Тобто, як є якійсь рівень усвідомлення, є невроз. Ми всі невротичні. Рівень цієї невротичності різний. Люди, які в нас при владі не відрізняються від будь-яких інших людей при владі, і мало відрізняються від сучасних людей, які мають великі бізнеси. Тобто які теж мають реальну владу, тільки не є публічними. Говорити, хто з них більш чи менш хворий – це некоректно. Так само, як некоректно говорити більше чи менше людей з психічними розладами залежно від рівня їхньої освіти – це просто різні розлади. Якщо людина є алкоголіком в п’ятому поколінні, у неї свої психічні розлади. Якщо вона при владі більше двох місяців свої – це жарт. Якійсь тривалий час теж виявляються звичайно зміни, саме патопсихологічні зміни. Не психологічні зміни, а патопсихологічні зміни – це структура особистості. Людина починає переоцінювати свої і недооцінювати чужі позитивні якості. І зворотно з якостями, які заважають працювати, бо негативних якостей у нас немає.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Сьогодні люди в нашій країні є знервованими через ті всі події, які відбуваються, я маю на увазі останні місці, останні півроку. На Вашу думку, наскільки ця реакція, яку проявляє середньостатистичний наш громадянин, вона є адекватною, що Ви могли порадити людям із практичної точки зору, як краще сприймати цю ситуацію? Як на неї реагувати таким чином, щоб вона не спричиняла зайвий біль?

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Реакція є адекватною. Тому що те, що ми пережили за останні кілька місяців, безумовно, не могло не вплинути. Ми повинні усвідомлювати також те, що наслідки цього будуть ще тривалий час. Ще зважаючи на те, що насправді нічого не закінчилося.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тривалий час боюся не закінчиться.

Ірина Андріївна КОВАЛЬ, лікар-психолог: Що дасть допомогу ззовні і що дасть допомогу зсередини? Ззовні допомогу, безумовно, могла надати наша теперішня верхівка урядова, політична і так далі. Я свідомо не називаю елітою. Еліта в моєму розумінні хтось інший – це зовсім не політики. Якщо вони довели до кінця розшук, покарання, показ того, що справедливість є. Я розумію, що вона не може бути тотальною. Але якщо в значній мірі те, заради чого люди гинули і люди стояли на Майданах, і далі стоять, і далі воюють. Якщо воно було показано суспільству, то я думаю, що це певним чином допомогло людям самим, дещо зменшити свій рівень невротичності. Якщо ідеться про якісь поради, які можуть бути поради тотальні? Тотальна порада може бути лише одна, що ми повинні завжди пам’ятати, що все це закінчиться. Ми не сподівалися, що так миттєво зникне той, хто був у нас Президентом. Щасливо, не щасливо, але тим не менш, мрія багатьох мільйонів людей здійснилася несподівано. Ми повинні теж пам’ятати про те, що все, що відбувається, є певною часткою в загальному розвитку нашого життя. Якщо не буде цієї ситуації критичної, ситуації поганої, ситуації обтяжливої, депресивної і так далі, не буде після неї ситуації позитивної. Не буде ситуації, яка дасть нам відчуття оптимізму, відчуття віри, відчуття сенсу життя. Те, що нас намагалися загнати в якісь межі, нові закони прийняті – це ізоляція. Нас підштовхнуло до того, що ми захотіли, що захотіли ще більше свободи. Не тільки повернути те, що було, ми захотіли ще більше. Тобто насправді – це є позитивні моменти, які дала ця революція, і все, що після неї виникло. Але теж ми повинні пам’ятати абсолютно чітко, що кожне життя є абсолютною цінністю. Що ніхто з тих, хто загинув не може бути повернений, не може бути забутий і це повинно нас спонукати до того, щоб ми ставили кращими, я кращим лікарем і викладачем, ви кращими ведучими, а всі ми кращими громадянами, більш свідомими, більш мислячими, напевно, дуже і дуже щасливими у нашому майбутньому житті.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодарю. На волнах Радио Вести, гостем программы «Элементарно», была экзистенциальный психотерапевт, практикующий врач, кандидат медицинский наук Ирина Коваль. Встретимся с вами через неделю.

Читать все
Читать все