СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Буквы закона", 15 декабря

Буквы закона"Закон о волонтерстве вообще лишний, он не нужен"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Всех приветствуем, это программа «Буквы закона». 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сегодня мы рассматриваем изменения в закон о волонтерской деятельности. Законопроект не маленький, авторский коллектив, который подготовил их, тоже не маленький, там только народный депутатов 15 человек. Помимо этого, тот редкий случай, когда в разработке документа принимали участия общественные организации. Сегодня у нас в гостях представитель общественности Лариса Жигун, адвокат. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: И к нам чуть позже присоединится Максим Лацыба, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: По телефону мы планируем вывести одного из авторов, это народный депутат Светлана Залищук, она представляет Блок Петра Порошенко. Лариса, в чем была необходимость менять действующий закон о волонтерской деятельности, который был принят парламентом в 2011г.? 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Нужно отметить, что когда принимался действующий закон, это было под Евро-2012, самые основные нормы, которые регулируют данный закон, то вся волонтерская деятельность должна получать лицензию, все волонтерские и общественные организации на свое существование. Это противоречит мировой практике, ни в одной стране мира нет лицензирования волонтерской деятельности, это добровольные движения. Процесс, когда организации нужно получать лицензию в министерстве социальной политики, когда нужно заключать соответствующий договор на внедрение волонтерской деятельности, и это нужно делать с конечным бенефициаром, получателем. Представьте себе, сколько договоров нужно заключить, чтобы оказывать волонтерскую деятельность. Это же полностью заморозит развитие волонтерского движения. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Будут тонуть в бюрократии. 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Волонтерская организация должна пошагово зарегистрироваться в министерстве социальной политики, отправить документы, получить соответствующее разрешение, затем набрать волонтеров, заключить с ними соответствующий договор, установить сроки действия, права, обязанности, условия оплаты/не оплаты труда, что уже противоречит самой природе возникновения волонтерской деятельности, определить конечных бенефициаров, застраховать, но все волонтерские организации являются неприбыльными, откуда у них деньги на страхование волонтерской деятельности? И только после этого выдать удостоверение своему волонтеру и разрешить ему работать. Особенностью данного закона есть еще то, что волонтерами могут быть лица только с 18 лет, а если с 16, то только с разрешения родителей. Мы знаем, что в основном волонтерами является молодое поколение от 12 до 18 лет. С 18 лет человек, как правило, либо постоянно находится в учебном заведении, либо он трудоустроен, у него нет возможности заниматься волонтерской деятельностью. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: У нас на прямой связи Светлана Залищук. Добрый вечер. 

Светлана ЗАЛИЩУК, народный депутат: Добрый вечер. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Как вы думаете пройдут поправки к закону о волонтерстве? 

Светлана ЗАЛИЩУК, народный депутат: Думаю, що однозначно пройдуть, тому що саме волонтери стали основою руху Євромайдану, вони взяли на себе багато функцій. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Статья №1, вы убрали одно слово в формулировке, что такое волонтерская деятельность. Если раньше было слово «добровольная», оно осталось, а вот слово «бескорыстная» вы убрали. Правильно ли я понимаю, что с помощью волонтерской деятельности можно будет зарабатывать деньги?

Светлана ЗАЛИЩУК, народный депутат: Ні, йдеться не про це. Просто стара влада заклала інструменти, яким чином можна позбавити організацію статусу волонтерської, тому прибирання цього слова було винятково для того, щоб відкрити дорогу волонтерським організаціям. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: От кого исходила идея этих поправок к законопроекту: от депутатов или самих волонтеров?

Светлана ЗАЛИЩУК, народный депутат: Від волонтерів і громадських організацій. Дуже давно є рух громадських організацій за посилення і розширення можливостей громадянського суспільства. Підчас творення коаліційної угоди було дуже багато громадських організацій, які ставили питання, де згадка про те, що ви щось зробите для посилення ролі громадянського суспільства. Я коли долучилася до творення коаліційної угоди, запропонувала, щоб ми в преамбулі коаліційної угоди про це сказали, і всі колеги мене підтримали. До мене особисто звернувся Максим Лациба…

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Вітаю. Я дуже радий оптимізму наших народних обранців, хоча у мене його не так багато. Якщо громадськість не буде наполягати, що такі законодавчі ініціативи проходили і голосувалися, то депутати за своєї ініціативи не будуть їх ухвалювати. Простий приклад: такий самий текст законопроекту був зареєстрований ще в листопаді 2013р., і весь цей час він лежав, його ВРУ навіть не розглядала, не зважаючи на те, що головою комітету був ударівець Артур Палатний. Не було інтересу у народний депутатів, багато з них знову стали народними депутатами, тому я радий, що Світлана там, я впевнений, що вона не дасть спокою своїм колегам, але, на жаль, ініціативу для громадянського суспільства не є на порядку денному ВРУ. А в тексті коаліційної угоди і досі немає словосполучення «громадянське суспільство». 

Светлана ЗАЛИЩУК, народный депутат: Є, Максиме. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: В преамбулі є, але потім ідуть галузеві реформи, і навіть там в соціальному, гуманітарному розвитку ні слова немає про покращення правого забезпечення для громадянського суспільства, громадських ініціатив, волонтерства, благодійних фондів… тут нам ще треба працювати і я не такий оптиміст. Я вважаю, що для чинної влади права людини, громадянське суспільство не є пріоритетом. Я вважаю, що нам, громадським діячам, журналістам є необхідність звертати увагу нової влади на ці питання. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы в документе убрали пункты об отчетах за использование волонтерами средств. Почему? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Насправді всі ці правки були вимогами волонтерських організацій, тому що має бути принцип достатньо зарегульованості. Громадські організації зацікавлені звітувати, тому що тоді є довіра, але це має бути їхнє особисте бажання, а не вимога закону. А цей закон вимагав додаткового звітування. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Когда читаешь пояснительную записку, я удивился, что зарегулированность привела к тому, что «фіксується низький рівень суспільно значущої добровільної активності громадян». У нас низкая общественная активность?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Всі ті рухи, які називаються волонтерськими, насправді – протизаконна діяльність. Якщо прокуратура почала б перевіряти, таких людей би притягували до відповідальності. Сьогодні в законі дуже чітко написано, що волонтером може бути тільки та людина, яка отримала посвідчення волонтера від громадської організації, яка отримала ліцензію на волонтерську діяльність. Таких організацій на даний момент зареєстровано біля 30. 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: 68. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Хоча їх набагато більше. Який вихід? Такі організації пішли у підпілля. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Правильно ли я понимаю, что в связи с этим из ваших поправок фактически ушло понятие волонтерской организации? Есть организация, которая пользуется услугами волонтеров. 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Давайте поговорим о природе волонтерских инициатив. Волонтеров в основном привлекают общественные благотворительные организации, которые зарегистрированы согласно действующего закона и имеют юридический статус. Авторы данного законопроекта предлагают, что эти общественные организации используют и привлекают к своей деятельности волонтеров. Это совершенно не значит, что мы забрали статус об этих волонтерских организациях. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: А смена названия с чем связана?

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Согласно статье 7 действующего закона, что вы имеете право в названии использовать слово «волонтерское» только в том случае, если вы зарегистрированы в министерстве социальной политики, а если нет, то вы слово нельзя использовать. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Получается, что эта формулировка и выводит из того самого подполья волонтеров. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Насправді цей закон зайвий, його взагалі не повинно бути. Такого закону немає ні в ЄС, ні в США, але діяльність є. Це була ініціатива уряду Януковича…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А почему тогда просто его не отменить?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Можливий і такий варіант. Коли були консультації з громадськими об’єднаннями, то вирішили так, що для того, щоб легше вести розмову з владою, краще, щоб було в законодавстві це визначення. Наступний крок має бути такий: внесення змін до податкового кодексу, які дадуть можливість певні податкові пільги волонтерським організаціям, або тим, хто жертвує на волонтерську діяльність. Тоді є смисл акредитовуватися. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Статья 7, речь идет о правах и обязанностях волонтеров. Раньше в самом конце этой статьи было две позиции: відшкодування убытков, понесенных в результате волонтерской деятельности. Сейчас этого нет. Это вседозволенность?

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Из пункта 5, где волонтер обязан, этот пункт был перемещен в пункт 4, где волонтер имеет право возмещать…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Имеет право и обязан – это же разные вещи. 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Если я буду знать, что в случае моей волонтерской деятельности меня обязуют и заставят возместить какой-то ущерб, хотя я могу быть в этом не виноват, то я 15 раз подумаю, заниматься ли мне волонтерством. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Проста волонтерська діяльність: щось роздати, занести, там немає особливих ризиків, там немає підстави гарантувати страхувати ризики. Є складна волонтерська робота, медичні послуги, наприклад, в таких випадках волонтерська організація, яка здійснює діяльність, або людина, яка отримує допомогу, можуть ініціювати укладання договору про волонтерську діяльність, де будуть зобов’язання сторін. Знову ж таки, це має бути не обов’язковим, а за згодою сторін. Це не повинно розганяти людей. Що сталося? Закон каже, що волонтерську діяльність можна здійснювати тільки з 16 років за згодою батьків. В Києві в ЦСМ переважна більшість волонтерів були по 14-16 років, діти старшокласники, їх всіх викинули. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы сказали, что реестр тех людей, которые там работают, не нужен. Почему?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Те, що я чую від волонтерів в зоні АТО, вони кажуть, що цей реєстр – ризик їхньому життю. Терористи, які знаходяться на сході, отримують цей текст переліку людей, і їм можуть погрожувати. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сколько сейчас людей задействовано в волонтерском движении?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Чітко даних немає, це може біти тільки шляхом соціологічних опитувань. Міністерство фінансів щойно видало постанову, що воно буде обліковувати, вести реєстр… це робиться з метою податкових пільг, а насправді ми людям робимо більше проблем. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: На закон какой страны можно было бы ориентироваться как на образец? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Уряд Януковича таке придумав під Євро-2012. В більшості країн такого закону не існує, а існує державна програма з розвитку волонтерства, де держава – є заходи з підвищення популярності, премії, держава надає податкові пільги часто. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: А почему тогда на это не ориентироваться? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Можна, якби не було закону про волонтерство, ніхто б його не лобіював. А так вже є, то якось в консультації з депутатами ми не побачили готовність скасовувати закон. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это как чемодан без ручки…

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Десь так, тому вийшли на компромісні зміни, щоб він був максимально ліберальний і не заважав здійснювати волонтерську діяльність. Потім ми дамо певні податкові пільги… Ми будемо пропонувати, щоб ті видатки на волонтерську діяльність, які будуть нести юридичні особи, комерційний бізнес, вони можуть включати свою собівартість, наприклад, 10%, це небагато. В Литві, Латвії – це 20%, в Іспанії – 40%. Україна – це найбільш жадібна країна, яка дозволяє тільки 4% від податку на прибуток бізнесу спрямовувати на волонтерську діяльність. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Есть нормы, которые остались после действующего закона, например, предусмотрено страхование волонтеров, компенсирование затрат, связанных с волонтерской деятельностью. А кто страхует? 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Согласно закону это должна делать общественная организация, которая получила статус волонтерской. Но общественные организации – неприбыльные, у них не может быть денег на обязательное страхование. Мы предлагаем внести изменения, говорим, что страхование может быть правом общественной организации страховать. Если у организации есть такие финансовые возможности, они могут страховать своих волонтеров. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вам не кажется, что если бы это была четкая гарантия, это бы привлекло больше волонтеров?

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Как раз закон – это и есть гарантия. Просто нужно правильно выполнять и применять законы. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Статья 11 в старой редакции: волонтеру відшкодовується підтвердження документами витрати на проїзд, харчування. В новой редакции: волонтеру можуть бути відшкодовані. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Чинне формулювання призводить до того, що така організація не бере волонтерів, тому що у неї нема грошей. Фактично закон створив регулювання, яке вбиває волонтерську діяльність як таку. Ми ж пропонуємо закон переписати в принципі фемінізма: могу, если хочу, но не обязана. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Допустим, ВРУ приняла поправки в этот закон. Как это глобально скажется на образе волонтерского движения? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Ми очікуємо, що багато людей, які здійснюють доброчинну діяльність, або тимурівську, нарешті почнуть це називати волонтерською, ми зменшимо ризики, тому що прокуратура не вимагає виконання цього закону. Якби зараз прокуратура почала проводити масові перевірки, то такі організації просто би закривалися, людей би штрафували. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: То есть, главная задача – снизить риски, а не создать какой-то идеальный…

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Так, переважна більшість волонтерів, які називають себе такими, такими не є, вони порушують закон…Контроль за волонтерською діяльністю здійснює прокуратура. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сейчас же в волонтерском движении крутятся большие деньги. Это правда? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Я б не сказав. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: «Крылья Феникса» - это волонтерская деятельность или нет?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Це благодійний фонд. Не кожна благодійна діяльність є волонтерською. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А если по сферам, где сейчас больше всего волонтеров? 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: У нас был проведен опрос, заказанный ООН, они сделали, что 70% - это помощь украинской армии, включая помощь раненым, 38% - это помощь людям преклонного возраста, инвалидам и детям, 28% - это помощь, посадка цветов, деревьев, уборка мусора, 25% - помощь участникам Майдана, переселенцам из Крыма и зоны АТО – 23%, бездомным животным – 12%, участие в благотворительных концертах, спектаклях – 8%. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Все-таки война. 

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: В Украине сейчас 23% всего населения привлечены к волонтерской деятельности, 9% - это за последний год. Если мы говорим о том, что Украина берет курс на установление правового государства, то любые организации должны выполнять эти законы. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер. Татьяна, Киев. Я волонтер, мы деньги не получаем, нам не надо. А вот по поводу отчетов – мы просто отчитываемся по деньгам на форме по защите бездомных животных и в Интернете на Фейсбуке. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: К вам налоговая не ходит?

Слушатель: Ко мне лично не приходили, потому что мы по бездомным животным. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Еще у нас спрашивают: может ли обычный бизнес маскироваться под волонтерскую деятельность? Роман, Киев. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Нема смислу, це заборонено. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Давайте еще один звонок. 

Слушатель: Добрый вечер. Александр, Киев. Я занимаюсь волонтерской деятельностью, вот только создали гражданскую организацию. По поводу отчетности: как проводить деньги, которые приносят люди, чтобы это было законно?

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Просто треба виконувати закон про бухгалтерський облік. Якщо вам принесли готівку, а ви – громадська організація, ваш бухгалтер має її прийняти по акту як благодійну допомогу безповоротну. Закон говорить, що в той же день цю готівку треба віднести в банк. Я почув в словах Олександра, що він уже зареєструвався як громадська організація і займається волонтерською діяльністю. Скоріше за все Олександр ще не ходив в міністерство соціальної політики і не отримав статусу волонтерської організації, це означає, що він порушує закон. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Даже за нашу программу мы уже три нарушения зафиксировали. Это значит, что прокуратуре все равно? 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Я не чув, щоб прокуратура цим займалася. Насправді закон просто галімий. Закон має захищати людину, а не накидати на неї кайдани. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Давайте подведем краткий итог. Какова судьба этого законопроекта, этих поправок?

Лариса ЖИГУН, представитель Украинского форума благотворителей: Как можно скорее необходимо принимать данный закон, потому что зарегулированность волонтерской деятельности противоречит мировой практике и развитию волонтерства в Украине. Мы должны создать максимально все условия для волонтеров и их работы, а не мешать их оперативной помощи. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Спасибо, и теперь приступаем к рубрике «Законотворец». Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Руслан, Киев. Мне кажется, что Закон про волонтерскую деятельность – это звучит пафосно. Есть закон о благотворительных организациях, гуманитарную помощь. Не проще ли его чуть расширить и вписать туда волонтерские организации? 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Ваши идеи, здравствуйте. 

Слушатель: Добрый день. Андрей, Киев. Есть краудфандинг. Вы же делаете то же самое. Можно сделать то же по аналогии. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Таке вже включено до закону. 

Ксения ТУРКОВА, ведущая: Еще одна идея нам нужна. Здравствуйте. 

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Киев. Законопроект должен быть максимально прост и бел. Если кто-то что-то где-то собрал и хочет помочь государству, то оно должно максимально этому сопутствовать. Все. 

Максим ЛАЦЫБА, руководитель программы гражданского общества УНЦПИ: Государство должно не мешать. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо вам за участие в нашей программе. До свидания.

Читать все
Читать все