СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Культ Дорошенко", 15 декабря

Культ Дорошенко"Кориолан" Влада Троицкого. Опера за четыре месяца

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - новостей и мнений, в эфире программа "Культ Дорошенко". Ближайший час мы будем говорить с вами об одной из самых амбициозных постановок нынешнего театрального сезона - о "Кориолане", опере, которая создана была режиссером Владиславом Троицкий, известным нам в первую очередь по фестивалю "ГогольФест". И в гостях сегодня у нас музыкальный критик Любовь Морозова, а также Антон Литвинов, человек, который исполнил собственно главную роль, главную партию Кориолана в этом произведении. В этом произведении, опять же, которое Влад Троицкий называет оперой, насколько правомерно называть собственно тот спектакль, который получился на выходе именно оперой - мы это тоже будем обсуждать. Хочу напомнить вам, что Влад Троицкий был в гостях у Сакена Аймурзаева на Радио Вести в программе "Максимум мнений". Там он, анонсируя свой проект, рассказал о нем немного и давайте послушаем, что собственно Троицкий вкладывал, какую идею он вкладывал в эту постановку.

Влад ТРОИЦКИЙ: "На самом деле, это же история героя, который, не знаю, нужен, не нужен. Это вот вопрос, который мы задаем герою, который нужен на войне - это понятно, должен кто-то защищать страну. Но когда он возвращается, насколько он нужен, насколько мы готовы встретить героя. Для меня это очень серьезный вопрос. С одной стороны по отношению к тем ребятам, которые возвращаются с АТО, с другой стороны - по отношению к каждому из нас и к, так называемому, внутреннему герою, которые проснулись свободные люди, то, что называется революция достоинства, появилось чувство или предчувствие будущего и нашей страны, и насколько мы готовы жить с этим героем, который требователен к миру, требователен к самому себе, к человеку, как к человеку, или у нас просыпается такой конформист, соглашатель, раб, который говорит: "Да, подожди, это не твоя война, вон есть там президент, есть еще какие-то такие сякие, которые не решают нашу жизнь". То есть, включить до такого сначала вялое инфантильное существо, потом агрессивное инфантильное существо, которое будет требовать: "Где наше все? Где наше вот? А ну подайте сюда вот все блага". И опять, я когда выбирал этот материал, я не думал там, о каких-то там актуализации, что так вот прям резонирует с сегодняшним днем, это скорее размышления сердца. И понятно, на меня произвел впечатление британский фильм, который был сделан на основе театрального проекта по спектаклю. Но и тема она вдруг как-то во мне зарезонировала. И она вневременная, безусловно. То, что на нашей стране в наше время эти вопросы очень обострились, они стали просто звенеть в воздухе не только еще раз абстрактно по отношению к возвращающимся ребятам, но и по отношению к самому себе, насколько мы готовы бесстрашно взглянуть внутрь себя, насколько мы готовы увидеть этого рба, который тот же Чехов, выдавливать по капле, насколько мы к этому готовы".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Итак, насколько можно понять, собственно, в первую очередь, тот материал, над которым Влад Троицкий работал - это не историческая персона Кориолана, древнеримского полководца, это трагедия о Кориолане Шекспира, в котором Шекспир несколько преобразил этот образ. Если у Плутарха и Тита Ливия, которые описывали собственно деятельность и жизнь, собственно, Кориолана, он предстает достаточно грубым, необщительным, таким человеком воином, представителем патрицианского сословия римского, то Шекспир делает его образ более приятным, что ли, более импозантным, окружает его друзьями, делегирует ему уважение граждан. Тут говорим, конечно же, не об историческом образе, а неком преломлении, о неком преломлении образа героя. И я хотел бы сказать, что среди всех рецензий, которые я прочел после премьеры оперы Троицкого "Кориолан", мне наиболее адекватной показалась рецензия Любови Морозовой - "Состояние Шекспира". Она опубликована на сайте "Левый берег". Наиболее адекватной потому, что если быть честным, Влад Троицкий, конечно, один из представителей того, что можно назвать культурной элитой Украины, еще немножко и он превратится в священную корову. А с другой стороны, для любого человека, который интересуется историей музыки, понятно, что создать полноценную оперу за четыре месяца - это довольно смелая идея. И вот скажите, пожалуйста, Любовь, на самом деле, получилась ли опера?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, во-первых, я скажу, что создать оперу за четыре месяца - это нормальная идея, потому что бывали оперы и за сорок дней. Другое дело, что у оперы должен быть композитор. Правда?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Знаем ли мы оперы без композиторов? Наверное, не знаем. Поэтому то, что получилось у Влада, то, что получилось у ребят, пока что, скажем - это наброски будущей оперы. Мне бы очень хотелось, чтобы опера, все-таки получилась, в конце концов, но пока давайте будем говорить о черновике оперы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. Почему, собственно, оперы? Что заставляет нас говорить об этом произведении, как об опере? Почему не оратория, не мюзикл, не оперетта, я не знаю, не музыкальный спектакль? Почему, я совершенно соглашусь с вами, что не бывает оперы без композитора. В данном случае, мы имеем микс различной музыки, совершенно различной: от классической, до народной, включая электронную. Это некое режиссерское произведение. Правомерно ли вообще говорить в данном случае об опере? И почему мы должны ожидать, что это прекратится на выходе в оперу, а не во что-нибудь другое? Я понимаю, что режиссеру интересно назвать свое произведение так, а не иначе, но на то есть критики, чтобы назвать его тем, чем это есть на самом деле.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, если говорить, например, о моей любимой опере - это опера, которая называется "Я ненавижу Моцарта" - "I Hate Mozart". Я написала Бернхард Ланг, она была поставлена меньше десяти лет назад, потому что это был две тысячи шестой год. Вот если мы послушаем, мы услышим там и мюзикл, мы услышим там и оперу, и ораторию, и все, что вы хотите. То есть, понятно, что на современном этапе, жанры очень сильно мимикрируют в синтез уже на каком-то совершенно другом уровне вылезает. И поэтому, в принципе, сама постановка вопроса, что такое жанр опера, она уже не может определяться по советской музыкальной энциклопедии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а не по советской, существуют ли какие-то критерии? Или любой спектакль, на котором какой-нибудь человек на сцене поет, можно назвать оперой в результате?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, кстати, да. Потому что есть моно-оперы тоже очень распространенные для двадцатого века жанры. Почему, потому что эта камерные жанры, и один исполнитель может уже создать оперу. Почему бы нет. Вот у Губаренко, например, замечательного украинского композитора Губаренко, опера "Листи кохання" - совершенно замечательная опера, один человек поет - замечательно все. То есть, в принципе, она может выглядеть совершенно по-разному. Единственное определение оперы - что синтетический жанр, в котором смешаны в любой пропорции: пение, инструментальное сопровождение и актерская составляющая - ну это все есть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему тогда спектакли, которые идут на Бродвее, называются все-таки мюзиклами, а не операми?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ой, ну, знаете, как бы, мюзикл - это в первую очередь все-таки развлекательная функция. То есть, мы здесь все-таки говорим о мюзикле даже не столько о том, насколько это стилистически сделано, сколько о том, какую функцию оно несет. Точно так же, как с опереттами, потому что, вот например, в истории оперетты есть замечательные совершенно шедевры, настоящие шедевры. Если мы возьмем Кальмана, если мы возьмем, ну, скажем, того же Штрауса. Вот Штраус, у него совершенно гениальные оперетты, которые до сих пор говорят, вот "Цыганский барон" - это все-таки опера или оперетта. Многие относят ее все-таки к опере, хотя она идет в оперетте. Собственно, и здесь это да, можно об этом сказать, как о мюзикле, но все-таки, мне кажется, что "Кориолан" и по тому посылу, который Влад в него заложил, и по тому результату, который мы увидели - это все-таки не совсем развлекательный жанр. То есть, он хочет, чтоб люди задумались - люди задумались.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Можно немножко встрять?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв на вести, и потом встрянете непременно.

С вами Вести - радио новостей и мнений, программа "Культ Дорошенко". Мы продолжаем обсуждать постановку Влада Троицкого "Кориолан", о которой очень много было разговоров, премьера которого уже состоялась. И стараемся разобраться, что же это такое получилось на выходе. У нас в гостях сегодня музыкальный критик Любовь Морозова, а также Антон Литвинов, певец, который исполнил главную партию и главную роль в этом произведении. Итак, мы, в общем-то, обсуждали то, что сейчас можно называть оперой, почему и можно ли назвать постановку Троицкого оперой. И вы, Антон, хотели по этому поводу сделать реплику.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну да. Я хотел, в общем, сказать, что если у нас есть такое явление, как музыкальная драматургия, ну то есть, в идеале, человек, который не знает языка, может послушать музыку вместо слов может быть совершенно какая-то невнятица, и, тем не менее, получить на выходе какое-то впечатление, и впечатление завершенного драматургически выстроенного продукта. Но, наверное, в принципе, "Кориолан" стремится к тому, чтобы быть оперой. Ну, если мы так определяем жанр. Может быть, мы как-то по-другому определим.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Я согласна. Более того, я бы сказала, есть такая штука, которая в опере девятнадцатого века сформировалась, особенно в творчестве Вагнера, которая называется лейтмотивы. Такая замечательная штука, которая сшивает оперу благодаря тому, что, например, одна и та же тема сопровождает какого-то персонажа. И ты вот слышишь - ага, появилась тема, значит, сейчас появится, там, прекрасная Татьяна. И музыканты даже с этим поработали и очень здорово, кстати, поработали. То есть, если дальше это продолжать, у них действительно получится очень хорошо сшитая опера.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Отлично. Может быть, когда-нибудь получится хорошо сшитая опера. Вот, опять же, Антон, вы сказали, что должно появиться впечатление завершенного драматического продукта. Тогда объясните мне, как собственно просто потребителю театрального зрелища, для чего демонстрировать еще плохо сшитую вещь, для чего демонстрировать незавершенный драматический продукт и называть это премьерой? Почему не назвать это, я не знаю, очередным прогоном, чем-нибудь еще? Ведь сейчас же нет уже такой ситуации, когда как в советские времена, к какому-нибудь юбилею какого-нибудь дорого Ильича непременно нужно выдать продукт. Никто же в шею не гонит. Вопрос, наверное, Антон, в первую очередь к вам, как к участнику процесса.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, я не говорил, что это незавершенный продукт. И, по моему, никто не упоминал подобного. То есть, что это незавершенный продукт. Другое дело, что это проект, который может иметь несколько итераций и будет иметь несколько итераций, как мне кажется, должен иметь всякий спектакль. Потому что спектакль - это не... ну, мы привыкли к тому, что это такая штука, которая вот поставилась и она гоняется пятнадцать лет в неизменном виде. Мне кажется, что сейчас так просто нельзя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но кто к такому привык? Простите, о чем вы говорите? Вы к каким временам апеллируете? Опять же, к временам дорогого Ильича? Никто уже давно к этому не привык. Ставятся спектакли, в общем-то, слава Богу, люди, которые живут в Украине, имеют возможность путешествовать по миру. Поверьте мне, у меня огромное количество знакомых, которые и в Ковент-Гарден ездят на представления, и в Мариинский театр. И, в общем, представляют себе, что такое опера, сколько... это не то, что двадцать лет подряд играют. Более того, всем уже известно, возвращаясь к упомянутому вами Вагнеру, что каждый раз в Байройте ставятся новые постановки тех или иных опер, и они все более странные, они все более экспериментальные. Туда привлекаются такие люди, как Кристоф Шлингензиф, например. И это, ну, действительно, очень экспериментально. То есть, давайте, мы не будем обращаться, вспоминать все тот, какой-то некий прошлого века опыт, он не показателен.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Простите, но мы живем в Украине. Нет? Я имею в виду, что вот возьмите, хорошо, у меня тоже есть знакомые, и я знаком с Байройтским фестивалем, и так далее, и так далее, и так далее. Давайте посчитаем, сколько людей, которые могут посещать театры здесь, к примеру, могут позволить себе выехать в Европу, знакомы с... о том, что вы говорите?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Немножко не о том. Мы не в ту сторону ушли. Давайте, вы будете говорить о своем.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Я говорю исключительно о нашей ситуации.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот давайте не о нашей ситуации, а о вашем спектакле, о том спектакле, в котором вы приняли участие, как это все происходило, и насколько, по-вашему, этот продукт готов к употреблению? И не только, скажем так, раз уж на то пошло, украинским зрителям, которые не каждый может себе позволить в Байройт или в Вену, а вот в мире: возможно ли вот такая премьера под названием опера в мире, и какова была бы на нее реакция?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, премьера произошла. Какова реакция, это, наверное, не мой вопрос немножечко, потому что я вижу...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, как вы предполагаете? Если продукт, по-вашему, не сырой, если он, по-вашему, то есть, по-вашему, это абсолютно готовое уже произведение?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: По-моему, это проект, который может иметь несколько итераций. Это альфа-версия продукта, тем не менее, рабочая альфа-версия продукта.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Любовь, ваше мнение.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, я не знаю, насчет альфа-версии. Я могу сказать, что в таком виде в оперу везти никуда нельзя. И я бы сказала, что вообще, беда всей нашей культуры, потому, что вот мы делаем какие-то все время сырые промежуточные вещи - это абсолютно на всех уровнях, это вплоть до уровня тех же готовых композиторских партитур, которые всегда незакончены. И почему нас Европа плохо принимает? Не потому, что мы такие не талантливые. Да талантливые мы. А именно потому, что у нас нет вот этого мастерства, нет завершенного продукта. Понимаете? То есть, в таком виде оперу нигде не примут. Ее нужно заканчивать, ее нужно доделывать. Я думаю, что музыканты, конечно, поохают, но со мной согласятся в том, что она не сшита.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А сколько может занять времени подобная сшивка?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: дело не во времени даже. Дело в том, что двенадцать человек, как бы они прекрасно не музицировали, они не могут создать какой-то завершенный продукт, потому, что одно дело импровизация. Импровизация - это знаете, это всегда лаборатория, она всегда должна быть связана с конечной кристаллизацией какого-то продукта. То есть, такие два варианта есть выхода для импровизации. Первый вариант - это вот лаборатория, в конце концов, после чего появляется уже завершенный продукт, он фиксируется каким-то образом в партитуре, и уже потом исполняется то, что очень точно зафиксировано. Причем, это очень важно для музыкального искусства. В принципе, объясню почему, потому что театр и музыка они имеют, ну, в самом скажем, общепринятом значении, они имеют противоположный совершенно подход к вопросу концентрации исполнителя. Потому что если мы говорим о том, что исполнитель актер он должен максимально раскрепоститься на сцене, потерять себя и для них даже время совершенно иначе течет, это очень хорошо видно на общих репетициях, когда приходят актеры, они могут восемь часов, в принципе, подряд что-то делать. Приходят музыканты, которые работают чрезвычайно концентрировано и больше двух часов, в принципе, они даже больше часа без перерыва они не способны работать, потому что это совершенно другого уровня концентрация. Так вот, у музыкантов в партитуре должно быть все очень четко зафиксировано. Вот пока этого не будет - ничего не получится. А для этого должен быть один человек, который возьмет на себя смелость быть автором. Мне кажется, что это мог бы быть, в данном случае, Антон Байбаков, потому, что именно он, по сравнению скажем, с теми прогонами, которые я видела до этого - это же уже, между прочим, не первая постановка, то есть, это же уже третий прогон.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Антон Байбаков - подскажите нашим слушателям кто это, потому что не все были на премьере.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Антон Байбаков - это композитор. Он собственно создавал эффекты и, по большому счету, фиксировал то, что у нас будет в импровизации.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, по сути, как это сейчас называется - саунд-продюсер, если нельзя использовать в данном случае слово композитор? Либо можно говорить, ведь, на сегодняшний день, допустим, диджей - это тоже самостоятельная фигура в музыкальной культуре, без всякой иронии я об этом говорю. Человек, который умеет мимикшировать и составлять - это совсем не просто кто-то, кто развлекает вас на дискотеке, допустим, если мы будем говорить о роли диджея в Лондоне или в Америке. То есть, как вот, кто для вас Антон Байбаков: он композитор, он продюсер?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Я бы сказал, что композитор. Ну, на данный момент, по крайней мере, я очень надеюсь, что это будет именно так.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну вот. Композитор, и я бы еще сказала, что он саунд-дизайнер по совместительству.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, по сути, я соглашусь с вами, что объединение совершенно вот такой своеобразный микс из вещей придуманных тобой, из национальной какой-то народной музыки, из произведений классических, я так понимаю, что из этого всего создана как бы музыкальная основа оперы "Кориолан" Троицкого - это может быть воспринято сегодня как самоценное нормальное музыкальное произведение.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Может. Может, но для того, чтобы это действительно попадало, скажем, в ложе новой музыки, да, то есть, вот это вот громкое название "новая опера", я не знаю такого жанра, на самом деле, "новая опера" - нету его. Но понятие того, что такое "новая музыка" - то есть, музыка, которая пишется сейчас или была написана, там, семь лет назад - есть. И вот новой музыки, для нее как раз очень характерны детали, очень характерна выделка. И для того, чтоб мы говорили все-таки о новой музыке, как о преемнице академической музыки, как о преемнице классической музыки, она же иначе называется новая, современная классическая музыка - для этого должна быть интеллектуальная составляющая обязательно в этой музыке, которая, в принципе, она потенциально есть в "Кориолане". Более того, там были какие-то такие моменты, насколько я поняла, там был момент, когда музыку Монтеверди совместили с регги.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну об этом подробнее чуть-чуть поговорим после перерыва.

Вы слушаете Вести, радио новостей и мнений. С вами программа "Культ Дорошенко", и мы продолжаем говорить о постановке Влада Троицкого "Кориолан". В студии сегодня также Антон Литвинов, певец, который исполнил главную роль. Роль, собственно, Кориолана. Также участник вокального секстета "Вокал", это достаточно интересный коллектив парней, которые акапельно исполняют различные вещи. А также Любовь Морозова, музыкальный критик. Итак, мы остановились на том, что достаточно много даже партий, ну, даже каких-то вот как бы цельных кусков в музыкальной части "Кориолана" - это, по сути, микс из совершено разных произведений, либо какие-то странные обработки их, неожиданные.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Да-да-да, совершенно верно. И мне кажется, вот, интересная была очень идея у ребят - это соединить "Мизерере" Клаудио Монтеверди с регги. Другое дело, что в окончательном варианте, то, что я услышала, я услышала регги, но я не услышала Монтеверди. То есть, он там где-то был на заднем фоне, но вот именно из-за несогласованности, я так подозреваю. Я не знаю, конечно, кухню изнутри, но я подозреваю, что из-за того, что все слишком разошлись в импровизации, мы услышали регги, но не услышали Монтеверди. Мне интересно, кстати, как бы Антон это прокомментировал.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Действительно, был такой момент, но скорее это касается звукового баланса и непривычной площадки. То есть, на самом деле у нас была ровно одна репетиция в ДК КПИ. И это, кстати, еще один момент, почему именно так, и почему я за подобные проектные работы. Да, мы говорили о проекте, о стадиях его. На данный момент любой театральный проект, ну, так уж получилось, он, по идее, должен быть завершенным. Тут я абсолютно согласен, он должен быть отшлифован до безумия. И только потом выпущен на сцену. К сожалению, у нас, если речь идет о масштабном проекте, это крайне сложно сделать. То есть, есть другой вариант - есть вариант собрать то, что можно показать, понимая, что еще идет работа над этим. И что она будет идти дальше, не говоря о том, что это должен быть сырой продукт, конечно же. Он должен быть определенной стадии подготовки. Это должна быть, ну, уже условно говоря, какая-то рыночная штука, но с тем, чтобы продукт продвигался дальше и претерпевал изменения, оставаясь при этом, ну, то же название, та же опера, да. Мы можем действовать таким образом - у нас есть показ, дальше у нас идет отшлифовка, дальше еще один и так далее, и так далее. Мне кажется, что это хорошо, просто по одной причине: я не могу назвать другого такого же масштабного проекта за прошедший год в Украине. Возможно, я не осведомлен, но я уверен, что никто из нас не сможет назвать, ну, к примеру, сем, да? Согласитесь, для Украины семь проектов, ну, подобных, в год - это, ну, вот, в принципе, маловатенько. А он один.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, с данным тезисом соглашусь абсолютно. И также, чтобы наши слушатели не думали, что, допустим, вот, Любовь Морозова настроена только критично, я готов процитировать, она говорит о том, что в постановке "Кориолан" есть жемчужины. Одной из таковых является положенный на музыку тридцать шестой сонет Шекспира, который становится лирическим центра дуэта Вергилии и Кая Марция. Мы, давайте, сейчас немножко послушаем это произведение.

Звучит фрагмент произведения

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, собственно, вы могли здесь совсем немножко слышать и Антона Литвинова, хотя в этом дуэте Марьяна Головко гораздо больше поет, чем исполнитель главной роли "Кориолана".

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Да, Марьяна Головко в принципе везде больше поет, чем исполнитель главной роли. Вот я об этом хотела сказать, потому что вы все время говорите, что вот он, главный. А я бы сказала, что, знаете тут ситуация, на самом деле возникла, как в "Евгении Онегине" Чайковского. Вот, Чайковского обвиняли в том, что у него не Евгений Онегин главный, а Татьяна. Совершенно верно, у него Татьяна была главной в опере. Вот здесь я бы сказала, что Вергилия вообще-то на себя перетянула все одеяло. Потому что Вергилия - главный персонаж.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Даже душа.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Да, и я думаю, что это еще очень связано с фигурой Влада Троицкого, потому что, все-таки, у него в основном женский коллектив.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Антон, а как вы для себя открывали, прочитывали тот образ, который вы представляете? Ведь, все-таки, возвращаясь к тому, о чем Троицкий говорил, даже, вот, в том отрывке из эфира с Сакеном Аймурзаевым, который мы давали. Он говорил о герое. Вы ощутили себя героем? Как вы раскрывали этот образ?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, прежде всего, да, герой еще до Гомера - это дух умершего война, вот. И это как бы уже подталкивает на определенные мысли. Буду сейчас говорить много текста, не знаю насколько отвечу на вопрос, но мы привыкли к тому, что герои, в основном, мертвые. Ну, то есть, он герой, он может быть даже жив, но он уже априори, как только он стал героем, он уже тяготеет к вот этим вот могильным плитам или стелам. И мне, вот, кажется, что это неправильно. И причем неправильно это в кои-то веке сидит где-то совсем внутри, вот там, в поджелудочной, вот. Мне кажется, что история немножко такая странная, в том смысле, что у Плутарха есть замечательная штука - в конце, когда финал о его рассказу Кая Марция, там есть такой пассаж, что вольским, в принципе, убийство Кая Марция не сильно помогла, а скорее даже наоборот, да. То есть, вольски в результате перессорились со своими союзниками, подчинились Риму и, фактически, полностью растворились как народ. То есть, о вольсках больше никто ничего не слышал. И вот тут такая штука, может ли народ предать своего героя или своих героев? Вот это вот очень интересный вопрос, на который мне, вот, лично очень хотелось ответить. Потому что персонаж, в принципе, для меня это скорее вопрос, чем ответ. То есть, каких-то конкретных ответов нет. И получается так, что Кай Марций ушел к вольскам, это если совсем углубляться. Кай Марций ушел к вольскам...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы очень углубились, нам придется сделать перерыв. Соберитесь в следующей части программы.

С вами Вести, радио новостей и мнений. В эфире "Культ Дорошенко". Мы продолжаем разговор об опере "Кориолан", постановке Влада Троицкого. Собственно, безусловно, стоит вспомнить, что отнюдь не только Влад Троицкий обратился в музыке к "Кориолану". Есть прекраснейшее, знаменитейшее произведение Людвига Ван Бетховена, написанное в тысяча восемьсот седьмом году. Вот, мы тоже сейчас его немножечко послушаем.

Звучит фрагмент произведения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Девятнадцатый век, кода писал Бетховен. Это тоже был век, в котором понятие героя, героизма было невероятно актуальным. Очень близкая сама тема героизма и героического, и героя, и вождя была и для Людвига Ван Бетховена, который, как известно, одну из лучших своих симфоний, ту симфонию, которую он сам на старости называл лучшей - это третью "Героическую", посвятил Наполеону Бонапарту. Впрочем, потом посвящение свое снял, увидев в Бонапарте не столько вождя и героя, сколько тирана. Об этой же метаморфозе, во многом, собственно, и спектакль Троицкого "Кориолан", и сама пьеса Шекспира "Кориолан". О том, как герой может либо на самом деле превращаться в тирана, в брутального вождя, которого народ же его и отвергает. Возвращаясь к разговору с Антоном Литвиновым, который исполнил роль Кориолана у Троицкого, давайте все-таки вернемся к тому, не к истории Кориолана, которую при желании можно прочесть у Шекспира и у Плутарха, у кого не хватит сил, в конце концов, в Википедии. Собственно, о том, какая задача ставилась перед вами режиссером, и как вы ее сами для себя решили и раскрыли, и будет дальше раскрывать?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, в принципе, мы слышали Влада, и он все сказал достаточно четко, еще в начале эфира. Единственное, что я хочу добавить, что для меня лично это опять же история об определенном проклятии, да. Предательство, да, оно тяготеет, так или иначе, довлеет над головой. Оно довлеет и над головой народа, в принципе. По-моему, Кай Марций Кориолан - это все-таки немножко не авторитарная история, то есть, это не о человеке, который тяготеет к авторитаризму. Это о человеке, которого предали, и который почти решился на ответное предательство, но, в конце концов, он это предательство все-таки унес из Рима вольскам. То есть, с одной стороны Рим остался, ну, то есть, угроза проклятий от Рима пришла к вольскам, которые, в конце концов, убили героя и получили, в общем, то, что получили. Как-то так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А насколько Любовь Морозова, музыкальный критик, как вы прочитали и образ Кориолана, и вообще, что можно представить, о чем, собственно, эта опера у Троицкого получилась? Кроме того, что это впечатляющие, конструкции. Кроме того, что это много музыкальных экспериментов. Выстраивается ли все в некую линию, собственно, повествования?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, я в первую очередь музыкант, и поэтому я в первую очередь воспринимаю музыкальную линию повествования. Вот, в музыкальной линии, собственно, то, как называется моя статья, это "Состояние Шекспира", у меня ощущение, что это опера состояния. То есть, это опера, для которой важнее передать не развитие, не драматические моменты показать, а создать вот это вот настроение. Я, собственно, поэтому и говорила об Антоне Байбакове как о саунд-дизайнере. Потому что саунд-дизайнер, он, собственно, вот этим и занимается. Он занимается созданием, я бы не хотела говорить слово "звуковые обои", как часто говорят о саунд-дизайнерах, но, скажем, он создает определенное настроение, в котором помещается музыка.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Антон, скажите, как работается с Троицким как с режиссером? Насколько он авторитарен, насколько, напротив, он дает возможность для импровизации, собственно, в актерском исполнении? И насколько это действительно, продолжая то, о нем Любовь говорила, насколько это совместимо? Оперный исполнитель должен быть максимально собранным, экспериментальный театр - это там, где наоборот максимальная импровизация. Как это все удается объединить?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Посредством повторения, наверно. Один раз собираются на расслаблении текст определенный музыкальный, действенный. На втором этапе этот текст шлифуется, и это уже история музыкальная. То есть, получается, что без двух итераций невозможно. Это все не делается в один заход, скажем. Идет набор материала, после это материал шлифуется. Касаемо того, насколько авторитарен Троицкий, я бы не сказал, что это так. Наоборот, у него, мне кажется, есть достаточно острое чувство правильности, что громадный плюс. То есть, он умудряется говорить немного, но по существу. Это редкое умение, ему хотелось бы учиться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В его интервью, в интервью Влада Троицкого, очень часто важной является составляющая моральная, если хотите, морализаторская. Ставились ли какие-то подобные задачи перед участниками спектакля? Должен ли зритель в результате выйти на какую-то мораль? Или просто он присутствует при интересном, странном музыкальном зрелище?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, скажем так, задачи донести мораль - это вообще достаточно странная задача. Ну, то есть, можно выйти с плакатами, сказать: "Мораль, внимание", вот. Иначе донести мораль не получится, скорее прожить, да. То есть, если задаться вопросом, если отвечать в процессе спектакля, тогда, мне кажется, мораль получится сама собой.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Я вставлю свои пять копеек. Мне кажется, что опера, в принципе, не очень подходящий жанр для того, чтобы там была какая-то мораль, потому что, в принципе, то, что происходит в опере - оно по определению аморально.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну-ну-ну.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Секундочку, мы немножко о разных моралях, мне кажется, говорим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А Мейербер, это сплошное морализаторство. "Пророк" Мейербера - это иллюстративное морализаторство, на самом деле. Ну, может быть, тут можно по-разному. Хотя мне сама идея того, что все, что происходит в опере это априори аморально, мне лично невероятно симпатична. Я был бы только рад, если бы было так. Но, боюсь, что история музыки нам говорит, что это не всегда так.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, скажите, насколько широко ставится Мейремер сейчас? И насколько широко ставится Верди, у которого сами понимаете.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, про распутниц Верди писал, а вовсе не про пророков. Ну, времена меняются, у каждого времени своя мораль, в том числе.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, а "Отелло", я прошу прощения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, прошу вас.

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: А "Отелло" Верди аморален?

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, это очень морально, задушить свою жену?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Секунду, по-моему, мы говорим о каких-то разных моралях.

Любовь МОРОЗОВА, музыкальный критик: Ну, я думаю, что просто в опере самое главное - это в конце убить героя или героиню. И послушать, как она последние пять минут поет после этого. Я думаю, что это совершенно аморальное зрелище.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а происходит ли что-нибудь подобное в "Кориолане" Троицкого? Кто-то кого-то, в конце концов, убывает. Кто-то поет последнюю, вот эту вот замечательную арию, вроде "Травиаты"?

Антон ЛИТВИНОВ, исполнитель роли «Кориолана» в одноименной постановке Влада Троицкого: Ну, завершается все это колыбельной в исполнении прекрасной Марианны Головко, которая действительно она является центровым персонажем, так уж получилось. Но она душа, она жена Кориолана. В принципе, в тексте у Шекспира у нее текста не так много. Ну, чтобы не сказать уничтожающе, мало. А здесь получилось так, что она действительно является душой спектакля. Она не случайно поет на английском, на самом деле. Получилось это, фактически, интуитивно, но тот факт, что все поют на украинском, а она поет на английском, и попытка подобрать слова, ну, когда, по крайней мере, это мои личные внутренние ощущения. Когда Кориолан обращается к жене, он обращается к какому-то неземному существу. И он пытается ее как-то понять. Но у него, его эта вся история увлекает от нее. То есть, они буквально, там, вот эти пять минут, они вместе. После этого всякие, там, выборы, шмыборы, война и так далее, и так далее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем, вывод, который можно сделать, это то, что, собственно, "Кориолан" Влада Троицкого произведение очень современное. В том смысле, что современный театр позволяет себе какие угодно смешения, какие угодно импровизации. И, в конце концов, это смешение жанров, нравится это Троицкому или нет, он может быть назван режиссером постмодернистским. Потому что, собственно, если вы хотите убедиться в том, что современное театральное искусство предполагает все, что угодно. И это может потом еще в результате быть названо даже кино, то посмотрите, например, фильм "Капитан Берлин против Гитлера" Йорга Буттгерайта, вот. То есть, тут вы поймете, что Троицкий еще очень классический мастер, по сравнению с тем, что бывает. А вообще, я, конечно, желаю и труппе, и спектаклю развития продолжения. И я надеюсь, что мы будем за этим следить, и дальше будет все интересней. Оставайтесь на Вестях.

Читать все
Читать все