СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 20 декабря

"Циники"Патрули на периметре и национальный культурный продукт

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В течении ночи, в зоне проведения АТО боевики продолжали совершать вооруженные провокации применяя стрелковое оружие, гранатометы и реактивную артиллерию, подробнее об этом сразу после новостей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Новый вице-премьер-министр Украины по гуманитарным вопросам и министр культуры Вячеслав Кириленко, продвигает закон о национальном культурном продукте. Через полчаса вместе с Петром Мацкевичем, издателем и экспертом в области культуры, мы попытаемся выяснить, будет ли польза от этого закона для культуры и творческого сообщества.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и в программе «Экспаты» сегодня гостья из Казахстана, вокалистка Назгуль Шукаева и журналист из Кыргызстана Илья Лукаш. Прямо сейчас новости.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа «Циники» на радио «Вести», добрый день, Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков в студии. И начнем по традиции с информации из зоны проведения АТО. Да, и вообще, любой актуальной на данный момент информации. Ну, вот как стало известно, украинские и российские военные намерены с 28 декабря совместно патрулировать контролируемые боевиками территории в Луганской и Донецкой областях, об этом говорится в сообщении ОБСЕ. По сообщению, наблюдатели ОБСЕ накануне, в Дебальцево, Донецкой области провели встречу с военными украинских и российских вооруженных сил, которые работают в объединенном центре по контролю, координации и наблюдению за соблюдением прекращения огня.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Руководитель украинской стороны совместного центра генерал-майор Александр Розмазнин сообщил радио «Вести», что по периметру будет действовать 16 патрулей. Главная задача – мониторинг соблюдений режима тишины и отвода техники.

Александр РОЗМАЗНИН, руководитель украинской стороны совместного центра, генерал-майор: «Ми перекриваємо спільними патрулями, що тимчасово окуповану територію, і територію, яка стосується відводу наших потужний, артилерійських систем, для цього визначена кількість груп, для патрулювання, і збоку зовнішнього периметру, де наша територія, ми всі з початку патрулювання перекриваємо практично всі напрями, куди будуть виведені потужні артилерійські системи. Ми повинні займатися насамперед виконанням першого етапу режиму тиші».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Отмечу, что в зону ответственности новосозданных патрульных групп моет войти до 500 километров разделительной линии, подробнее в специальной справке на радио «Вести».

Контекст: Протяженность линии вдоль временно неподконтрольной Украине территории по приблизительным оценкам от 400 до 500 километров. Список неподконтрольных или частично неподконтрольных Украине населенных пунктов, входят более 40 городов и сел. В том числе, Донецк, Горловка, Енакиево, Макеевка, Княжное, Торез, в Донецкой области. В Луганской области властям неподконтрольны Луганск, Алчевск, Антрацит, Кировск, а также, населенные пункты еще 6 районов. По данным экспертов в зоне АТО сейчас воюет около 35 тысяч украинских бойцов. Количество боевиков и российских военнослужащих превышает 32 тысячи. Из них, по разным данным от 6 до 10 тысяч это российские военнослужащие, остальные представители незаконных вооруженных формирований.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В политическом плане совместные патрулирования, это позитивный сдвиг по отношению вооруженного противостояния на Донбассе. Считает военный политолог Виктор Каспрук. По его словам, Россия, таким образом пытается добиться ослабления санкций.

Виктор КАСПРУК, политолог: «Вони намагаються зараз якимось чином домовлятись про зняття санкцій, хоча б частково. Критично у Росії те, що ціна на нафту падає і тому, російська економіка, якщо ціна на нафту буде 50 чи 40 вона буде повністю не дієздатна. Я думаю, що в Кремлі знаходяться здорові сили, які починають, якщо не тиснути на Путіна, то якимось чином через людей, до яких він поки ще прислухається, доносить до нього, що треба все таки не доводити ситуацію до ручки, тому що ціна на нафту і її падіння зараз справа політична, це ціна санкцій, які Росія має на собі випробовувати за одну людину, тобто за Путіна».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас на связи с нами военный эксперт Юрий Яременко.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте, Юрий. 

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Добрий день»!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, вот мы сейчас говорим о совместном патрулировании границы украинских и российских военных. Руководитель украинской стороны совместного центра генерал-майор Александр Розмазнин, сообщил нам, что по периметру будут действовать 16 патрулей. Реально ли, 16-ю патрулями перекрыть весь периметр, неподконтрольных Украине территорий, как вы считаете? 

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, то, что делается сейчас, я бы приветствовал однозначно. То есть, сказать, что 16-ю патрулями весь периметр, это безусловно, не будет отвечать действительности, потому что мы понимаем объемы, того, что нужно охранять. Но очевидно другое, что российская сторона пытается сделать какие-то конкретные шаги, для того, чтобы вывести эту ситуацию, которая превратилась в тупиковую, на Донбассе, кризисное состояние. Сам процесс того, что это может произойти, надо приветствовать однозначно. Мы понимаем одно, что нам нужно победить, нам нужно прекратить, чтобы лилась кровь, а безусловно, 16-ю патрулями мы не решим этой проблемы, это первый шаг».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, понятно, что для России подобный шаг нужен, для того, чтобы каким то образом способствовать снятию санкций и в общем-то это патрулирование больше походит чем-то на что-то вроде прикрытия гибридной войны. Вы полагаете, что в самом деле оно может способствовать решению кризиса?

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, сама гибридная война предполагает несколько компонентов, я думаю, что это не разговор, но некоторые, конкретные шаги, которые хотя бы сейчас производятся, это есть позитив, чтобы вы не называли, люди сидят в окопах, они каждый день погибают, они погибают с двух сторон, погибают дети, погибают старики. Да, они находятся под колпаком этой пропаганды, да они одурманены, но это наши люди».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: простите, мы этого абсолютно не отрицаем, безусловно, мы понимаем, что это наши люди, безусловно мы болеем за них. Вопрос в другом, никто не говорит о том, что этих людей не надо спасать. Вопрос в том, насколько это патрулирование, не будет некой ширмой, которая будет работать на Россию, насколько оно реально будет действенным, вот в чем вопрос.

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, в чем дело, здесь явно две составляющие, технологическая составляющая. Безусловно, это не есть тот шаг, при котором России моментально снимут санкции. Но Россия, в том состоянии, в котором она сейчас оказалась и так далее. Ей необходимо, не ей, а ему, руководителю этой страны, гражданину Путину нужно предпринимать какие-то шаги, и если это шаги, которые демонстрируют, некие миролюбные шаги, а не агрессия, это уже надо приветствовать». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Также хочу заранее извиниться, мне абсолютно и решительно все равно что происходит в России, с рублем, так далее, чего добивается Россия. Я снова настаиваю вот на чем, что даст реально это патрулирование Украины, даст ли оно что-то для реального решения вопроса, или как бы это российская игра, пусть себе играют во что хотят, что мы получим реально? 

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, в чем дело, я бы не пытался быть таким категоричным. Нельзя решить проблему, которая формировалась годами и там уже 8 месяцев льется кровь, одним решением о патрулировании 16-ю командами, это понятно, но, я еще раз говорю, если это будет тенденция к улучшению процесса и нормализации ситуации, я бы это приветствовал, за этим, 16-ю командами должны последовать следующие и они будут связаны не только с патрулированием. Но если мы перейдем от ввода сюда, войдут сюда головорезы десятками и сотнями. Но пусть это будет позитивная тенденция».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Юрий, но вот вы сказали, что есть два аспекта один политический, один психологический. С политическим ладно, разобрались. В психологическом плане, украинским военным, возможно, вести совместную работу с представителями страны-агрессора, как вы считаете? 

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, в чем дело, мы имеем позитивный опыт, работы совместной группы, которая пыталась формально осуществиться процесс, сделать какие-то шаги по нормализации. Безусловно, результативности было мало. Ставить себя в категорию той стороны и той стороны агрессора, и мы не хотели, бы, идти на встречу. Я думаю, что пути к компромиссу всегда возможны, особенно в той ситуации, в которой мы оказались».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, они возможны для генерала-майора, возможны ли они для рядовых военных, готовы ли они сотрудничать с российской стороной, вот тут вопрос.

Юрий ЯРЕМЕНКО, военный эксперт: «Вы понимаете, в чем дело, этот процесс общения наших военных до сих пор не происходил. Перед нами был враг, он есть перед нами. Вы думаете люди, которые сидят в окопах, мне пришлось тоже пройти не через одного военного, я могу сказать, те, кто сидят в окопах, они тоже хотят мира, они хотят победы и хотят мира, поэтому, если это будут реальные пути к миру, будет приветствоваться это, это будет неоднозначный процесс, он является, на мой взгляд, позитивным».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо большое! На наши вопросы ответил военный эксперт Юрий Яременко, мы продолжим через несколько минут. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете «Вести», радио новостей и мнений, с вами «Циники» Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Продолжим с информации из зоны проведения АТО. В Донецкой области в результате обстрела в Горловке пострадали мирные жители. По данным Горловского Городского Совета, интенсивные обстрелы возобновились накануне. Пострадали двое горловчан, от полученных ранений умерла 9-летняя девочка, ее мать госпитализирована.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ситуация в зоне проведения АТО напряженная. Не смотря на объявленное 9 декабря перемирие, обстрелы не прекратились. Более того, боевики снова применяют тяжелое оружие, сообщил заместитель главы аналитического центра СНБО Владимир Полевой.

Владимир ПОЛЕВОЙ, заместитель главы аналитического центра СНБО: «Терористи з гранатометів та стрілецької зброї двічі обстріляли позиції українських військових на території Донецького аеропорту. В Луганській області, поблизу селища Чорнухіне, Попаснянського району, бойовики тричі обстріляли наш опорний пункт з мінометів та снайперської зброї по блокпосту біля селища Кримське вогонь вівся з мінометів та артилерії по позиціях в районі населених пунктів Щастя, Сокільники та Фрунзе бойовики вели вогонь з мінометів та стрілецької зброї. Загиблих серед наших військових немає, двоє поранено».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В течении ночи в зоне проведения АТО боевики продолжали совершать вооруженные провокации, применяя стрелковое оружие, гранатометы и реактивную артиллерию, об этом сообщает пресс-офицер штаба АТО Леонид Матюхин. Террористы открывали огонь и над Донецком и на Луганском направлениях, а в Мариуполе активировалась работа российских безпилотников, отметил Матюхин.

Леонид МАТЮХИН, пресс-офицер штаба АТО: «Цієї ночі в районі Ольховатки незаконні збройні формування відкрили вогонь по українським воїнам з реактивної системи залпового вогню «БМ-21 Град», поблизу Нікішиного бандити застосували гранатомети. Також терористи із стрілецької зброї обстріляли наших військових в районі населених пунктів Сокольники, Копитне, Кримське, Піски, Дебальцеве та новий термінал Донецького аеропорту, деякі населені пункти було обстріляно декілька разів. Знову активізувалися безпілотники противника, вони тричі з’являлися у небі над Маріуполем».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Также боевики 9 раз обстреляли позиции сил АТО возле населенных пунктов Смела и Фрунзе, Луганской области. Сообщает оперативное командование «Север». Опасной остается обстановка в районе населенных пунктов Щастье и в Станице Луганской, говорится в сообщении.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и подробнее о том, что сейчас происходит в Луганске, что происходило на протяжении суток, нам расскажет журналист из Луганска Денис Киркач, он с нами на прямой связи. Здравствуйте Денис! 

Денис КИРКАЧ, журналист: Добрый день!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте начнем из ситуации вообще. Вот что сейчас происходит в Луганске и в области?

Денис КИРКАЧ, журналист: К оккупированному областному центру гуманитарный конвой Международного Красного Креста. Это боевиков, плюс две машины сопровождения. Проблема в том, что чтобы попасть в Луганск нужно делать большой-большой крюк, так как мост на Щастье с сентября демонтирован.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Чтобы попасть, вы имеете ввиду боевиков? 

Денис КИРКАЧ, журналист: Нет, чтобы проехать вообще в Луганск, ранее нужно было миновать мост, в общем, грубо говоря, короткий путь к Щастью блокирован, и нужно делать огромный крюк через Станично-Луганский район.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Есть ли какая-либо информация о 8 грузовиках, о гуманитарной помощи, что везут, кто везет? 

Денис КИРКАЧ, журналист: Как я уже сказал, помощь от Международной организации Красный Крест. Конечным получателем данного груза является Луганское отделение Красного Креста, которое не так давно возобновило свою работу. Как сказали водители, это продовольственные пайки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какова вообще гуманитарная ситуация в Луганске и в области, что с лекарствами, с продуктами, насколько все сложно?

Денис КИРКАЧ, журналист: С лекарствами, с продуктами действительно сложно. Вот недавняя ситуация с Ахметовской гуманитаркой, тут вот палка в двух концах. Потому, как бы там ни было, не будем забывать каких заслуг, в кавычках, Рината Ахметова, его связь с террористами и так далее, но продовольственные пайки от фонда Ахметова, хоть в каким-то количестве, но доходили до оккупированных территорий, до области. Теперь по понятным причинам не доходит. Город Первомайск, не так давно появилось видео, где названный мэр Первомайска, назначенный террористами мэр Первомайска, рассказывал, что из всего количества российского гуманитарного конвоя, Первомайск получил всего лишь 10 тысяч пакетов, то есть, это мало, это очень мало за полгода.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, вот если гуманитарная помощь, которую вы ожидаете, действительно предполагает какие-то продовольственные пайки, могут ли они как-то стабилизировать ситуацию гуманитарную в Луганске, или все-таки такой помощи недостаточно? Если действительно речь о помощи идет. 

Денис КИРКАЧ, журналист: Я очень хочу надеяться, что хотя бы как-то, хотя бы малая толик не будет растащена, она не останется в магазинах, а все-таки действительно дойдет до адресата.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А напомните, когда вы ожидаете эту помощь, грузовики? 

Денис КИРКАЧ, журналист: Ну, в дынный момент, связываясь со своими коллегами, этот конвой на подъезде к Луганску, он сейчас в Станично-Луганском районе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хорошо, спасибо большое, держите нас в курсе, когда эти грузовики прибудут в Луганск, хотелось бы знать, чем все закончилось. Отмечу, что в Дебальцево Луганской области создали совместные патрули милиции и военнослужащие, об этом передает «5 канал», это необходимо для поддержания дисциплины среди военнослужащих, об этом заявляет представитель военной комендатуры в Дебальцево, Олег Огневенко. 

Олег ОГНЕВЕНКО, представитель военной комендатуры: «Вони не мають права согласно розпорядження керівника сектору, а також керівництва ЗСУ не мають права знаходитися в громадському місті в стані алкогольного сп’яніння, не мають права заходити в приміщення, тобто в магазини, кінотеатри та інші місця зі зброєю».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Добавлю, что более 3-х тысяч военных уже имеют статус участника АТО, об этом сообщила спикер Минобороны Украины Виктория Кушнир, еще более 4-х с половиной тысяч бойцов на очереди, отметила спикер Минобороны. По ее словам, никаких искусственных препятствий в получении статуса нет, сейчас Минобороны пытается наладить четкую схему с предоставления статуса участника боевых действий, об этом подчеркивает Кушнир. 

Виктория КУШНИР, спикер Минобороны Украины: «У складних умовах фінансування, продовжується вирішення житлової проблеми. Відповідно до графіку вручення ордерів, Міноборони у 2017 році оборонне відомство планує отримати 615 квартир, 20% із низ, рішенням міністра оборони включено до резерву, для забезпечення сімей загиблих військовослужбовців та поранених воїнів під час АТО».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Также, Виктория Кушнир сообщила, что в рамках акции «Поддержи украинскую армию ВСУ» получили помощь от граждан более 152 миллионов гривен, 140 миллионов, это денежные переводы на материально-техническое обеспечение, остальное, на медицинское обеспечение украинской армии, 121 миллион из этих средств направлено на закупку вещевого имущества. Ну, вот такая ситуация в Луганске и в Луганской области ожидается.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле, когда говорят о том, что отношение у гуманитарной помощи, которая предоставлялась фондом Ахметова однозначное, это вовсе не так. Я хочу вот процитировать Матвея Никитина, это блогер, журналист, общественный деятель украинский, у которого совершенно другое мнение, он пишет достаточно жестко. Он пишет: «Подозрительно, вся эта спецоперация против макарон с манной кашей. Заморить голодом старушек в АТО, это способ освободить пленных»? То есть, на самом деле, действительно, нельзя говорить, ах понимаете Ахметов, как и любой олигарх безусловно, человек, который не вызывает умиления ни у кого из людей здравомыслящих. Но, однозначно отвергать всякую попытку помощи, собственно, гуманитарной, мне кажется, это очень опасный подход, это очень не взвешенный подход.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тут еще вопрос, является ли вот этот конвой, который ожидается в Луганске, действительно помощью, потому что не известно, что будет привезено в этих грузовиках, если ведь вероятность того, что отнюдь не продовольственные пайки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, так их же можно досмотреть, на самом деле.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А можно ли? С какой стороны досмотреть?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С Украинской стороны разумеется. Если они идут по украинской территории в Луганск, мне кажется, имеется возможность их досмотреть, потому что, человек, который предоставляет гуманитарную помощь и фонд, который предоставляет гуманитарную помощь, как правило, должен предоставлять и документацию по этому поводу. Если мы говорим об украинском фонде Ахметова, это украинский фонд, он здесь зарегистрирован, это не какая-то непонятная, странная организация, это не что-то, что везется из-за границы. Значит у них должно быть все в порядке с документами, и должна быть нормальная процедура ревизий, вот и все.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы сейчас прервемся, к этой теме обязательно вернемся позже, ну, а сразу после новостей будем говорить об инициативах, пока что об инициативах Вячеслава Кириленка, он же министр культуры новый.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очередных инициативах в области культуры в Украине.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вместе с Петром Мацкевичем мы будем говорить, это книгоиздатель. Выясним, какова польза инициатив Вячеслава Кириленка для культуры и творческого сообщества, об этом сейчас много пишут, однако, Вячеслав Кириленко не многословен.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но в частности, очень много вопросов вызывает сам термин «национальный украинский продукт», идея, с которой господин Кириленко, скажем так, носится уже не первый год, несколько раз пытался провести законопроект, это поддержка национального украинского продукта. Вот что может быть названо национальным украинским продуктом, оправдано ли на сегодняшний день вообще такое название, такая терминология, нужна ли она. Мы не просто так запросили, пригласили Петра Мацкевича сегодня в студию, потому что Петр Мацкевич был участником рабочей группы по разработке изменений к законодательству в издательской сфере при вице-премьер-министре в 2006 году, а также, он член межведомственной комиссии, который также при вице-премьере создан, и в общем-то он, сталкивался неоднократно с деятельностью различных наших минкультов, имеет мнение компетентное. И Мацкевич, это человек, который совей деятельностью создав в свое время издательство «Кальвария», действительно делом вкладывал в развитие украинской культуры, а не просто словами и стратегиями. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В общем, начнем говорить на эту тему через несколько минут, сразу после новостей радио «Вести». 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на радио «Вести», Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков у микрофонов. И следующие полчаса мы будем говорить о инициативе Вячеслава Кириленка, это новый министр культуры, он же вице-премьер-министр Украины по гуманитарным вопросам. Будем говорить о законе, о национальном, культурном продукте, этот закон впервые прозвучал еще в 2008 году, тогда он на половину был принят. В итоге все-таки принят не был. Ну, и вот сейчас, предполагается его принятие уже в какой-то новой редакции. В общем, об этом законе будем говорить с Петром Мацкевичем, это украинский книгоиздатель. Здравствуйте!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, нужно напомнить, что Петр Мацкевич не просто книгоиздатель, это один из патриархов украинского издательского бизнеса, человек, которые создал издательство «Кальвария» в свое время, и его начали называть культовым. Кстати это издательство, которое подарило Украине Любко Дереша, например, которое сделало первый серьезный перевод Жана Бодрийяра. Для украинской культуры, в отличие от деятельности многих министров, издательство «Кальвария» и Петр Мацкевич сделали какие-то реальные вещи. Ну, а если вернуться, собственно к инициативам господина Кириленка, вопрос не только в пресловутом законе о национальном культурном продукте. Вопрос вообще в программе правительства, в том, что прозвучало в области культуры, что нам предлагается на самом деле, пункта озвучено было всего лишь 3. Это разработка и реализация стратегии украинской гуманитарной политики, стратегия политики, уже довольно остроумно, скажем так, сочетание, что значит, расшифровано не было. Потом, собственно идея поддержки украинского культурного продукта и принятие соответствующего закона. И прозвучала мысль, о том, что необходимо привлечение новых источников финансирования культуры, вот, в рамках разработки этой стратегии, гуманитарной политики-2015 года. Напомним, что при прошлом министре культуры велась разработка стратегии до 2025 года, достаточно масштабно, с круглыми столами, в разных городах, с привлечением широких слоев и представителей культуры, эти наработки, я так понимаю, новый состав Минкульта принимать во внимание не собирается, а вот чем же он заниматься собирается, попробуем с господином Мацкевичем разобраться. Отже, пане Петре, що ж все-таки мається, на ваш погляд, на увазі під ідеєю національного культурного продукту, і чи є потреба в 21 столітті давати такі дефініції і працювати в такій термінології? 

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Доброго дня! Ну, на правду, я почну з того, що дефініції означення давати необхідно, більше того, без скажемо, термінології не можна рухатися далі. Але я, як все-таки фізик, передовсім, мушу сказати, як колишній науковець, що про терміни не сперечаються, про терміни домовляються. Що таке національний культурний продукт в розумінні пана Кириленка, я ніколи не розумів і не зрозумію, так само, як я не зрозумію, таку, абсолютно дикої для мене термінології «бєзобразіє» українською мовою, як стратегія політики. Політика завши є передовсім, скажемо, тактикою. Власне, головна проблема України, держави це те, що за весь час її існування мені жодного разу не довелося бачити біля керма, чи будь-якого міністерства, чи власне, держави, державного діяча. Що таке різниця між державним діячем і політиком давно дав Черчiль. Політик це людина, яку цікавлять тільки наступні вибори, а державний діяч це людина, яку цікавлять долі наступних поколінь. От єдиний раз за весь цей час, за усі 20 з гаком років, я бачив єдину людину, яка трішечки подібна на державного діяча, це попередній віце-прем’єр з гуманітарних питань, пан Сич. Це при всьому при тому, що мені страшенно не подобається «Свобода», а пан Сич, власне, представляв партію «Свободи». Все, оце єдиний випадок. Тепер, щодо означень. Ну, якщо дивитися на той культурний продукт, якщо ж цей закон залишиться в тому виді, яким він був колись, це взагалі чесно кажучи, означає повний гаплик українській культурі і передовсім книжці, яку я представляю, бо в попередній версії, наприклад, українська книжка це, крім усього іншого, це був об’єкт, який надрукований в Україні, на українському папері, якого нема, якого не роблять. Ви візьміть будь-яку пристойну книжку і ви побачите, що в цій пристойній книжці немає навіть ниточки, тобто нитки, якою зшита книжка, папір на якому книжка надрукована, фарба, якою книжка надрукована, картон, з якого книжка зроблена, все будь-який елемент, нічого в Україні не робиться, тобто, якщо ми озвучуємо, що українська книжка, це книжка зроблена на українських поліграфічних матеріалах, ми говоримо, що такої книжки нема і бути не може, от вам і висновок».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А про що тоді має, у випадку з книгою має йти мова, якщо говорити про якийсь продукт український.

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Давайте я вам».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Автор?

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Ні, ні в якому разі. Давайте, я приведу один приклад. Для мене, я думаю, для всього світу, прикладом видавничого бізнесу є Велика Британія. Велика Британія на сьогодні є світова книжкова метрополія. Англійці роблять, британці, пардон, роблять більше книжок за назвами, за тиражами ніж Штати, ніж Китай, раз. У британців ніколи не було такого звіра, який зараз стоїть за спиною у всіх видавців, як податок на додану вартість книжки, ніколи, і не буде. І для того, щоб зрозуміти обсяги, я назву 2 цифри. Вся ціна, всіх українських книжок, які роблять всі українські видавці, включно з державними замовленнями, в рік, це приблизно 150 мільйонів доларів. Весь обсяг російського видавничого ринку, який до речі, дуже сильно, після введення податку на додану вартість, на сьогодні це приблизно 2,5 мільярда доларів. І обороти лише в однієї британської групи більш значний, до речі. Шотландської – 8,5 мільярдів доларів. Оце вам цифри, чому я Британію приводжу в приклад. До речі, ще один приклад, чому я Британію буду приводити в приклад. В Європі, в середньому є нормальне відношення до культури, тому що культура є не просто важливою, а це стратегія, це стратегічна галузь на основі якої, будується вся інша політика. Так от, в середньому, в Європі культурний продукт дає, валовий національний продукт в європейських країнах, близько 10%. У Британії близько 12%. Ну, зрозуміло, при тих цифрах, я ж кажу, я фізик, чому наприклад, центром світової моди є Лондон, а не Париж, тому що в Британії найкраще ставляться до культури. Так от, що таке Британська книжка, що таке Британський культурний продукт? Британською книжкою, національною книжкою, вважається книжка, видавцем якої є резидент Великої Британії, все, крапка. Більше нічого не треба. Британці, основну масу своїх книжок розмножують на Тайвані, в Малайзії, Китаї. А от, я з 1999 року, перебуваючи в різних комісіях, при прем’єрах, віце-прем’єрах, намагаюся пробити одне просте значення, яке треба зафіксувати в українському законодавстві, означення, що таке українська книжка. З моєї точки зору, це має бути так, як у Великій Британії. Українська книжка, це книжка, видавцем якої є резидент України, крапка. Все».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, абсолютно логичный и прозрачный подход, и собственно, если на таком подходе строить понимание национального культурного продукта, от этой ясности все только выиграют, таким образом, украинское искусство, это искусство представляемое институциями, которые являются резидентами Украины, и так далее. И тут, собственно, не нужно ни какого огорода городить, как говорится. Знаете, мне это все напомнило, вот эти все идеи, размытые, национального культурного продукта, мне напомнило теоретические труды и практическую деятельность первого президента Корейской Народной Демократической Республики Ики Мерсена. В свое время, он посвятил разгромную статью о картине Шишкина «Утро в сосновом бору», которая была популярна в Северной Корее, он написал, что это чуждые нам пейзажи, это чуждые нам животные. У нас есть прекрасные водопады и горы и нам не нужно вот это все чуждое. Давайте создавать национальное Корейское искусство, собственно, фактически это та же риторика. Смешно, но картина «Утро в сосновом бору», которую чаще у нас вспоминают под названием «мишки в лесу», она была запрещена в Корее, ее даже нельзя было никак публиковать, ничего с ней подобного делать. Можно ведь и до такого подхода дойти. Ну, тогда можно откровенно говорить что мы ссылаемся на идею Чичхена, идеи изоляционизма только собственной силы, но, каков будет результат? 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы продолжим, после короткой паузы. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на радио «Вести», мы говорим с Петром Мацкевичем, патриархом украинского книгоиздательства, о законе, о национальном культурном продукте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, и вообще, об инициативах нового министерства культуры. Среди прочего, у меня лично, например, настораживает то, что на комитете, когда был сформирован новый, как минимум новое Минкультуры, сделан был акцент на достаточно опасные, с моей точки зрения вещи, вот, процитирую: «Підсилення участі церкви в внутрішній і зовнішній політиці країни, розширення її присутності у доброчинній сфері, війську, навчальних закладах». Я помню, еще во времена президентства Ющенко, когда прозвучала идея о необходимости введения в школах предмета такого как христианская этика, тогдашний голова Украинской Греко-католической церкви Любомир Кардинал Узор, сказал, что это решение не своевременное. Потому что, в христианских церквях, украинских, включая православные и в греко-католической достаточно мало, собственно, священнослужителей, образованных в достаточной степени. Не говоря уже о том, чтобы обеспечить все школы, в самом деле, образованными преподавателями христианской этики, плодить какое-то количество суеверий, стереотипов, и Бог знает, чего в школах, ну, это как бы, не очень цивилизованно. Если Кардинал придерживается такой точки зрения, нужно дать должное, Украине повезло с Кардиналом Узором, он действительно высокообразованный человек, то, почему бы не прислушаться, действительно, собственно, церковь отделена от государства, уже очень давно. Украина секулярное государство, более того, государство многонациональное, многокультурное, здесь все представители разных религий, практически, если хотите, на сегодняшний день, включая кришнаидов, буддистов, практически всех религий, какие существуют в мире, более того, и в 20, и в 21 веке человек имеет право вовсе быть атеистом. Поэтому, сама вот эта вот идея присутствия церкви во внутренней и внешней политики, какой церкви, какой именно церкви, это не может не настораживать. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и насколько в целом уместна общества, которое стремится сейчас в ЕС. Вот, исходя из таких инициатив, хотелось бы поговорить и о финансировании. Вячеслав Кириленко говорит о самофинансировании, о том, что будут какие-то реформы производится, и, что касается книги, этот закон подразумевает ликвидацию льгот, насколько я понимаю. Вот что вы по этому поводу, Петр скажете? 

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «По-перше, ініціатива з посилення церкви це не просто небезпечно, це по-перше дуже небезпечно, це небезпечно на рівні маразму. Коли маразм проводиться на рівні державної політики, це стає загрозою усім. Цього не можна робити, бо це вже гірше, ніж провадження історії КПРС всюди, це раз, друге, на рахунок фінансувань, не фінансувань. З одного боку, пан Кириленко каже, що на один рік, це буде величезне досягнення, будуть продовжені пільги для української книжки, ну, я вже казав про Велику Британію. На один рік продовжувати пільги, це знову ж таки глупо, достатньо вже 20 років українські видавці кожного року, наприкінці року сиділи і думали, які будуть податки наступного року, тому що, за українським законодавством, законом про бюджет можна змінити все податкове поле, в якому працюють. І скажіть, мені будь ласка, якщо ти не знаєш в якому податковому полі ти будеш працювати наступного року, про які плани, про які стратегії можна взагалі говорити. Зрозуміло, що українська книжка в результаті передусім діяльності наших патріотів опинилася просто, не просто на маргінесі, а чорт зна де, так би мовити, і досі попри агресію, перепрошую, Росії на Сході, ми маємо окупацію українського книжкового ринку, люди кажуть на 90%, я кажу на 98% російським книжковим продуктом. В тому числі, книжковим продуктом, який пропагує абсолютно дикий російський шовінізм, продуктом, в якому написано, що українці це є не донація, яких треба винищувати, ці книжки і досі продаються в центрі Києва. Як на мене, видавцям не пільги потрібні, видавцям потрібні абсолютно стабільні, залізобетонні правила гри, які не міняються бодай 15 років. Як ви думаєте, чому досі в Україні немає енциклопедій? Саме тому, що правила гри міняються кожного року. Ну, і зробити принаймні так, як є у Великій Британії. Записати 4 чи 5 слів в податковий кодекс назавжди. Українська вітчизняна книжка, тобто книжка ,видавцем якої є резидент України не є об’єктом оподаткування ПДВ, крапка. Це найстрашніший закон для всіх видавців. Приведу вам приклад Росії, коли в Росії ввели на книжку пільгове ПДВ 10%, стався суцільний обвал в російському книжковому ринку, збанкрутували найцікавіші російські видавництва, збанкрутували російські книжкові мережі. Досі рівень видань українських, російських книжок не вийшов на той рівень, з моменту, коли було введене ПДВ, на ринку з’явились величезні монстри-монополісти, а книжка для кінцевого споживача подорожчала втричі. От вам 10% ПДВ на книжку, того, чого немає в Великій Британії. І один, гарний, хороший приклад для людей, які вміють думати. Ви знаєте, є країна де немає ПДВ, ця країна називається США. Ця країна керує такою штукою, яка називається Міжнародний Валютний Фонд. МВФ, який усім допомагає першою умовою, зокрема і Україні ставить введення ПДВ на все, і це якби в Штатах, який-небудь президент спробував тільки натякнути про введення ПДВ, його би завтра застрелили, його спіткала би доля Кеннеді. Як ви думаєте, чому це робиться? Ну, мені здається, відповідь банальна і проста. ПДВ це податок, який нищить будь-який розвиток. Його вводять в тій країні, в якій вже зажрались, в якій жирні, в якій хочуть будувати і годувати своїх, скажемо, чиновників, які хочуть робити людей рабами. Ще один приклад на рахунок ПДВ, це принциповий момент, це найважливіша штука. Ви пам’ятаєте, що таке кріпосне право. Пам’ятаєте, так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Из учебников истории.

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Найжуткіше кріпосне право було, це коли селянин повинен був три дні працювати на свого пана, а решта вже тільки на себе. В інших країнах 2 дні. Сьогодні, середній європеєць, 5 днів з семи працює на цього пана, який називається податкова адміністрація, і тільки 2 дні на себе».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы можем сделать вывод, что на самом деле, для того чтобы реформировать область культуры, собственно, не нужно придумывать каких-то красивых слов, а достаточно изучить опыт развитых государств. А здесь, мне кажется, не знаю, согласитесь ли вы, господин Мацкевич со мной, калька делается из практики совершенно других государств, не таких развитых, и более того, тех, кто сейчас с нами в отношениях, скажем так, вражеских. Потому что вся эта идея с ролью церкви, ну, что это как не калька с практики северного соседа, где вот эта вот легализация общества началась уже достаточно давно, и где заседания, какие-то правительственные, уже походят иначе чем политбюро ЦК КПСС, потому что и патриарх там в первом ряду сидит, среди прочей номенклатуры.

Петр МАЦКЕВИЧ, патриарх украинского книгоиздательства: «Ви знаєте, пане Костянтине, існують різні варіанти, і церква, особливо в період реформування, в період змін може відігравати ту чи іншу роль, до речі, в Грузії церква свого часу роль відгравала дуже сильну. Більше того, наскільки я спілкувався з грузинськими видавцями, так сказать, церковники грузинські навіть купували книжки, які грузинські видавці друкували за кордоном, тому що в них та сама проблема з друкарнею, що і в Україні. Вони друкували книжки у Туреччині, а вже на кордоні митниці стояли церковники і дивилися, чи годиться ця книжка для Грузії чи ні, їхнє слово могло стати дуже важливим для того, щоб не допустити цю книжку до Грузії. Це перегини, які можуть бути. Єдине що, їх вчасно треба подолати, здається, це подолано нарешті в Грузії. А от деякі моменти, того, що говорить пан Кириленко, він суттєво відступає від их моментів, про які він ще говорив у 2006 році, зокрема, про квоти, тобто я вважаю, що, як для захисту вітчизняного ринку, для захисту вітчизняної книжки, годяться будь-які, навіть позаекономічні штуки, в тому числі, квотування. Для того, що це допустимо, я приведу лише один приклад. Ви знаєте, в який спосіб Франція розрахувалась зі Штатами. Так от, лише на 2 роки Франція дозволила показувати Франції Голлівудські фільми. При чому, цей закон дуже критикувався діячами французької культури, але фокус у тому, що дивіться, Америка пробачила Франції 22 мільярди доларів боргу, в сьогоднішніх цінах, я не говорю в тих. Америка дала Франції позику смішну, в сьогоднішніх цінах, десь близько 7 мільярдів доларів, і чим за це Франція поступилася. Чому скажімо квотування це харашо, і квоти ці можна продавати. Франція дозволила показувати у французьких кінотеатрах американських фільмів, як, перших 4 тижні в квартал, в кінотеатрах показували лише французькі фільми, без права показу американських, а в наступний період, за вибором власника кінотеатру, яке хочете, таке показуйте, це раз, і два, американські компанії зобов’язані були інвестувати у Францію весь прибуток від цього прокату, а тепер уявіть собі, що ми такі умови поставили для російської культури, що б про нас заспівали»?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хочу сказать, что не зря Франция, действительно, со времен Людовика 13-го постоянно инвестирует в культуру и действительно понимает стратегическое значение. Остается надеяться, что новое правительство и вице-премьер-министр сможет прислушаться к профессионалам отрасли, не придумывать красивых, ярких фраз, а обратится к тем, кто действительно культуру в Украине создавал и создает.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо, Петр Мацкевич, украинский книгоиздатель. Мы разобрали эту тему, и сразу, после новостей, гости из Казахстана, вокалистка Назгуль Шукаева, а также, журналист из Кыргызстана Илья Лукаш, в программе «Экспаты».

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все