СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 20 декабря

"Циники"Будущее Дома профсоюзов и суд над Навальным

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести. Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков в студии. Прямо сейчас и следующие тридцать минут мы будем говорить о Доме профсоюзов в Киеве. Последнее время, последние недели заголовки приводят к какому-то когнитивному диссонансу. С одной стороны, указывают на то, что Дом профсоюзов будет снесен, с другой стороны, пишется, что Дом профсоюзов в Киеве не будет снесен. Вот в этом и разберемся следующие тридцать минут. Будет или нет, есть ли предпосылки к тому, что…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Даже не столько в том, будет или нет. В конце концов, вряд ли мы сможем в этом разобраться, потому что решение будет приниматься не в нашей студии, а, собственно, нужно напомнить, что мэр Киев господин Кличко сделал несколько заявлений по поводу Дома профсоюзов. Сперва заявил одно, потом сказал, что его неправильно поняли. Во всяком случае, сперва было заявление о том, что конструкция здания слишком повреждена, чтобы ее возобновлять. Поэтому ее могут снести, и построить новое здание. Вот, давайте послушаем прямую речь мэра Кличко.

Виталий КЛИЧКО, мэр Киева: «Є попередні дослідження. Вони кажуть, що будинок, на жаль, настільки пошкоджений, що його потрібно зносити і будувати новий, тобто конструкції були пошкоджені пожаром. Це небезпека знову відбудовувати. Це питання до експертів, а, якщо зносити, то буде конкурс, яка нова будівля буде. Зараз спілкуємось з профспілками на цю тему. Для цього потрібні гроші. Доки грошей не буде, це питання ми не стараємось педалювати».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В то же время в Федерации профсоюзов утверждают обратное. В организации ничего не слышали о том, что дом могут снести. Сейчас на объекте проходит экспертиза. Его готовят к реконструкции. Это утверждает заместитель главы Федерации профсоюзов Украины Сергей Украинец.

Сергей УКРАИНЕЦ, заместитель главы Федерации профсоюзов Украины: «Я ще не чув такго повідомлення… Там близько шести тисяч кубометрів. Це дуже велика робота. Потім буде підготовлена інструментальна експертиза. Оцінені будуть будівельні конструкції. Наскільки вони міцні. Є попередній висновок про те, що вони стійкі, нормальні. І будемо відновлювати сам будинок. Будівля міцна. Якщо ви хочете подивитися, де в Києві треба руйнувати…, подивіться на ЦУМ, який буквально поряд з мерією, і побачите, що там тільки картонна декорація, а стін уже немає».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В Доме профсоюзов уже проведено инструментальное обследование, сообщил Радио Вести доцент Киевского национального университета строительства и архитектуры Артем Билык. По его словам, здание повреждено на десять процентов, и сносить его нецелесообразно.

Артем БИЛЫК, доцент Киевского национального университета строительства и архитектуры: «Будівля відновлювана. … і фундамент перебувають в задовільному стані. Вони не постраждали від дії вогню. Те, що локально постраждали … і колони – не більше десяти відсотків загальної кількості. Вони мають бути локально замінені. Зараз проводяться роботи. Закінчення такого інструментального обстеження, гідрогеологічні … і проведення робіт із відновлення … здатності каркасу в первинному вигляді. Не треба нічого зносити. Будинок профспілок відіграв ключову роль в подіях революції. Найгірше з будівлею, що може відбутися після аварійних дій, впливів, відбувається через годину-дві, максимум, через день; і тому, я думаю, що все буде … в доброму стані в цій будівлі. Вона вже майже рік простояла».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Дом профсоюзов был построен несколько десятков лет назад. В административном здании располагалась Федерация профессиональных союзов Украины. Дом почти полностью сгорел во время событий восемнадцатого-двадцатого февраля две тысячи четырнадцатого года, связанных с Евромайданом. Подробнее об этом в справке Радио Вести.

Справка Радио Вести: История вопроса. Строительство Дома профсоюзов началось в семидесятых и закончилось в тысяча девятьсот восьмидесятом году. На башне здания были установлены электронные часы. Каждое из четырех полей экранов находится на высоте пятьдесят семь метров. Размеры экранов позволяют узнать точное время с километрового расстояния. Часы отражали не только время, но и температуру воздуха, дату и дополнительную информацию, а вместе с боем передавалась мелодия «Як тебе не любити, Києве мій!». В две тысячи одиннадцатом году часы заменили на современный светодиодный экран. В две тысячи четвертом году в ходе Оранжевой революции Дом профсоюзов был занят протестующими, а во время события Евромайдана дом был захвачен активистами, где они создали свой штаб. В ночь на девятнадцатое февраля две тысячи четырнадцатого года дом почти полностью сгорел. Обрушились конструкции между четвертым и пятым этажами. Активисты обвинили в поджоге дома правоохранителей, а силовики переложили ответственность на «Правый сектор».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По данным временном следственной комиссии Верховной Рады по расследованию убийств на Майдане, штурм Дома профсоюзов осуществлялся по указанию бывшего главы СБУ Украины Александра Якименко, его первого заместителя Владимира Тоцкого, руководителя спецоперации «Альфа» Олега Присяжного и руководителя антитеррористического центра СБУ Андрея Меркулова. В штурме принимали участие бойцы Николаевского подразделения «Альфа».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В нашей студии Оксана Гришина. Это эксперт по недвижимости, газета «Вести». Меня лично интересует художественная и историческая ценность. Есть ли в случае с данным строением? Стоит ли рассматривать с такого ракурса, прежде всего, или нужно просто говорить о реконструкции?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хотел бы нашим слушателям сказать, что, кроме того, что Оксана Гришина – корреспондент отдела бизнес газеты «Вести» и специализируется в вопросах недвижимости, она много лет также пишет в украинских СМИ о культуре и об искусстве, в частности. Поэтому вопрос, безусловно, по адресу.

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Площадь Независимости, которая сейчас есть, на самом деле до двухтысячного года, момента начала реконструкции, то, что мы сейчас видим, так называема «теплица», безумие сантехника и все прочее «хорошее», что говорят об этом площади, -- была одной из самых уютных площадей. Ансамбль ее был создан архитектором Комаровским. Более того. Сама Площадь — такая большая, красивая, овальная — смогла появиться благодаря печальному событию, а именно: взрыву и уничтожению Крещатика и освобождению очень многих … большой площади. Тогда было решено сделать большую площадь – овальную. В сорок шестых годах был сформирован основной ансамбль в таком почти сталинском ампире, хотя в киевском варианте он ближе к португальскому, скажем так. Т. е. все эти любимые всеми тортики, все эти излишества, к которым мы привыкли, — вот это то, что есть наш Крещатик. Господином Комаровским был закончен этот ансамбль, т. е. в семидесятые годы были поставлены два симметричных здания (в одном сейчас находится отель «Козацкий», второй – напротив), и с семьдесят пятого по восьмидесятый год было построено здание Дома профсоюзов. В том же едином стиле, т. е. благодаря этому выдающемуся архитектору, был создан тот самый уютный ансамбль Площади, которую мы сейчас знаем, как Площадь Независимости. Она была создана в одном общем ансамбле. О качестве этого архитектурного решения говорит то, что именно за Площадь он получил государственную архитектурную премию. Это одна из самых больших, на самом деле. Поэтому в любом случае, тот ансамбль, та Площадь, которая была до двухтысячного года, являлась великолепным образцом городской архитектуры. Это была одна из лучших Площадей, на самом деле. То, что мы ее потеряли, да, — это великая печаль наша, т. е. это то, о чем горюет любой человек, который был с восьмидесятого по двухтысячный год, — это было то, за что можно было любить Киев. Это была одна из самых уютных, самых прекрасных площадей — с огромным фонтаном, с зеленью. Это был полностью сформированный ансамбль в едином стиле, и Дом профсоюзов, — кому-то он может нравиться, кому-то может не нравиться — но он был уместен, он сделал Площадь симметричной, потому что он как-то перекликался с портиком Почтамта. Он зафиксировал Площадь, он закончил этот ансамбль. Есть небольшой момент с Домом профсоюзов, благодаря которому (все, что мы сейчас видим; это все ужасно – все эти разборки. Не то, что он погиб, а то, что сейчас с ним происходит) стало возможным… Дом профсоюзов, по сути, состоит из двух частей. В восьмидесятом году было закончено здание Дома профсоюзов, там, где размещалась Федерация профспілок. И рядом, чуть позже, был достроен еще один кусочек. В первоначальном проекте там было трехэтажное здание, которое из-за ветхости было снесено, и достроено в том же стиле, что и Дом профсоюзов, здание под Киевские профсоюзы. Вот тот ужас, который мы сейчас видим, эта надстройка, этот троещинский балкон – по-другому не назовем --…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть сверху еще пять этажей?

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Ну, не пять… Пять этажей, не пять этажей, но як то кажуть, … Это ужасное… Это возможно только благодаря тому, что у этого дома, который мы называем Домом профсоюзов, по сути, два собственника.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот. Это важный момент! Действительно, здание в центре города…

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": По сути, это два разных здания, которые мы привыкли воспринимать как одно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кто же является собственниками, Оксана, и насколько в нашем законодательстве предусмотрено право собственников, действительно, в центре города видоизменять здания на свое усмотрение?

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": То здание, которое пострадало во время событий на Майдане, – пожар и … -- принадлежит Федерации профсоюзов. Оно строилось для него, и оно ему принадлежит. Надстройка рядом, которая впритык к нему, на которой сейчас возникает эта «сараюшечка», «сауна» (разные версии, что там будет), оно принадлежит киевским профсоюзам. В центре города… Нет, любой собственник может делать со своим зданием все, что угодно, не меняя ее внешнего вида снаружи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот это принципиальный момент. Мы сейчас должны прерваться ненадолго, потом продолжим разговор.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники». Мы говорим о Доме профсоюзов, о его судьбе и закончили репликой Оксаны о том, что собственник здания может делать со своим зданием все, что угодно, не меняя его внешнего вида.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Напомним, что Оксана Гришина – корреспондент отдела бизнес газеты «Вести», которая специализируется на вопросах городской недвижимости, а в прошлом – журналист, который много писала о культуре и искусстве, – у нас в студии.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Так вот, давайте вернемся к внешнему виду. Тут вспоминается ЦУМ. Много было разговоров о том, что якобы можем утратить что-то важное, архитектурное, значимое. И тогда было решено сохранить фасад здания, при этом реконструировав его внутри. Возможно ли таким же образом и Дом профсоюзов сохранить?

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Ну, решение с ЦУМом достаточно спорное, я присутствовала при обсуждении этого проекта. Один из киевских архитекторов высказывал своим английским коллегам, которые делали эту реконструкцию, предлагая оставить только остов, объясняя ему то, что наш ЦУМ похож на лондонский Harris, который пережил войну сорок первого года, и вы бы позволили внутри менять интерьер только потому, что пришел новый собственник? Английские архитекторы пожали плечами и сказали, что такого они бы себе не позволили. Есть некое уважение к архитектуре, которое – оно же культура, оно все, что угодно – это просто обыкновенное уважение к традициям. Мое мнение, что ЦУМ не надо было менять внутри, хотя бы из уважения к тому, что он пережил бомбежки и взрывы, которые позволили себе советские власти по Крещатику, хотя бы с этой точки зрения. Один из моментом уважения, который был на Крещатике, — именно, когда шла реконструкция, точнее, восстановление Крещатика сорок первого года, то Хрущев, который был тогда в Киеве, не разрешил срезать одно дерево, которое росло на Майдане Независимости, потому что оно пережило бомбежку. То есть люди уважали то, что выдержало, уважали стойкость. Это ценность, оно выдержало! Поэтому ЦУМ не самый удачный пример, на самом деле. Я была в … , он состоит из двух частей: часть, которую построили до войны, и часть, которую удлиняли. Оно, конечно, по качеству изнутри очень отличается. Если вы представляете эти колонны в ЦУМе, они такие треугольные; самое изумительное, что они сделаны, по сути, по технологии египетских пирамид. Когда пытались экспертизу делать, можно ли вообще что-то там сделать, проверяли прочность, они не могли разломать этот цемент, так называемое цементное молочко, т. е. это очень мощные, очень серьезные технологии. Та часть, которая построена после войны, она, к сожалению, далека от идеала, особенно состав — он действительно рассыпался. Но то, что они сносили части и говорили, что оно ненадежное, на самом деле, это ставит под сомнение весь Крещатик, потому что по такой технологии был построен весь Крещатик. Если мы говорим: «Какой ужас! Он не выдержит. Это опасно для того, чтобы там находились люди, в этом ЦУМе, поэтому мы сносим эту стену. Она ненадежна». — Мы должны так говорить обо всем Крещатике.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаете, насчет момента уважения, уважения к тем зданиям, которые пережили какие-то катастрофы. Ведь это в полной мере касается и Дома профсоюзов. Я хочу процитировать, что писал в своем Фейсбуке художник Виталий Кравец. Вот он пишет насчет Дома профсоюзов: «Еще во время Майдана, после пожара, меня начала волновать судьба этого здания. У меня тогда была мысль сделать там музей памяти героев Майдана. Еще он мог бы разместиться в Украинском доме. Так вот, насчет Дома профсоюзов. Я считаю, что он должен остаться. Не знаю, в каком виде, но он должен остаться — ведь это место, где погибли люди, это место, где людей лечили, это место, куда сносили расстрелянных, это место, где ели, арестовывали «титушек», спали». — Пост достаточно большой. Виталий Кравец заканчивает его такой фразой: «Если уж очень хочется что-то сносить, вперед! Миллионы МАФов, купола «Глобуса», сам «Глобус». В конце концов, эта странная палка с бабой…» — Это имеется в виду, я так понимаю, памятник Независимости, — «сносить не пересносить, а вот Дом профсоюзов не трогайте. Мы теперь все – один большой профсоюз, который работает на самой страшной, но и самой нужной работе – на очистке страны».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И как далеко мы в уважении можем позволить себе идти? Не вычищать гарь из этого дома?

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": На самом деле, опять-таки, ЦУМ пережил пожар. В ЦУМ попал один из снарядов во время войны. И это место, если сейчас кто-то может, ему интересно, он может обратиться в прекрасную компанию «ЭСТА». Они очень открытые по части попытки идти на … Можно пойти, можно показать. Инженеры могут показать это место, они могут показать место, ну, например, мне показывали место, в которое попал снаряд, место, которое обгорело, т. е. место пожара есть; и ЦУМ после этого восстановился. И после этого в нем прекрасно, прекрасно работал хороших пятьдесят лет. Пожар – это не катастрофа, на самом деле. Это рабочий момент. Оно все делается с таким запасом, на самом деле. И вот Артем – эксперт, которого цитировали – он проводил экспертизу. Вначале визуальную, сейчас закончил инструментальную.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы имеете в виду экспертизу Дома профсоюзов?

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Да. Дом профсоюзов. На самом деле, фундаменты не повреждены. Часть перекрытия, которую надо снимать — это то, что делается всегда, т. е. мы не можем себе позволить сносить дома и восстанавливать их в таком месте. Это не абсолютный пожар. Если повреждено десять процентов, то надо эти десять процентов восстановить. Это не проблема. Инструментальная экспертиза произведена. Инструментальная экспертиза показывает, что все выдерживает. Там надо снять – я тоже беседовала с Артемом – порядка пятидесяти плит перекрытия, которые обсыпаются, которые повреждены. Пятьдесят плит перекрытия – это не катастрофа. Катастрофа – это плохой вкус, наглость. Это то, с чем сложно бороться, потому что объяснить человеку, что у него дурной вкус и что он не имеет права надстраивать эти два этажа, очень сложно. Очень сложно объяснить человеку, который получил проект на восемь этажей на углу Константиновской и Нижнего, Верхнего Вала, что он не может сверху достроить пять этажей. Восемь плюс пять. Это очень сложно. Тут должна включаться прокуратура. Мы должны, наконец-то, видеть пример реального действия прокуратуры и реального действия, когда собственников здания заставят выполнять законодательство.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если вернуться к архитектурной и если хотите, к художественной ценности здания киевского Дома профсоюзов, то, по моему убеждению, безусловно, это здание такой ценностью обладает, потому что архитектура времен эпохи Брежнева – такая официальная архитектура – это излет большого модернистского стиля советского конструктивизма, который изучается во всем мире. В Киеве не так много подобных зданий, которые, действительно, …

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Которые имеют лицо, которые имеют лицо, которые не просто модерн, который есть … , которая есть … ну, извините, мы все живем в модерновых домах. У нас только десять процентов жилого фонда в Киеве имеет лицо. Все остальное – это модерн без лица. Это типовые проекты. Это не типовой проект модерна, поэтому он ценен. Безусловно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Более того. Если… Я, например, совершенно не против того, чтобы в Киеве возводились небоскребы. Другой вопрос, где именно, на каких именно территориях Киева и какого вида эти небоскребы будут. Потому что те небоскребы, которые сейчас в центре установлены – Глобус, Гулливер – они точно так же не имеют лица. Они не имеют лица. Такие небоскребы можно увидеть в Пекине, когда вы едете из аэропорта к центру города. Вот так натыкано таких вот зданий. Когда же мы говорим о центральной части Пекина ли, Лондона ли, других городов – да, там появляются небоскребы, но только это, действительно, здания всегда уникальные, с каким-то совершенно уникальным проектом. Этого в Киеве пока что мы не видим. И действительно, большое количество жителей столицы, вне зависимости от их дохода и интересов, они обеспокоены тем, что место уж очень жирное – то, на котором находится Дом профсоюзов. Это просто сердце Киева. Конечно, если сейчас объявить о том, что здание не подлежит реконструкции, можно провести великолепный конкурс и очень хорошо заработать.

Оксана ГРИШИНА, эксперт по недвижимости, корреспондент газеты "Вести": Конкурс и без того может быть проведен, и более того, он проводится. Я все-таки надеюсь на то, что этот конкурс даст результат, т. е. TERRA DIGNITAS, которая «Территория Достоинства», которая предполагает решение архитектурное всего Крещатика, который сейчас есть с этим беззубым началом напротив Европейской площади, Бессарабка, закрытая баннером, бывший Центральный гастроном, гостиница «Кане», у которой очень плохие перспективы, к сожалению, потому что хозяин хочет там высотку, которая там совершенно неуместна. Опять-таки, возвращаясь к теме уважения, которая там совершенно невозможна, хотя бы потому, что гостиница «Кане» -- это гостиница «Кане», т. е. это территория с большой историей, это единственный кусочек Крещатика, который пережил революцию и все на свете. Там это просто неуместно, но тем не менее, есть проекты, которые предполагают полную застройку высотками, т. е. оставить маленькие вот эти и дальше в глубину квартала – огромные высотки. Есть такой проект, есть архитекторы, которые его поддерживают. Я надеюсь, что этот конкурс, который будет проведен, поставит точку над этим; и эта тема никогда больше не будет подниматься, а именно: высотка в исторической части города. Это не место для высоток.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Оксана Гришина – эксперт по недвижимости, газета «Вести». Мы прервемся на короткую паузу, после новостей вернемся с информацией из зоны проведения антитеррористической операции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений. С вами снова Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы сейчас вернемся к новостям о событиях в зоне АТО.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Начнем с Донецка. Там, а именно в Донецкой области в результате обстрелов Горловки пострадали мирные жители. По данным Горловского городского совета интенсивные обстрелы возобновились накануне. Пострадали двое горловчан, от полученных ранений умерла девятилетняя девочка. Ее мать госпитализирована.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ситуация в зоне проведения антитеррористической операции напряженная. Несмотря на объявленное девятого декабря перемирие, обстрелы не прекратились. Более того, боевики снова применяют тяжелое оружие, сообщил заместитель главы аналитического центра СНБО Владимир Полевой.

Владимир ПОЛЕВОЙ, заместитель главы аналитического центра СНБО: «Терористи з гранатометів та стрілецької зброї двічі обстріляли позиції українських військових на території донецького аеропорту. В Луганській області поблизу селища Чернухіне Попаснянського району бойовики тричі обстріляли наш опорний пункт з мінометів та снайперської зброї. По блок-посту біля селища Кримське вогонь вівся з артилерії та мінометів. По позиціях в районі населених пунктів Щастя, Сокільники та Фрунзе бойовики вели вогонь з мінометів та стрілецької зброї. Загиблих серед наших військових немає. Двоє поранено».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В течение ночи в зоне проведения антитеррористической операции боевики продолжали совершать вооруженные провокации, применяя стрелковое оружие, гранатометы и реактивную артиллерию. Об этом сообщает пресс-офицер штаба антитеррористической операции Леонид Матюхин. Террористы открывали огонь и на донецком, и на луганском направлениях, а в Мариуполе активизировалась работа российских беспилотников, отметил Матюхин.

Леонид МАТЮХИН, пресс-офицер штаба антитеррористической операции: «Цієї ночі в районі Ольховатки незаконні збройні формування відкрили вогонь по українським воїнам з реактивних систем залпового вогню БМ-21 «Град». Поблизу Нікішино бандити застосували гранатомети. Також терористи зі стрілецької зброї обстріляли наших військових в районі населених пунктів Сокольники, Опитне, Кримське, Піски, Дебальцеве та новий термінал донецького аеропорту. Деякі населені пункти були обстріляні по декілька разів. Знову активізувалися безпілотники противника. Вони тричі з’являлися в небі над Маріуполем».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Также боевики девять раз обстреляли позиции сил АТО возле населенных пунктов Смелое и Фрунзе Луганской области, сообщает оперативное командование «Север». Опасной остается обстановка в районе населенных пунктов Счастье и станицы Луганской, говорится в сообщении.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В Луганск прибыла гуманитарная помощь от международной организации Красный Крест. Об этом сообщил журналист Денис Киркач. Он отметил, что гуманитарная ситуация в области тяжелая.

Денис КИРКАЧ, журналист: «К оккупированному областному центру приблизился гуманитарный конвой международного Красного Креста. Это … плюс две машины сопровождения. Конечным получателем данного груза является Луганское отделение Красного Креста, которое не так давно возобновило свою работу. Как сказали водители, это продовольственные пайки».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С нами на прямой связи специальный корреспондент Радио Вести в Донецке Иван Литковский. Иван, добрый вечер.

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Здравствуйте».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У Вас есть какая-то информация о том, что происходило в Горловке. В последнее время там в результате обстрелов, насколько нам известно, пострадали мирные жители и есть жертвы.

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Да, Вы знаете, к сожалению, вчера во второй половине дня во время обстрелов, точнее, во всем городе были слышны артиллерийские залпы, обстрелы. В результате боевых действий погибла девятилетняя девочка. Ее мама получила ранения и была госпитализирована. Ситуация в Горловке, стоит отметить, продолжает оставаться довольно напряженной. Звучат артиллерийские выстрелы, но, слава Богу, не настолько интенсивные, как вчера».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что сейчас происходит в самом Донецке?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «В Донецке сейчас ситуация более-менее тихая и относительно спокойная, но, опять же, на протяжении всего дня в северной части города были слышны артиллерийские залпы. Известно, что в течение дня боевики несколько раз пытались … украинских военных, которые находятся в населенном пункте Пески; боевики открывали огонь из стрелкового оружия, но украинские военные не отвечали, сохраняли «режим тишины».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Иван, мы получаем информацию о том, что происходит в Донецке и в области, в частности, от Вас и от других корреспондентов. Интересно, какую информацию и через какие каналы получают люди в Донецке о том, что происходит вокруг них, о том, что происходит в Украине и в мире? Существует ли возможность получать информацию не только из подконтрольных России каких-то средств?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Ну, скажем так, основным каналом, который не контролируют боевики, на данный момент является Интернет. Пока что основная часть Интернет-провайдеров работает, обеспечивает людей доступом свободным. Стоит отметить, что довольно много людей предпочитают не смотреть те каналы, которые транслирует телевидение боевиков, а больше, скажем так, получать информацию из свободных источников, в частности, из Интернета».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что касается, допустим, работы радио. Какие радиостанции и как информируют в Донецке и в области население о том, что происходит?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Вы знаете, сейчас с радио, как и с телевидением, довольно проблематично, поскольку основные передающие вышки подконтрольны боевикам. В южной окраине города уже на аналоговом телевидении можно ловить и украинские станции, и украинское телевидение. Но, опять же, оно еле-еле сигнал достает, картинка не совсем четкая, но смотреть можно украинские каналы и несколько украинских радиостанций также пробиваются».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сегодня в Луганск прибыл гуманитарный конвой. Насколько нам известно, там восемь грузовиков и продовольственные пайки. Что-то подобное в Донецке ожидается или, может быть, этот гуманитарный конвой коснется Донецка? Есть у Вас какая-то информация?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Вы знаете, сегодня в Донецк прибыл гуманитарный конвой Фонда Рината Ахметова, там … выстраивались. Люди за получение гуманитарной помощи, те же самые продовольственные пайки, которые, в принципе, довольно хорошие и калорийные, и людям можно, в принципе, довольно качественно прожить на них, скажем так. Еще … информации, также известно, что в ближайшее время очередной, так называемый гуманитарный конвой, со стороны Российской Федерации будет направлен в Донецкую, Луганскую области. Он рассчитывает приехать к нам в начале следующей недели».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Иван, нам известно, что гуманитарная ситуация в Донецке непростая, тяжелая. Но насколько она стабильная? Хотелось бы понять, не ухудшается ли она за последние дни?

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Ситуация каждый день ухудшается, но ухудшения идут, скажем так не резкие, но довольно ощутимые за последнее время. На полках магазинов есть весь необходимый ряд продовольствия, товаров, но, вместе с тем, у людей зачастую нет денег. Особенно подвержены нехватке финансовых средств – это самые незащищенные граждане: пенсионеры или иные лица, которые получали пенсию или социальные пособия».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы говорите о том, что гуманитарный конвой доставляет продукты, а как обстоит дело с медикаментами и с их распределением? Вот, то, что касается как раз пожилых людей. Они часто очень зависимы от тех или иных медикаментов.

Иван ЛИТКОВСКИЙ, специальный корреспондент Радио Вести в Донецке: «Ну, знаете, к сожалению, сейчас социальных аптек как бы нет, но это не значит, что полностью нет аптек. Аптеки есть. Медицинские учреждения работают, но лекарств на аптечных прилавках стало визуально значительно меньше, но необходимые препараты, которые нужны среднестатистическому человеку — антибиотики или какие-то противопростудные препараты — на данный момент в аптеке есть.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, спасибо Вам большое за информацию. Это Иван Литковский — специальный корреспондент Радио Вести в Донецке. Тем временем в Дебальцево Донецкой области создали совместные патрули милиции и военнослужащих, передает пятый канал. Это необходимо для поддержания дисциплины среди военнослужащих. Об этом заявляет представитель военной комендатуры в Дебальцево Олег Огневенко.

Олег ОГНЕВЕНКО, представитель военной комендатуры в Дебальцево: «Вони не мають права згідно з розпорядженням керівника сектору, а також керівництва Збройних Сил України, не мають права знаходитись в громадському місці в стані алкогольного сп’яніння, не мають права заходити в приміщення, тобто магазини, кінотеатри та інші міста зі зброєю».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Добавлю, что более трех тысяч военных уже имеют статус участника антитеррористической операции. Об этом сообщила спикер Министерства обороны Украины Виктория Кушнир. Еще более четырех с половиной тысяч бойцов на очереди, отметила спикер Минобороны. По ее словам, никаких искусственных препятствий в получении статуса нет. Сейчас Минобороны пытается наладить четкую схему предоставления статуса участникам боевых действий, подчеркнула Кушнир.

Виктория КУШНИР, спикер Министерства обороны Украины: «У складних умовах фінансування продовжується вирішення житлової проблеми. Відповідно до графіку вручення ордерів Міністерство оборони у дві тисячі чотирнадцятому році оборонне відомство планує отримати шістсот п’ятнадцять квартир. Двадцять відсотків з них, рішенням Міністра оборони, включено до резерву для забезпечення сімей загиблих військовослужбовців та поранених воїнів під час АТО».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Виктория Кушнир также сообщила, что в рамках акции «Поддержи украинскую армию» Вооруженные Силы Украины получили в качестве помощи от граждан более ста пятидесяти миллионов гривен. Сто сорок миллионов – это денежные переводы на материально-техническое обеспечение, а остальное – на медицинское обеспечение украинской армии. Сто двадцать один миллион из этих средств направлен на закупку вещевого имущества.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тем временем поступила информация о том, что главного оппозиционера России могут посадить на десять лет. Имеется в виду Алексей Навальный. Накануне пошел судебный процесс, о котором мы поговорим после короткой паузы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести. Добрый вечер. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Как и обещали, как и анонсировали ранее, будем говорить следующие пятнадцать минут о ситуации, в которую попал Алексей Навальный. Главного оппозиционера России могут посадить на десять лет. Накануне прошел судебный процесс, на котором Навальный является одним из обвиняемых в деле хищения двадцати семи миллионов рублей у компании «Ив Роше Восток». При этом фирма, как главный потерпевший, так и не заявила в суде исковых требований. Ее представитель в пятницу сообщил, что занимает нейтральную позицию и оставляет вопрос о виновности на усмотрение суда.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Гособвинитель попросил Замоскворецкий суд Москвы приговорить оппозиционера Алексей Навального к десяти годам колоний общего режима с учетом ранее вынесенного приговора по «Кировлесу», по которому Навальный был осужден на пять лет условно. Навальный все обвинения отвергает, заявляя, что дело сфабриковано и политизировано. Запись его пятнадцатиминутной речи, произнесенной на суде, попало в прессу и Интернет. Самые яркие фрагменты мы вам предлагаем на Радио Вести.

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Вот если бы я вас всех сфотографировал, всех вместе, с представителями потерпевших, так называемых, это люди, глядящие в стол. Я с вами со всеми разговариваю — вы смотрите в стол постоянно все. Вам нечего сказать».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Они либо скажут: «Алексей Анатольевич, Вы же все понимаете!» — либо они скажут: «Нет дыма без огня» — либо они скажут: «Не надо было на Путина лезть». — Люди, смотрящие в стол, это же по большому счету, поле битвы: между теми жуликами, которые захватили власть, и нормальными людьми, которые хотят власть изменить».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Наша битва, чтобы объяснить вам еще раз, чтобы вы сами себе признались, что все, к сожалению, в нашей прекрасной стране, вся власть, все, что происходит, основано на бесконечном вранье».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Мне говорят, что интересы русских в Туркмении. Их не существует. Зато за интересы русских на Украине нужно начать войну».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Выступает Путин и говорит: «У нас нет дворцов». — Да мы фотографируем эти дворцы. В месяц по три штуки. Выкладываем, показываем – нет у нас дворцов».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «У нас все выстроено таким образом, что существует, на самом деле, хунта, в буквальном смысле хунта. Двадцать человек, которые стали миллиардерами, захватив все – от госзакупок до продажи нефти. Есть тысяча человек, которые находятся на крупной кормежке этой хунты, не больше тысячи человек, на самом деле. Депутаты – основные жулики. Есть несколько процентов активного населения, которому это не нравится. Есть миллионы, глядящих в стол».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Да, я считаю, что у людей есть законное право на восстание против этой несправедливой коррумпированной власти, против хунты, которая украла все».

Алексей НАВАЛЬНЫЙ, российский оппозиционер: «Я уверен абсолютно, что изолируют меня, посадят и так далее, но, как говорится, на его место придет другой».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот, мы послушали слова Навального. При этом в стол не смотрели.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, определение «хунта» относительно Путина впервые использовал в самом начале, как только он пришел к власти, петербургский критик Виктор Топоров, а потому что, собственно, хунта – это люди, которые приходят к власти нелегитимным, неконституционным путем, в обход законов. Поскольку российские законы не предполагали процедуры назначения преемника Президента, что сделал Борис Ельцин, Топоров назвал, собственно, приход к власти Путина приходом к власти хунты. Однако, потом, следует отметить, произошел целый ряд различных выборов, которые власть Путина в стране легитимировали. В данном случае использование Навальным термина «хунта», конечно, во многом является политической фразеологией, которая под собой юридического подтекста нести не может.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, однако юридический подтекст будет нести приговор Навальному. Замоскворецкий суд столицы огласит его и его брату Олегу после нового года. Дата приговора назначена на пятнадцатое января. После суда в Интернете распространилась информация, что на пятнадцатое января на Манежной площади в девятнадцать ноль ноль назначена первая серия московского майдана. Так называемый народный сход по обсуждению приговора Навальному.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чтобы избежать народных волнений, власть может перенести дату приговора на раннее число, считает независимый российский политолог Дмитрий Орешкин. По поводу возможного решения суда эксперт уверен, что Алексея Навального осудят на максимально возможный срок.

Дмитрий ОРЕШКИН, российский политолог: «Гуманность может быть интерпретирована врагами твоими в доносе наверх, как потакание, слабость или как коррумпированность, и внизу люди предпочитают дать скорее больше, чем меньше, чтобы их не обвинили в подкупленности или в том, что они агенты мирового империализма. И только если прямо сверху придет команда дать не слишком много, дадут не слишком много; но, пользуясь терминологией Владимира Владимировича Путина, уже будет речь не о двушечке, как для «Pussy Riot», а о пятерочке, а, может быть, семерочке. Навальный для них слишком опасный персонаж».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и давайте послушаем о том, что пишут пользователи по поводу суда над Навальным в обзоре блогов на Радио Вести.

Экрай, пользователь: Люди, перестаньте быть пассивными, думающими: «Да, ладно, за мной не придут». — Вся наша камарилья держится не на штыках, и даже не на восьмидесяти семи процентах электората – она держится на вас: тех, кто недоволен, но не выступает даже по мелочи.

Анна Катричка, пользователь: Это не просто речь. Это призыв. Наверное, он надеется, что сможет достучаться до людей. Я думаю, что не сможет. Сейчас у всех Новый год на носу, а как отгуляют – там уже и пятнадцатое. И, может, будет второй Ходорковский.

Варя Давыдова, пользователь: Навальный ввел в обращение новый … : люди, смотрящие в стол. Практически, каждый в своей жизни смотрел в стол. Каждый совестливый и честный человек испытывал это состояние. Вот только думаю, оно ему не поможет. Система не смотрит в стол.

Рубикон, пользователь: Давайте в каждом городе пятнадцатого января поддержим братьев Навальных. Свобода собраний без признаков экстремизма гарантирована конституцией.

Кирилл Фролов, пользователь: ВВП и государство не должны давать никакой слабины. Если Навальный виновен, сажать согласно закону. Еще есть время демонтировать пятую и шестую колонны, навести порядок в СМИ.

Андрей Дубинский, пользователь: Российской оппозиции надо выйти на какой-нибудь аккуратненький Марш протеста. Перед этим вежливо, даже немножко заискивающе согласовать с Кремлем дату. Во время Марша интеллигентно махать флажками, робко что-то скандировать, делать селфи, потом разместить их в соцсетях. Это очень эффективно, это поможет. Примерно так же, как помог Марш мира.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и сейчас прояснит эту ситуацию для нас политолог Александр Андреевич Палий. Зададим ему вопросы. Он с нами на прямой связи. Александр Андреевич, добрый вечер.

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Вітаю вас».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Называется срок пятнадцатое января, тот момент, когда будет вынесен приговор. Как Вы думаете, что может измениться до пятнадцатого января в настроениях людей в России? Выйдут ли они на майдан.

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Ви знаєте, тут спрогнозувати однозначно термін виходу на майдан дуже важко, тому що росіяни дуже імпульсивні. Вони ще більш імпульсивні, ніж українці. Ця реакція може бути миттєвою, але я не думаю, що це буде так швидко. Тим більше, що це буде прив’язане до особи Навального. Це, швидше, буде зумовлено економічними причинами, і так точно ми це спрогнозувати не можемо».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чи Вам не здається, що є певна переоцінка готовності людей підтримувати того чи іншого політика? Згадайте, коли була засуджена Юлія Тимошенко. Також були якісь призиви і запрошували виступати проти, але Юлія Тимошенко і її ув’язнення не зібрали в Києві майдан. Майдан зібрався зовсім з інших причин і в іншій ситуації. Мені здається, що так само нема причин, аби, справді, російський майдан, якщо йому треба бути, відбувся через персону Навального.

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Абсолютно. Більше того, через будь-яку персону. Навіть персону Путіна. Ви знаєте, путінські мітинги абсолютно… Їх зганяють, туди приходить дуже мало людей. Тобто є зневіра до політиків як таких в Росії, але є ще скепсис людей один до одного. Якби в Росії було таке побиття студентів чи …, то їм байдуже було б. Ніхто б не прийшов би. Ні до кого немає справи. Тому виходять в Росії люди виключно за свої меркантильні інтереси. Така природа.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Раз уж о Юлии Владимировне заговорили. Когда Юлия Владимировна Тимошенко села, в кавычках…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Она не в кавычках села. Она села …

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Речь не о том. Говорилось много о том, что она выйдет и взойдет на трон, буквально, как мученица. Может ли эта ситуация повториться с Навальным, учитывая то, что Юлия Тимошенко таки на трон не взошла.

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Взагалі, швидше, навіть не з Навальним, а з Ходорковським. Тому що, якщо буде колапс повний в Росії, то, справді, може хитнутися маятник в бік ліберальних персонажів. Тут треба, щоб персонаж був фізично здатний щось організувати і мав гроші, не був обмежений в свободі і так далі. Тому… Навальний говорить дуже правильні речі, але вони зачіпають відсотків десять-п’ятнадцять людей. Тобто російське суспільство дуже не ідеологізоване. Воно заточене, при всіх розмовах про духовність, воно заточене на матеріальні проблеми. І ми бачили, до речі, це. Знаєте, як кажуть в Україні: в Росії стоять черги за телевізорами, а в Україні — за тепловізорами. Тобто тут я без економічної складової не чекаю якогось протесту серйозного.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: З іншого боку, може ми взагалі переоцінюємо можливість після відходу режиму Путіна з’яви якогось ліберального режиму. Чому ми не роздивляємося можливості іншої: усунення Путіна і приходу до влади в Росії справжньої хунти, військової хунти, яка, навпаки, почала б закручувати гайки, а не надавати якісь ліберальні можливості?

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Так в Росії вже хунта, по суті. Дивіться, виборів не було. Сорок шість відсотків. Хоча, можливо, Путін і набрав би близько п’ятдесяти відсотків… Я вже не кажу про парламентські вибори. Там взагалі повний колапс. Якщо Ви подивитесь, в Росії на сьогоднішній день практично всі посади чільні в країні займають не військові, а ще гірше, … Тому, якщо говорити про хунту, то в Росії вона вже є.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как Вам кажется, какой может быть приговор Навальному?

Александр ПАЛИЙ, политолог: «Я думаю, що в силу закручування гайок… можливо, невеликий термін.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, что, спасибо. Мы будем следить за этой ситуацией. С нами на прямой связи был Александр Палий, политолог. Мы же, я уверен, вернемся к этой теме позже, когда что-то прояснится.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий Терешков уже спешит продолжить «циничную» деятельность в реальном мире, а я останусь с вами. Ко мне через несколько минут присоединится Алексей Зарахович, и мы будем говорить о достаточно непростой теме: о правомочности допущения пыток. К сожалению, есть информационные поводы для этого разговора.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все
Читать все