СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вне контекста", 20 декабря

"Вне контекста"Безжалостные и беспощадные

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте. В одной из наших недавних программ мы говорили о преступлении и наказании: не то чтобы тему исчерпали, но какое-то время, полагали мы, к ней возвращаться не станем. Но новости, новостной контекст, окликает тему даже не столько преступления и наказания, сколько явления под названием жестокость.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Поводом к сегодняшнему разговору стало заявление лидера крайне правой французской партии Марин Ле Пен, которая в частности сказала: "Когда тикает бомба, и жертвами взрыва могут стать 200 или 300 человек, необходимо разговорить человека". Таким образом она намекнула на то, что общественная необходимость может оправдать пытки. Впрочем, спустя очень короткое время Марин Ле Пен заявила, что её неправильно поняли, и отказалась от своих слов в поддержку применения пыток. А мы предлагаем вам в связи с этим ответить нам на вопрос: существует ли ситуация, когда пытки оправданы? Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону 0800-50-49-01; если считаете, что нет, - по телефону 0800-50-49-02. Также, как всегда, мы ждем ваших коротких сообщений на номер 2435, и, как всегда, я прошу эти сообщения подписывать, потому что анонимки мы не зачитываем в эфире. Ну и послушаем первую историю, подготовленную для вас.

История 1: "Движение – это жизнь", - уверял Вольтер своих современников. Современники, даже никогда не слышавшие о Вольтере, с этим утверждением соглашались, во всяком случае те, кто приговаривался к смертной казни в Османской империи. Приговоренный мог сыграть с палачом в игру "Догони меня": забег шел от главных ворот дворца Топкапы до рыбного рынка. В случае, если палач догонял свою жертву, то надеяться на легкую и быструю смерть не приходилось. Во-первых, палач мог запыхаться и вместо одного раза рубил, как придется; а во-вторых, не дело солидному человеку, как мальчишке, в догонялки играть. Приговоренный все эти нюансы учитывал, отчего бежал, как в последний раз. Судя по хроникам тех лет, десятки современников Вольтера избежали смертной казни, подтвердив на практике, что движение – это и вправду жизнь.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Перед нами отголосок давних языческих традиций испытания огнем и водой, отчасти отголосок средневековых традиций: то, что называлось судом Божьим, например, рыцарский поединок. К слову, только знатным людям давалась возможность побегать от палача; для бедных и незнатных никакого второго шанса в Османской империи не было. И тут же еще один момент: насколько пристало знатному человеку бегать от палача, даже если на кону собственная жизнь? Многие отказывались от забега, предпочитая достойную смерть позорному бегству, тем более что в случае победы в этом состязании, победителя ждало не прощение, но изгнание.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если возвращаться собственно к тому, о чем заявила Марин Ле Пен, она же напрямую пытки не поддержала. После ее фразы о том, что для того чтобы разговорить человека, необходимо принимать разные способы для того, чтобы разговорить человека, ей был поставлен наводящий вопрос. Спросил журналист о том, считает ли она, что это подразумевает пытки, что вот ее заявление подразумевает пытки. На что Марин Ле Пен сообщила: "Подойдут любые методы". Тут трудно избавиться от пословицы: "Яблоко от яблони недалеко падает". Потому что Марин Ле Пен одиозный политик: она представитель "Национального фронта", крайне правой организации, достаточно ксенофобской, которую много лет возглавлял ее отец Жан Мари Ле Пен. И к нему есть такие претензии: в общем, его обвиняют в применении пыток во время войны за независимость Алжира, где он участвовал в боевых действиях в качестве офицера, - хотя сам Жан-Мари Ле Пен эти обвинения отрицает. Но был еще такой прецедент, когда в Евросоюзе была поставлен на голосование доклад по искоренению пыток в мире, - это предложение было от бельгийской евродепутатки-социалиста, - Жан-Мари Ле Пен проголосовал против такого доклада. В общем мы тут Францию вспомнили с вами. Франция действительно государство, которое себя продемонстрировало самым разнообразным и широким образом на территории того, что называется пытки и казни. С одной стороны, они изобрели гильотину как нечто очень гуманное, чтобы избежать вот этих вот зверств при казнях; с другой стороны, французы действительно использовали пытки уже после Второй Мировой войны и во время кровопролитий в Алжире.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну они не исключение, но я бы вернулся, с вашего позволения, вот к той истории, которая прозвучала. История вот, что окликает: знаете, заменить суд человеческий на суд Божий, на поединок или, как в рассказанной истории, на забег, то есть сделать так, чтобы снять с судьи ответственность или вину за приговор. Извечная мечта любой судейской системы – выносить приговор с помощью жребия или подкидывая монету, орел или решка, с тем чтобы развести руками в итоге и сказать: ну это не я решил, я только монету подкидывал. Опять же, палач, который тоже ни причем, и тому сотни свидетелей: он догнал приговоренного, значит приговор правильный. И зрители всего этого забега подтвердят: палач был быстрее. То есть разговор выводится из поля реального преступления, имевшего или, скажем, не имевшего места, а взамен предлагается обсудить скорость, физическую подготовку обвиняемого и подробности забега. Вот как раз классический пример переноса внимания, который, в общем-то, всегда имел место и в 18 столетии в Османской империи, и во всех последующих временах и странах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вернуться собственно к теме цивилизации современной, к теме современной Европы, одним из лиц которой остается Франция, Европы, которую мы так любим, давайте мы все-таки вспомним, что такой Европой цивилизованной, которая осуждает пытки, которая осуждает ксенофобию, которая открещивается от своего колониального прошлого, - она стала на памяти буквально нескольких поколений. А до того там происходило очень много разных жестких и сложных вещей. И снова-таки, чтобы, может быть, закрыть тему вот французской традиции зверств и пыток, можно вспомнить книгу скандально известного французского писателя Пьера Гийота "Могила для пятисот тысяч солдат", которая в 60-х годах произвела просто потрясение во французском обществе; и в общем-то во многом она как раз и описывала те зверства, которые французы устраивали в Алжире. "Национальный фронт" Жана-Мари Ле Пена и его дочери Марин Ле Пен категорически выступает против наводнения Парижа и Франции выходцами из Африки, арабами, и так далее. С другой стороны, не стоит забывать и тот лозунг, с которым эти люди приезжают во Францию и в Париж, - они говорят: мы здесь, потому что вы были там, вы были у нас. И знаете, когда мы начинаем оправдывать и осмыслять, пытаться подвести какую-то идеологию под любую ксенофобию, в первую очередь, национальную, религиозную или расовую, стоит задуматься, что ничего просто так не бывает. И очень часто, каким-то образом униженные и оскорбленные слои – они отвечают, там, жесткостью, злостью, хулиганством, чем-то не просто так, потому что они плохи, а потому что это некая ответная реакция.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, это такой возврат безусловный. Но вы знаете, наша тема сегодня – она так или иначе все-таки, помимо разговоров о Франции, - наверное, мы все-таки еще вернемся к французам и не только к французам, - она, в общем-то, окликает тему жестокости как таковой, да? И вот удивительная вещь: жестокость как явление, в общем-то, не имеет самостоятельного статуса, то есть жестокость наделяет то или иное действие особым признаком. Мы говорим, например, жестокий поступок – да? – жестокое ограбление, убийство и так далее; опять же, определяя жестокость, часто используется эпитет "звериный" – да? – мы говорим "звериная" жестокость, что в корне неверно. Жестокость присуща исключительно человеческому виду, поскольку требует осознания процесса, в данном случае получения удовольствия от того, что доставляешь боль и страдание другому существу. Хищник получает удовольствие от еды, а не от страдания жертвы: упрекать медведя, скажем, поедающего оленя в том, что он мучает и терзает, все равно что упрекать человека за особую жестокость, с которой он поедает "Докторскую" колбасу. Так что, как это ни прискорбно, явление собственно жестокости, то есть осознанного мучительства, присуще только человеку. Человек один продуцирует жестокость, и это заложено в каждом, что вовсе, конечно, не означает, что все люди так или иначе жестоки, да? Это отрава, это отрава; но противоядием есть сама жизнь, наполненная действием, наполненная поступком, наполненная смыслом. А жестокость невозможна там, где человек проживает, о чем мы с вами не раз говорили, проживает свою собственную жизнь. Вот Фромм писал: "Жестокость есть следствие человеческой импотенции: неспособность проявить себя ни в действии, ни в творчестве".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы действительно считаете, что ни одно животное в мире, кроме человека, не может быть жестоким, что животные руководствуются только чувством голода?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы путаете агрессию, агрессию…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот здесь значит нужно разобраться действительно, что агрессия, а что жестокость.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Жестокость – это осознанное состояние, это чувство получения удовольствия от страдания другого существа. То есть человек – да? – осознает, что он причиняет боль, и это доставляет ему удовольствие.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А чем это отличается тогда от агрессии животных?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну животные, - во-первых, агрессия – она всегда чем-то мотивирована: она не мотивирована желанием получить удовольствие, мучая кого-то, а например, ну не знаю, это или, скажем, подготовка к охоте или сама охота, или борьба за территорию и так далее. То есть это совсем, как бы сказать, за каждым действием зверя есть вполне конкретная причина – да? – зачем это зверю нужно, условно говоря.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте прервемся ненадолго и потом продолжим этот разговор.
Вопреки нашему желанию выходит так, что в последнее время актуализировался вопрос о возможности применения пыток. Мы вспоминали о ситуации щекотливой, в которую попала французская крайне правая политическая деятельница Марин Ле Пен. С ней всё как бы и просто, и сложно. На самом деле, как большой почитатель России, российской культуры, Марин Ле Пен, похоже, является почитателем в том числе и российских горячительных напитков. Во всяком случае, если вы посмотрите видеозаписи ее выступлений, производит она впечатление женщины пьющей; и тут как бы можно что-то и не то брякнуть. Но вот в Соединенных Штатах Америки была обнародована недавно 1/12-я часть секретного доклада о жестких методах допроса, используемых ЦРУ в отношении подозреваемых в терроризме после терактов 11 сентября 2001 года. Ранее президент Барак Обама обещал, что пытки при допросах больше допускаться не будут. Вот эта информация о пытках, о жестокости при допросах в Соединенных Штатах Америки вызвала также очень бурную реакцию, в том числе и у той же Марин Ле Пен, которая тотчас успела заявить, что пытки ЦРУ – это еще один повод для выхода Франции из НАТО. Но между тем мы предлагаем вам сегодня ответить нам на вопрос: существует ли, по-вашему, ситуация, когда пытки оправданы? Если вы считаете, что да, звоните по телефону 0800-50-49-01; если нет – по телефону 0800-50-49-02. Тем временем послушаем следующую историю.

История 2: Английский палач Джеймс Берри провел в общей сложности 200 казней. Увы, не всё шло гладко: то при повешении почему-то отрывались головы, то люк на эшафоте заедал, то сам Джеймс Берри спотыкался в самый ответственный момент, чем веселил зевок. Другой на его месте ушел бы в запой, но Джеймс Берри не сдавался. После каждой казни он читал проповедь о необходимости запрета смертной казни. Такое раздвоение личности не способствовало ни качеству основной работы, ни убедительности проповедей. Нужно было выбирать; и в 1911 году в Канаде, где о его прошлом никто не знал, Джемс Берри с успехом стал учить доброте и милосердию; а в свободное от миссионерства время сочинял монографию о том, как правильно рассчитать соотношение длинны веревки и массы тела.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот забавный персонаж. Начинал он как полицейский; даже предположу, что наш персонаж стремился по своему пониманию, разумению исправить общество. Сперва ловил преступников, потом казнил, ну а дальше как бы проповеди читал. Так что здесь скорее не раздвоение, а растроение личности, что в общем-то закономерно. Собственно то, как полицейский, будучи еще молодым человеком: ему тогда было около 30-ти – выканючивал должность палача, настораживало его начальство. Но с другой стороны, где найти психически здорового палача, да и что значит, психически здоров – таких вообще не бывает.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мятущаяся душа, прямо скажем, напоминает мне другую, еще более знаменитую мятущуюся душу Ивана Васильевича Грозного, московского царя, который тоже известен был достаточно зверскими проявлениями. И точно так же, как он искренне зверствовал, он потом искренне каялся: он накладывал на себя епитимьи и удалялся в скиты; Богу молился, даже вместо себя других людей на царство назначал; потом снова возвращался и продолжал свои расправы или это по-другому можно назвать – государствостроение.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вообще разговор о том, может или не может палач быть хорошим человеком и, шире, психически здоровым – да? – окликает, например, историю. Вот был такой Альберт Пирпойнт: палач как палач, провел в общей сложности около 600 казней; казнил даже своего друга, доказав, что все-таки долг есть долг. На его репутации было только одно пятно: Пирпойнт был расистом. В своих воспоминаниях он многократно подчеркивал, что иностранцы на эшафоте ведут себя безобразно, капризничают, ведут себя плохо, в отличии от титульной нации – англичан. Был скандал: как так? – в 20 веке, на минуточку, палач расист, бывает же такое…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот нам пишет наш слушатель Ашот: "В 89-м году армяне города Сумгаита были уничтожены всякими пытками, и об этом знала вся планета. Также на 15-м году за ночь были уничтожены более полутора миллионов тоже пытками, но, увы, никто не судим. Интересно, будет ли тот день, когда внуки и правнуки турков будут наказаны?" Видите, какой подход. Ашот, по-видимому, не мне судить, конечно, но большинство армян – это все-таки христиане, которые относятся к Апостольской церкви, и мне кажется, что сама идея того, что внуки и правнуки должны отвечать за то, что сделали их предки, – она не совсем христианская, так или иначе. Безусловно, необходимо признание геноцидов, необходимо осуждение пыток, которым подвергались целые народы, и среди народов, которые живут в Украине, такие народы есть. Однако можно ли в данном случае руководствоваться местью и можно ли требовать чего-либо, кроме покаяния?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, это замкнутый круг: это одна жестокость идет на другую жестокость, - и собственно несложно предположить, чем это всё закончится. А знаете, вообще единственное, чем всерьез озабочено общество, - это попытка понять механизм – да? – если вот речь заходит о жестокости, понять механизм высвобождения жестокости и как жестокость блокировать, если она вдруг проявилась. Но как показывает история, блокировать не удается, не удастся, не удастся, поскольку, как уже было сказано, под жестокостью мы понимаем признак, а не самостоятельное зло, в отличие, скажем, от убийства, насилия и так далее. Представьте себе на секунду, если бы человек пользовался словом "убийство" как определителем того или иного действия: убийственное ограбление, например, убийственный поступок и так далее, - то есть само убийство было бы в нашем сознании, скажем так, неким признаком, отягчающим то или иное действие, но не более. Но есть заповедь – "Не убий"; и в нашем сознании убийство зашито как особый, самый тяжкий грех, чего не скажешь о жестокости. Так, мы уже как-то говорили в одной из программ: инквизиция сама никого не убивала, но пытать – пытала, то есть жестокость как бы и не преступление было. Мне думается вообще, что человечество вплотную подошло к необходимости квалифицировать жестокость как самостоятельное зло, и это в интересах самого человечества, иначе жестокость нас пожрет: кого изнутри, кого снаружи. У неё сегодня, нужно понимать, невиданные возможности, у жестокости, и распространяться, как вирус, благодаря масс-медиа, и мы это видим, как происходит, и действовать не спеша, исподволь, постепенно. Нужно понимать, что, собственно говоря, жестокость – это механизм деструкции и это верно и в отношении отдельно взятого человека, и в итоге в отношении общества в целом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот Олег из Броваров, Алексей, похоже хочет с вами пополемизировать относительно животных и ваших любимых животных в том числе. Вот он нам пишет: "А вот кошка играет с пойманной мышкой в удовольствие, а для мыши это пытки".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну на самом деле давным-давно доказано, что таким образом, хотя для нас действительно зрелище это жутковатое, но действительно кошка таким образом готовится к охоте: это вот такой вот тренажер, если угодно – да? Вот такая история, поэтому…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну подождите, довольно странно: она уже поймала мышь, она уже поохотилась, а к чему она готовится, к охоте на собаку?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, нет, нет, нет. Вот как раз все коты-мышеловы серьезные – они постоянно таким образом тренируются. Нравится нам это или нет, но это правда. Вот. Человек, который терзает другого человека, собственно говоря, кроме того, что он получает таким образом удовольствие, больше никакой мотивации нет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вернуться к мотивации Марин Ле Пен, то человек, который терзает другого человека, в результате получает информацию, а не удовольствие. Может он страдает? Вот только что у нас была история про палача, который всё страдал и осуждал пытки, а дело-то своё продолжал делать.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Дело делал, действительно. То есть вы полагаете, что все-таки может быть ситуация, когда пытка необходима?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет, я осуждаю любые пытки, и более того, мне кажется, что информация, которая добывается путем пыток, её сама достоверность является сомнительной, потому что…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно. Как есть понятие такое – да? – выражение "подлинная правда"; мы употребляем это выражение, говоря как бы: высшая правда, окончательная правда, - но это не совсем так. Подлинная правда – это значит из-под лина – да? – то есть когда из, условно говоря, человек… из боярина, например, ремни нарезались, ремень был лин, - то есть вот правда, полученная из-под пытки. А действительно человек под пыткой всё что угодно скажет и оговорит себя и оговорит других.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не только оговорит, но может просто потерять действительно контроль над своим сознанием, и это может быть какой-нибудь бред: это может быть выдумка, это может быть истерика. Вот в том то и дело, что сама достоверность информации весьма сомнительна. И возвращаясь к фразе Ле Пен о том, что если где-то тикает бомба, и жертвами взрыва могут стать 200 или 300 человек, то откуда может быть уверенность, что кого-то измучив и запытав, можно в результате эту бомбу будет ликвидировать иди дезактивировать, - абсолютно такой уверенности нет и быть не может. Мы прервемся с вами сейчас ненадолго на вести и вернемся к нашему непростому разговору.
Существует ли ситуация, когда оправданы пытки? – с таким вопросом мы сегодня обращаемся к вам, уважаемые слушатели, и просим ответить нам на него. Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону 0800-50-49-01; если нет – по телефону 0800-50-49-02. В последнее время разговоры о пытках поднимаются на очень высоком международном уровне. Хочу напомнить, что был опубликован фрагмент доклада сената Соединенных Штатов Америки о пытках, которые применялись сотрудниками ЦРУ. В докладе сенатский комитет по разведке сообщает о ряде злоупотреблений ЦРУ во времена президента Джорджа Буша младшего, включая пытки, дезинформацию властей и общества, а также незаконное задержание не менее 26-ти человек. Тут же этот доклад получил огромную международную реакцию; и представитель Белого Дома Джордж Эрнест заявил, что президент Соединенных Штатов Америки уверен, что описываемые в докладе методы работы ЦРУ не соответствуют американским ценностям, не отвечают интересам усиления национальной безопасности и усложняют работу по продвижению национальных интересов. Чтобы продолжить размышления на эту тему, у нас есть для вас еще одна история.

История 3: "Я такой же солдат, как и все. Моё дело – выполнять приказ", – рассуждал национальный герой Америки Джон Вуд. Профессиональный палач, он был призван в армию в звании сержанта незадолго до окончания Нюрнбергского процесса, чтобы в 1946 году провести казнь вождей Третьего рейха. На родине Джона Вуда ждал триумф. Редкая газета не поместила его фотографию с петлей в руках и улыбкой на открытом лице. Увы, слава и деньги быстро закончились: занималась эра электрического стула. Не желая отставать от конкурентов, Джон Вуд разработал собственную модель. Когда стул смонтировали, палач уселся в него и в шутку бросил своему помощнику: "Врубай". Впоследствии, отвечая на вопрос судьи, зачем он убил национального героя Америки Джона Вуда, помощник палача пожимал плечами: "Я солдат, моё дело – выполнять приказы".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Звание сержанта американской армии, как уже было сказано, Джон Вуд получил уже после войны, во время Нюрнбергского процесса, но сразу вошел в образ солдата. А призвали его, потому как лучше всех зарекомендовал себя в профессии, еще до войны повесив десятки своих сограждан. Но дело не в этом: данная история не столько об исполнителей приказов, не о сущности палача, но о функции палача в обществе, то есть о ситуации, когда общество делегирует определенные полномочия, то ли казнить, то ли пытать. В авторитарной системе общество как бы ни причем. Что до демократической модели, каждый несет свою меру ответственности. Если, скажем, Ле Пен говорит о том, что существует ситуация, оправдывающая пытки, и общество с этим соглашается, то тогда нравится это или нет, каждый гражданин этого общества незримо присутствует в пытной камере. Каждый, кто согласен, что бы он ни делал: проповедует, скажем, он в церкви, учит детей или лечит, работает на заводе или выращивает цветы, - каждый становится участником пытного процесса. И палач в такой ситуации имеет полное абсолютное право сказать: я выполняю приказ – и точка.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: "Если пытки на войне, то на войне как на войне", - пишет нам Дима из Харькова. Вы знаете, Дмитрий, я должен вам напомнить, что существует целый ряд международных конвенций, которые запрещают пытки на войне, которые предусматривают необходимость человеческого отношения с пленными. И вот, что касается пыток и войны: я вспоминаю всю жизнь рассказ моей тетушки, которая после того как семья вернулась из эвакуации в Киев, их школьные экскурсии водили на бульвар Шевченка, который во время оккупации Киева назывался Ровноверштрассе (Rownoer Strasse). И водили их смотреть на повешенных там немцев, в общем-то врагов Советского союза, которых там вешали. Это были, в общем-то, те же немцы, которых до этого заставляли восстанавливать разрушенный Киев. Во время оккупации Киева – ровно на том же месте, где вешали киевлян: тех, которые противостояли немецкой оккупации. Впоследствии, в 46-м году, на этом месте был поставлен памятник Владимиру Ленину; сейчас у нас в обществе обсуждается серьезно, какой памятник на его место ставить. Я в данном случае согласился бы с мнением своей тетушки, - она, к сожалению, уже скончалась, но она после этого детского впечатления, когда ее водили смотреть на повешенных врагов, всю жизнь старалась избегать этого места. Не испытала она никакого удовольствия и никакого чувства справедливости от того, что некие враги повешены. И вот эта фраза "если пытки на войне, то на войне как на войне" – она не со всеми работает, не для всех она правдива, не для всех она нормальна. А раз уж мы затронули место, где стоял памятник Ленину, и если мы вспомнили всё то, что там происходило, может быть, не нужно там никаких памятников ставить: уж больно непростое место для Киева и для киевлян.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну война вообще испытание, и, собственно говоря, кто ж сказал, что на войне дозволены пытки. Это уж совсем абсурд, мне думается. Да и вообще в любом случае, о какой бы войне речь не шла, но вообще принято уважать своих врагов: это признак того, что себя уважаешь, так или иначе. Ну вот еще, о чем бы я сказал. Мне думается, что несмотря на уже имеющийся опыт демократии в мире – да? – некой даже, если угодно, традиции в большинстве своем, люди пребывают на фазе такого себе облегченного феодализма, просветленного феодализма, облегченной монархии. Всё начинается и заканчивается выборами; ну а дальше все как бы опять же ни при чем. Как раз вот мы понимаем прекрасно, все понимаем, с одной стороны, что всё наоборот должно быть: сделав выбор, люди берут на себя ответственность за тех, кому делегировали полномочия, за действия, которые совершаются. Это касается всего: и экономики, и социальной сферы, это касается, безусловно, и репрессивных мер. Хотя понятно, когда начинаются репрессивные меры, власть отдельно – народ отдельно, да? Знаете, хороша или плоха демократия, - ну можно об этом спорить, - но есть одно, что примеряет: любой гражданин несет ответственность, пусть не юридическую, пусть не уголовную, но моральную ответственность за всё, происходящее в обществе. Если выбрали демократию, то лишаемся возможности сказать: "Я тут ни при чем, это всё власть, это всё чиновники", - или, скажем, "это всё сосед".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы вот тут много ссылались на опыт других государств, но ведь не секрет то, что украинская милиция, к сожалению, тоже прибегает к способам воздействия, которые можно рассматривать как пытки. Не только советской, вообще на постсоветской пространстве эта проблема существует. И давайте подумаем вот о чём: милиция, полиция – это то, что служит государству. В зависимости от того, какова власть, кто при власти и кто отдает свои приказы, милиционеры или полицейские эти приказы исполняют. Если пытки допустимы вообще, они при определенной смене власти могут быть направлены против кого угодно. Давайте вспомним жестокость событий недавнего времени в Украине: давайте вспомним то, как люди реагировали на жестокость, на избиение гражданских людей людьми в форме, и поймем, что их избивали не просто какие-то звери и садисты, - может быть, и звери и садисты, а может быть и люди, которые были верны приказу. И если вообще допускать возможность подобных приказов, то мы будем бесконечными заложниками того, что та или иная власть считает целесообразным. Сегодня эти приказы направлены против одной категории людей и объявлены преступными; завтра другая власть может издать такие же приказы против другой категории людей, - это будет в не меньшей степени преступно. Поэтому стоит задуматься о том, где вообще мера допустимого в том, что можно допускать либо, может быть, запретить и не допускать никогда, ни при каких обстоятельствах и не вводить никакую власть в соблазн подобной возможности.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну здесь вот еще как момент. Понимаете, вот люди периодически впадают в такой пафос, - кричат: даешь смертную казнь, даешь пытки, нужен порядок и прочее – да? Собственно жестокость, которая есть в зародыше в каждом, создает базовые условия для как раз манипуляции с сознанием. Общество уверяет в том, что ужесточение наказания побеждает преступность, но это ложь: вся мировая практика как раз свидетельствует об обратном. Но никакое правительство не может напрямую сказать самое главное, вот то, чего собственно и хочет: что оно хочет казнить и миловать – то есть получить абсолютные атрибуты власти, получить абсолютную власть. Но зато можно поговорить о борьбе с преступностью или в случае, как Марин Ле Пен, о борьбе с терроризмом: немножко сдвинуть градус внимания – и уже сами граждане побегут мастерить эшафот, абсолютно не задумываясь, что вполне может сложиться такая ситуация, что на этом эшафоте казнить будут собственно их.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну давайте, опять же, вспомним недавнее заявление главы Чеченской Республики Рамзана Кадырова, который сказал, что он готов наказывать родственников тех людей, которые оказались замешаны так или иначе в антиправительственной или террористической деятельности: что он готов идти на то, чтобы уничтожать хозяйства, разрушать дома, собственно наказывать не виновников, а их близких – действительно, так можно очень далеко дойти в этих практиках. И вернуться к тому, что до сих пор вспоминается на постсоветской территории, как страшный сон, к тому, что называлось сталинским террором, когда люди писали друг доносы, когда действительно пользуясь тем, что власть допускала очень широкие возможности для наведения в стране порядка, жертвами становилось огромное количество в самом деле невинных людей.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Невинных людей… Еще раз повторю: власть всегда будет аргументировать необходимость тех или иных действий – да? – не знаю, вот в частности в борьбе с терроризмом, как уже упомянута глава "Национального фронта" Франции. Но, собственно говоря, очевидно, что это по сути дела попытка, претензия или, скажем, такой способ действительно власти получить абсолютные атрибуты. А единственный главный атрибут власти – это, как ни крути, - да? – абсолютная власть: это возможность казнить и миловать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и нужно не забывать собственно саму природу власти. Всякая власть так или иначе будет стремиться к своей тотальности, поэтому если есть возможности к ограничению на этом пути, то эти возможности в общем-то полезны и для общества, и для каждого человека в отдельности.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И в итоге для власти в общем-то.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И в итоге для власти. Снова прервемся на пару минут и продолжим разговор.
Ну что ж, мы продолжаем, вернее, уже в скорости будем заканчивать разговор на тему пыток. И снова-таки предлагаем вам ответить на вопрос: существует ли ситуация, когда пытки оправданы? Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону 0800-50-49-01; если считаете, что нет – по телефону 0800-50-49-02. Тем временем послушаем еще одну историю.

История 4: Шарль Анри или Великий Сансон, из рода потомственных палачей, мечтал стать врачом и даже учился на медицинском факультета Лейденского университета. Но мечты мечтами, а династию продолжать надо. Примиряло Сансона с профессией и то, что теперь вместо верёвки и топора к его услугам была техническая новинка: гильотина – быстро, удобно, а главное, без лишних усилий. Премьер состоялась 25 апреля 1792 года на Гревской площади. При огромном стечении народа, Шарль Анри обезглавил некоего Николаса Пеллетье. Всего за свою карьеру Великий Сансон провел 2918 казней; а в свободное от работы время посвящал занятию медициной и игре на виолончели. Однажды Наполеон Бонапарт поинтересовался у него, как спится человеку, казнившему тысячи людей. "Если короли и диктаторы и императоры спят спокойно, – усмехнулся Шарль Анри, – почему же не должен спать спокойно палач".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Палач – последний судья, конечная станция. Нужно понимать, что ритуал казни, при всей древности, был не всегда. То есть, как это ни грустно, определенный уровень развития общества требуется вот для такого ритуала как казнь. Одно дело – убийство в борьбе за территорию или, скажем так, за сан, что собственно сохранилось до наших дней; другое – казнь, то есть обдуманное решение, преднамеренное, определенным образом обставленное убийство. И знаете, я бы не связывал, скажем так, становление казни с таким явлением как с традицией жертвоприношения, обрядом жертвоприношения. Здесь другое: человек, осознающий, что он смертен, может укоротить жизнь другому человеку. По сути это есть, как уже говорилось, модель абсолютной власти, не завуалированная, так сказать, в чистом виде: кристалл власти, вещество власти, дающее право лишать жизнь жизни другого человека. Вот в 19 веке, особенно во второй половине возникает уже не только теория, но модели общества без насилия, - то есть идет повсеместный отказ от пыток, и кое-где начинают поговаривать об отмене смертной казни. То есть в 19 веке были все основания поверить в теорию Дарвина: ну не в ту ее часть, где человек произошел от обезьяны, а, скажем, вообще в саму идею эволюции, в то, что человек способен эволюционировать. Но был 20 век; и мы знаем, что все иллюзии рассыпались в одночасье, опять же возобновились пытки и казни, что означало одно: власть, каким бы флагом она не прикрывалась, хотела иметь главные полномочия, казнить и миловать. Так что разговор о возможности применения смертной казни, которая периодически возникает, о возможности применения пыток и так далее – свидетельство пробуждения авторитаризма в мире. Это мировая тенденция, в какие бы формы она не облекалась, какой бы не прикрывалась риторикой с дидактикой. Если ратуют за пытки, то на подходе время, где все на виду, где все на слуху; а спать спокойно могут только правители, как бы они не назывались, там, короли, тираны, императоры и прочие и, как сказал Сансон, спокойно может спать палач.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что в такой ситуации, в общем-то, и правители спокойно спать не могут, потому что они не могут не допускать возможности, что кто-то перехватит власть и воспользуется её широтой для того, чтобы сменить правителя.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну пока перехватит и пока произойдет пересменка, так скажем, - да? – сколько крови прольется…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вот вы говорите о праве и желании власти карать и миловать, отбирать жизнь. Но ведь давайте вспомним, что в ситуации, связанной с пытками, и это известно, к сожалению, на протяжении всего 20 века, есть еще такое понятие как репрессивная психиатрия. И репрессивная психиатрия использовалась отнюдь не только против диссидентов, хотя, безусловно, это была очень жесткая и серьезная расправа, и это собственно были пытки, когда человека инакомыслящего упекали в сумасшедший дом и путем воздействия химическими препаратами и прочими вещами фактически превращали его в человека ненормального. С другой стороны, репрессивное общество – общество тоталитарное считает инакомыслием, считает неправильным, считает уродством очень многие вещи, отнюдь не только антигосударственные. Например, та же гомосексуальность в советской психиатрии считалась инакомыслием, ненормальностью, и лечили ее, как положено: электричеством, инсулиновыми шоками и так далее – лечили, как могли. Вот самой этой идее репрессивной психиатрии посвящен очень интересный фильм, который снял чешский режиссер Ян Шванкмайер. Называется этот фильм "Безумие", в некоторых переводах еще он называется "Лунатизм". Он снят по мотивам произведения Маркиза де Сада, одного из самых интересных авторов, который описывал собственно жестокость, и рассказам Эдгара Аллана По. Ситуация довольно сюрреалистическая: человек, страдающий биполярным расстройством, как сейчас модно говорить, не совсем нормальный, попадает в общество Маркиза де Сада, и тот его направляет в некий пансионат, в котором происходит реабилитация. По ходу фильма становится понятным, что в пансионате в этом люди, которых называют умалишенными, - им дозволено всё, они живут в ситуации вседозволенности. Их терапия в том, что они полностью, как хотят и как считают нужным свои психические особенности проявляют. Но по ходу фильма выясняется, что в данном случае произошел переворот: что люди, которые находились в сумасшедшем доме, захватили власть и спрятали в клетку настоящих врачей. Главный герой, движимый наилучшими побуждениями, врачей освобождает; они возвращают власть к себе и что же делают в первую очередь? Тут же сажают в дурдом человека, который их освободил, потому что он явно не совсем нормален, и начинают очень жестко применять те методы борьбы с ненормальностью, к которым они привыкли. У них там целый список процедур. Из 13-ти по наведению порядка в головах людей, одна из процедур, например, отрезание языка. Ну естественно много очень сюрреализма в этом фильме; но вот вам и подход о том, что стремление к нормальности, стремление к наведению порядка, стремление к победе над хаосом очень часто может само по себе нести серьезные моменты насилия; и о том, что воздействие психическое, психиотрическое, медицинско-какое угодно, если те или иные слои населения социально не защищены, может превратиться в пытку.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну здесь еще есть один момент. Знаете, в сегодняшней беседе как-то нельзя не упомянуть эксперимент 1963 года Стенли Милгрэма. Ну, известный эксперимент; и в общем-то о Милгрэме справедливо говорят, что он внес самый глубокий вклад в человеческое знание социальной психологии. В чем суть эксперимента: три участника, экспериментатор, собственно сам Милгрэм, далее два учасника в роли учителя и ученика. Заявлялось, что один из участников, ученик, должен заучивать пары слов, а другой, учитель, проверять и в случае ошибки подвергать ученика воздействию током, с каждой ошибкой увеличивая напряжение от 15-ти до 450-ти вольт. Роль ученика играл актер; его привязывали к стулу, закрепляли на нем электроды и так далее. Вот и собственно, конечно же, объектом исследований был кто? – человек, играющий роль учителя: как далеко этот человек может зайти…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Понимая, что может принести страдания…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, да. К слову, случайный человек, повинуясь, - как далеко зайдет, - повинуясь авторитету экспериментатора. Как выяснилось, далеко: 26 из 40-ка вместо того, чтобы сжалиться над жертвой, увеличивали напряжение, дойдя до 450-ти вольт. Несмотря на крики ученика, просьбы прекратить, жалобы и так далее, лишь несколько человек отказались от продолжения эксперимента. Интересно вот, как экспериментатор настаивал на продолжении опыта: эксперимент требует, чтобы вы продолжили, абсолютно необходимо, чтобы вы продолжили и так далее. То есть ну если вам интересно, зайдите, посмотрите – всё это описано. Суть вот в чём: были ли люди, участвовавшие в эксперименте, жестокими? Едва ли, обычные обыватели, никакие не преступники, к тому же они не получали удовольствия, причиняя боль. Просто за несколько минут этого эксперимента, из домохозяек, из бизнесменов, рабочих и так далее они превратились в орудие пыток только потому, что за них кто-то что-то решает. Они лишь выполняют чужую волю: им говорят – ну что ж, надо, так надо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хотел бы подвести итог сегодняшнему голосованию. Напомню, что мы спросили вас, уважаемые слушатели, существует ли ситуация, когда оправданы пытки? Так вот всего лишь 38 процентов, позвонивших в студию, считают, что да, такая ситуация существует; 62 процента считают, что нет оправдания пыткам. Меня лично подобное голосование радует и мне кажется, что наши слушатели соответствуют тому, что я бы считал адекватным.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Абсолютно, я благодарен таким результатам голосования. Знаете, что хочется сказать в завершении нашей беседы о пытках, о человеческой жестокости, сказать только одно: к счастью, есть и другое. Вопрос в том, что окликается, что востребовано в ту или иную эпоху: доброта, милосердие, эмоциональная щедрость или, например, ненависть и жестокость. Конфуций говорил: "Благородный муж способствует тому, чтобы в человеке побеждало всё самое лучшее; малый человек способствует обратному".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чтобы немножко отвлечься от очень непростой темы, которую мы сегодня обсуждали, я зачитаю еще один смс, который нам написал Женя. Он подписался Женя. К., я так понимаю, Женя из Киева. Звучит он так: "Ваши программы – это книги: хочется взяться и издавать". Я, в общем-то, не зачитываю комплиментов…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: …нашей программы в эфире, но идея действительно хорошая. Если, Женя, вы хотите издавать подобные книги, если вы, например, издатель – что ж, свяжитесь с нашей редакцией. Мы готовы обсуждать: идея в самом деле небезынтересная. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну что ж, до встречи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, до новых встреч.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все