СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Увольнять десятки тысяч человек, управленцев, замены которым в Украине сегодня нет, это неправильно"

Буквы законаСкорик: "Люстрировать нужно тех, кто вовремя поменял буденовки"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это программа «Буквы закона». Сегодня у меня в гостях Николай Леонидович Скорык, народный депутат, он представляет «Оппозиционный блок». Сегодня мы будем говорить об очищении власти. Вами зарегистрировано два документа: один – это проект закона, второй – постановление. Вы зарегистрировали закон о приостановлении действия закона Украины об очищении власти. Второй – постановление об отставке министра юстиции Павла Петренко. Эти два документа взаимосвязаны. Почему вы думаете, что закон о люстрации надо остановить и на каком основании?

Николай СКОРИК, народный депутат: Добрый вечер. Это было наше фракционное решение, мое авторство. Дело в том, что на позапрошлой неделе Венецианская комиссия рассмотрела вопрос о соответствии закона об очищении власти европейскому и украинскому законодательству, оценила вопросы, связанные с ущемлением прав человека в данном законе, и приняла четкое решении, что сама идеология закона неправильна с позиции того, что нельзя вычеркивать из жизни людей про сто за то, что они в тот или иной период занимали те или другие должности. Я прекрасно понимаю, сколько критики будет в мой адрес и фракции со стороны авторов данного закона, но я предложил бы вернуться к нормальному диалогу без политических ярлыков с пониманием того, что человек должен нести ответственность за содеянное. Если вина человека доказана в судебном порядке, то он должен иметь право на защиту. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы приводите в пояснительной записке выводы, к которым пришла европейская комиссия. Один из выводов: люстрація повинна застосовуватися тільки до тих посад, які дійсно можуть становити значну загрозу для прав людини та демократії. По вашему мнению, какие это должности?

Николай СКОРИК, народный депутат: Это дискуссионный вопрос. Мы пережили тяжелый год. Я думаю, что те люди, которые покинули страну, в отношении которых есть конкретные обвинения и в отношении участия убийстве граждан – это одна ситуация. Те люди, которые, будучи во власти, остались на территории Украины, честно работали на своих должностях и могут это доказать, их просто механически убирать с должностей – это лоббизм одних политических по отношению к другим, но никак не обоснованно политической необходимостью для станы. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы разделяете сам принцип необходимости очищения власти?

Николай СКОРИК, народный депутат: Да, но все специалисты на Западе, там, где принимались такие законы, это принималось в момент изменения строя, когда вместо коммунистического строя была сделана замена. В Украине тоже произошли масштабные изменения, но у нас строй не менялся. И те люди, которые были напрямую виновны в клептомании, коррупции, они Украину покинули. Если исполнять закон о люстрации, то пограничной службы у нас просто нет, не останется ни одного управленца в области. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: По вашему мнению, люстрация состоялась естественным путем?

Николай СКОРИК, народный депутат: Да, ни у кого нет индульгенции. Если против человека есть конкретные обвинения, то они должны быть озвучены. Я часто читаю в прессе выступление ряда представителей предыдущей администрации президента, которые уехали, в отношении того, что против них нет ни одного упоминания в прессе. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: «Вина повинна бути доведена в кожному окремому випадку и не може резюмувати лише на підставі приналежності до категорії державних посад. Категорії люстрації повинні бути переглянуті». Какие тогда будут критерии?

Николай СКОРИК, народный депутат: Я считаю, что надо вернуться к букве дела, нужно выполнить требования Совета Европы и привести закон в соответствие с европейскими стандартами. У власти есть время внести новый закон, который будет соответствовать требованиям Венецианской комиссии. Это ключевая ситуация, потому что все время идет жонглирование виноватыми, комиссия де говорит о том, что если человек виноват, его нужно осудить в суде, вина должна быть доказана. А просто его огульно… увольнять десятки тысяч человек, управленцев, замены которым в Украине сегодня нет, это неправильно, нарушает права человека. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Заочным оппонентом выступает Карл Волох, один из борцов за очищение украинской власти, в последнем номере журнала «Репортер» вышло два больших материала, которые касаются люстрации, процитирую его: «Нет ничего плохого в том, что она требует от Украины сделать процесс люстрации персонифицированным, то есть разбираться с каждым человеком отдельно с помощью независимой инстанции. Но если подходить к Украине с общеевропейскими нормами, не понимая реальных процессов, которые проходят в стране, это не сработает. У нас отсутствует правоохранительная и судебная системы в нормальном понимании этого слова. Если бы они были, то заниматься люстрацией в принципе не пришлось бы. А создавать новую бюрократическую структуру, которая все равно будет избираться властью, просто смешно. Кто сказал, что она будет работать лучше?» 

Николай СКОРИК, народный депутат: А что мешает власти начать реформировать силовые структуры, судебные органы? Эта власть с февраля месяца в этом плане не сделала ничего, коррупция также на высочайшем уровне, мы ни на йоту не приблизились к европейским стандартам. Я за люстрацию в политике. Я могу привести массу примеров, когда люди бегали хвостиком за предыдущим президентом и рассказывали, какие они сторонники той власти, те же люди сегодня на первых ролях в нынешней власти…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вы можете их назвать?

Николай СКОРИК, народный депутат: Я бы не хотел. Их знают достаточно много людей. Их и нужно люстрировать. Кухарка может управлять государством – это иллюзия. Хорошая тема, что международные специалисты могут к нам прийти, но в этом есть много других рисков, что это за собой влечет. Я бы ориентировался на собственных управленцев. Я бы не жонглировал мнением европейцев, а реформировал страну, у действующей власти есть все рычаги для этого. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Политическая люстрация у нас состоялась, у нас были выборы президента, парламента… Вы еще говорите о том, что одна их угроз – это большое социальное напряжение и впоследствии истребование судовых издержек и з/п за время вынужденного прогула незаконно уволенными с работы лицами. У вас есть расчеты, сколько госбюджет может потерять в таком случае? 

Николай СКОРИК, народный депутат: Таких расчетов у меня нет. Они четко сказали, что позиция европейских судов будет такая, потому что есть прецедентное право. Приведу пример: молодой депутат на одном из первых заседаний бюджетного комитета, куда я вхожу, поднял вопрос о том, что нужно рассчитаться по закону с теми депутатами, которые досрочно прервали свои полномочия, плюс их помощники. Этот вопрос не был проголосован на бюджетном комитете, потому что депутаты сказали, что это люди, которые политически недостойны получать эти выплаты. Если эти люди пойдут в суд, они легко получат свои деньги. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: О какой сумме речь идет?

Николай СКОРИК, народный депутат: Порядка 19 000 000грн. С одой стороны эти люди правы, но с точки зрения закона пострадавшие в судебном порядке получат свои выплаты, и в итоги пострадает украинский бюджет. Когда мы увлекаемся политической целесообразностью в ту или другую сторону, всегда возникает очень большой элемент субъективности. Сказать о том, что Европа не знает наших реалий, это легкое лукавство. Наши реалии ничем не отличаются от тех, из которых вышла Польша, Чехия, например. Нужно реально реформировать страну, правоохранительную, судебную систему, а не заниматься словоблудием, чтобы расправиться с политическими оппонентами. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте перейдем ко второму документу. Увольнение г-на Петренко – это не является политической расправой? 

Николай СКОРИК, народный депутат: В какой-то степени, да. Г-н Петренко вышел на все телеэкраны и сказал стране, что Венецианская комиссия полностью поддержала идею и все в законе об очищении власти, есть некоторые недочеты, которые они с Венецианской комиссией договорились убрать, это все не так, что видно из текста заключения Венецианской комиссии. Такой посыл министра – это неуважение к обществу, комиссии, нашим партнерам. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Когда я читал пояснительную записку к проекту постановления, я поймал себя на мысли, что вы так жестко про министра, и вы его обвинили в том, что он обманывает украинский народ и работает против государства. Я процитирую: «Намагаючись приховати свою некомпетентність або недбалість Міністр Петренко й досі вводить  українське суспільство в оману, стверджуючи у своїх численних коментарях, що Венеціанська комісія підтримала зазначений Закон і виступає за проведення люстрації в Україні, що спростовується самою Венеціанською комісією у згаданому висновку. Виходячи із цих обґрунтувань, фракція Опозиційного блоку пропонує звільнити Петренка із займаної посади». Жестко. 

Николай СКОРИК, народный депутат: Одне із завдань міністерства юстиції – це, в тому числі, реформування судової системи, участі в реформуванні правоохоронної системи, я думаю, цим шляхом і потрібно іти міністерству, а не перекручувати факти стосовно тих чи інших рішень авторитетних міжнародних організацій. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вам не кажется, что Петренко скорее выступает заложником ситуации? 

Николай СКОРИК, народный депутат: Возможно. Тогда он должен прийти в ВРУ и объяснить… я прекрасно понимаю негативные перспективы поддержки этого проекта постановления с позиций большинства, перспективы принятие непростые…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В чем тогда смысл подачи этих документов? 

Николай СКОРИК, народный депутат: Многие вещи простые: идя на выборы, «Оппозиционный блок» сказал, что мы будем конструктивной оппозицией. Наши голоса нужны тем людям, которые за нас проголосовали. Если мы не будем услышаны, мы будем апеллировать к украинскому обществу и международному сообществу. Такого не было никогда в истории Украины, когда власть присвоила себе монополию на патриотизм. Если ты выступаешь против власти, ты не любишь свою страну… представители власти очень глубоко развивают эту тему. Если министр не говорит правду по ключевому вопросу, то для многих людей, которые незаслуженно под него попали, это очень важный вопрос с моральной точки зрения, и как мы выглядим в глазах Европы, лакмусовая бумажка нашего отношения к тем стандартам, которые есть в Европе. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте перейдем от лозунгов к конкретным предложениям. В какой части и как вы готовы откорректировать закон об очищении власти, готовы ли вы делегировать своего представителя на пост министра юстиции? 

Николай СКОРИК, народный депутат: У нас есть такой представитель, но вряд ли такое предложение поступит. Необходимо переделать идеологическую сторону закона, чтобы интенсифицировать эти вещи, но главная идеология этого закона должна быть в том, что человек должен нести ответственность с точки зрения лишения своего поста, если доказана его вина в тех или иных вопросах, связанных с коррупцией. Здесь можно усиливать вопросы, связанные с проверкой расходов и доходов чиновников, но когда правительство сегодня идет по пути, что декларации все граждане со следующего года будут подпадать: бабушка в отдаленной деревне Житомирской области может сдать декларацию. Нужно ужесточать подходы к действующим чиновникам и если человек живет не по средствам и не может объяснить природу своего богатства, тогда нужно конкретно по каждому человеку. Очень легко говорить о себе. Я работал председателем Одесского областного совета с 2006 по 2010г. После победы предыдущей власти по политическим причинам меня передвинули с Одесской области, с руководящего поста, на две ступеньки ниже, я работал министром финансов АРК на протяжении 3 лет и вернулся в Одесскую область уже в ноябре 2013г. перед событиями на Майдане. ЗА счет того, что я работал в период с 25 ноября по 20 февраля, то я подпадаю под закон об очищении власти. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ваша роль была какая-то в Майдане? 

Николай СКОРИК, народный депутат: Что значит роль? Когда 3 марта представители Антимайдана фактически штурманули ОГА, я, стоя на дверях, уговорил этих людей не врываться, и в Одессе не повторился сценарий Луганска и Донецка, сейчас о многих вещах легко говорить, а тогда многие ушли в сторону, милиция… 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Отдельный пункт выводов Венецианской комиссии состоит в том, что там нарушена процедура люстрации или увольнения судей. Может быть, хотя бы в этой части законодатели готовы изменить этот закон? Как мы поняли, ваши инициативы не будут поддержаны в сессионном зале, тем не менее, на какие уступки может пойти большинство и как может подкорректировать этот закон? 

Николай СКОРИК, народный депутат: Какие-то категории, подпадающие люстрации, будут изъяты из закона, в целом они постараются оставить закон в том виде, в каком он есть на сегодняшний день, они это рассматривают как политическую часть вопроса, но это категорически неправильно. Должна быть изменена идеология. Это заключение спасло только то, что сама украинская власть признала несовершенство данного закона и взяла на себя определенные обязательства, поэтому слова г-на Петренко втройне неправильны. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ведь мы же знаем, что рекомендации Венецианской комиссии – это рекомендации, их можно не выполнять. 

Николай СКОРИК, народный депутат: Тогда нужно так сказать своим гражданам, и говорить тогда о каких-то европейских стандартах… Совет Европы будет делать выводы о соответствии нашего законодательства этим стандартам. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: С нами на связи еще один народный депутат – Егор Викторович Соболев, замглавы фракции «Самопомич», глава парламентского комитета по вопросам предотвращении и противодействия коррупции, идеолог закона об очищении власти. Добрый вечер!

Егор СОБОЛЕВ, народный депутат: Добрый вечер!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Как вы думаете, есть ли шансы у этих документов быть принятыми? 

Егор СОБОЛЕВ, народный депутат: Конечно, нет, лидер ПР Виктор Янукович убежал в Ростов, а его соратники, которые смогли пройти в этот парламент, составляют там меньшинство. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы знакомы с этими документами?

Егор СОБОЛЕВ, народный депутат: Слышал. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В них говорится, что министр юстиции обманул украинский народ, говорил о том, что закон в Венецианской комиссии приняли, на самом деле, там есть масса ошибок. Вы были в Венеции на том заседании. Как комиссия восприняла наш закон?

Егор СОБОЛЕВ, народный депутат: На самом деле, во время работы Венецианской комиссии над нашим законом проявилось сразу два взгляда: первый – вдохновленный предыдущим режимом. Просьбу оценить закон об очищении власти высказали Юлия Левочкина, сестра главы администрации бывшего президента, она использовала свои возможности члена парламентской ассамблеи Совета Европы, поэтому Венецианская комиссия решила проанализировать закон. Во время работы комиссия не встретилась ни с одним из разработчиков закона, не вела дискуссию с гражданским обществом Украины, которое является заказчиком люстрации в Украине. Поэтому перед нашей поездкой туда Венецианской комиссией были подготовлены крайне негативные выводы о том, что закон очень плох. Что сказали мы, и почему министр юстиции озвучил эти взгляды после нашей встречи в Венецианской комиссии: мы сказали, что понимаем, откуда эти выводы и их традиционное уважение к праву, но нужно быть честными, найдите в Украине хотя бы один суд, который был бы судом, и мы будем делать люстрацию по суду, любой орган, который не кишит представителями того режима, с которым мы должны бороться. Наши суды и прокуратура способны только покрывать бывших высокопоставленных служащих, даже если они обвиняются в самых тяжелых преступлениях. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В какой части парламентское большинство готово подкорректировать этот закон? 

Егор СОБОЛЕВ, народный депутат: Первое – действие закона нужно распространить на всех высокопоставленных служащих и избираемых лиц, которые должны служить Украине, чтобы все перед законом были равны. Нужно создать независимый орган по люстрации, сейчас об этом уже можно говорить. Многие государственные служащие, в том числе те, кого Майдан привел к власти, саботируют выполнение закона о люстрации. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо огромное. 

Николай СКОРИК, народный депутат: Я хотел поблагодарить Егора Викторовича за четкую оценку того, что происходило. Венецианская комиссия оценивала реально то, что написано в законе об очищении власти, ее выводы остались такими, как г-н Соболев сказал вначале – что он плохой. Независимый орган – это тоже требование Венецианской комиссии, потому что министерство юстиции не может контролировать в этом вопросе само себя. Закон должен быть переработан. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Все, на этом программа заканчивается, спасибо большое, что нас слушали.

Читать все
Читать все