СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Анархия любви и анархия прекрасного близки"

Культ ДорошенкоПостколониализм в культуре

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений. С вами программа "Культ Дорошенко". В ближайший час мы будем говорить о колониальном и постколониальном в культуре. Через полчаса вы услышите наш разговор с бельгийским художником Яном Фабром, одним из самых радикальных мастеров современного искусства, мы пообщались с ним в PinchukArtCentre, куда он приезжал на вручение международной премии Фонда Пинчука. А сейчас у нас в студии литературовед, лауреат Шевченковской премии, директор Национального музея Тараса Шевченко Дмитрий Стус. Добрый вечер.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Добрий вечір.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Отже, коли йдеться про українську культуру, дуже часто говорять про постколоніальне. Але як ми його відчуваємо, як ми його розуміємо і як ми його переборюємо. Таке враження, що люди, які намагаються культуру офіційну тут відроджувати, вони залишаються в тій самій колоніальній парадигмі. Парадигмі знаменитої декади національного мистецтва, такі з радянських часів, при Сталіні, почали проводити декади національних мистецтв різних республік. Першою була Україна, тридцять шостого року. Представляли хор Верьовки, ансамбль Вірського. І таке враження, що з тридцять шостого року в уяві людей, які принаймні керують культурою в Україні, мало що змінилося. Робиться якійсь апгрейд до ансамблю Вірського, хору Верьовки ще щось додається. Наприклад, Марія Приймаченко, але люди не розуміють, що все це на виході є тим самим колоніальним продуктом.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Ну, Костю, бачите, тут багатоаспектна ніби проблема. Двадцять три роки тому здавалося, що по факту ми отримали незалежну державу, все змінилося. І знову ж таки, по факту, ми стали постколоніальним. Це як би зовнішній аспект. Та діалектичний аспект політика. Наскільки вдало чи невдало політики цим скористалися, ми бачимо сьогодні, і кожен може робити свої висновки. А коли ми говоримо про більш важливі внутрішні речі, коли зачіпаємо метафізику, про зміну людини, то тоді ми маємо сказати, що ми залишились, з рештою, людьми з суспільством з колоніальною свідомістю. Якщо ми дивимось на нашу літературу, то це особливо яскраво показують, скажімо, тексти Шкляра, чи от той же роман навіть дуже шанованого мною Щербака, який зараз висунутий на Шевченківську премію. Там є одна точка зору, яка переважає, там продовжується боротьба за Україну. Навіть не ставиться питання про зміну векторів розвитку. Поки йде боротьба, ніби достатньо розвивати духовність вверх. Та ми не розвиваємо, там скажімо, військо, ми не розвиваємо шкільництво, ми не розвиваємо медицину. Це робить за нас ніби от той колонізатор, який нав'язує нам певні схеми, і де ми виконуємо роль виконавців. Коли держава стає по факту незалежною, це схеми вже треба модернізувати, витворювати самим. Казати, що тут, за ці два з половиною десятиліття Україна має якісь успіхи, це, як мінімум, погрішити проти істини. Крім того, ще складніше було змінити саму психологію людей. Страх перед колонізатором, він, насправді, вже, ну, дуже часто диктує і стає сильніший за здоровий глузд, за якісь розумові, а не емоційні оцінки ситуації. І цей страх, він ніби провокує до тих чи інших дій, які не завжди включають в себе уявлення, які ж будуть наслідки. Коли наслідки приходять, роблять "Вай, ми ж не думали, ми ж хотіли як краще", потім наступають на ті самі граблі. Третій аспект, який щодо нас дуже важливо зачепити, це, все ж таки, той факт, що Україна - це традиційне суспільство. Суспільство, базоване на культурі села. І колись, років двадцять п'ять, напевно, тому, десь зразу після Чорнобильської катастрофи, пан Коротич дуже жорстко, але як на мене досить влучно сказав, що українські письменники першу половину життя кладуть на те, щоб вирватись з села, а другу - на те, щоб оспівувати як же гарно в тому селі жити. І це зовсім не є міська культура й культура з модернізацією. І ми стикаємося сьогодні з тим, що всі сучасні культури, всі культури цивілізованого, або європейського, як зараз прийнято казати, світу, вони модернізуються, вони стають технологічними. Ми ж намагаємось і далі пройти, і щоб все було так, як сто років тому. І витворюється розрив між молоддю, яка не знаходить відповіді на свої питання і все більше дивиться за кордон. Бо тут для неї, ну, при наймі молоддю, талановитою молоддю, яка може себе зреалізувати, нема нічого цікавого. І от тим от старим, традиційним, ну, і доволі однобоко патріотичним дискурсом, який всі ці два з половиною десятиліття краще чи гірше нав'язують всім іншим з тим, що всі інші погляди, ніби, не зовсім правильні, не зовсім патріотичні, не зовсім такі, як треба. Зараз ситуація почала трошки змінюватись, але, по-моєму, надто повільно. При наймі моє відчуття, що ми, як культура, ми як, нація, ми як, держава, часу на такі от нешвидкі, да, не динамічні зміни, просто не має.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Бачите, те, що виговорите, що Україна - суспільство традиційне, і що переважна культура України - це село, ви тим самим повторюєте, взагалі-то, схеми, які свого часу придумали такі романтично-пейзаньськи, яки придумали українські інтелігенти кінця дев'ятнадцятого століття. Які дуже були вигідні в Радянському Союзі, але давайте подивимося на факти історичні. Українські території в Російський Імперії були одні з найбільш розвинені саме з точки зору модерних технологій, заводів, фабрик. Ще за царату з'явився і Донбас, з царату тут були Терещинки і Ханенки, Бродські, мільйонери, яки займалися промисловістю. Якщо взяти Західну Україну, то Львів, даруйте, це теж не село. І питання в тому, що просто десятиліттями нам нав'язували цю ідею, цю парадигму, що ми традиційне і сільське суспільство. Справді, в шкільній програмі з літератури були самі "Хіба ревуть воли, як ясла повні". Але ж згадайте, що, все ж таки, існував і Вінниченко, і Антонич, і Андрухович, зараз існує Жадан - вони хіба про село?

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Ну, я б додав до цього Сим'юка. Але ви трошки взяли інший кут погляду на проблему. Якщо ми говоримо про індустріалізацію, та, яка була, ну, починаючи з кінця дев'ятнадцятого століття на Україні, на Донбасі, давайте поговоримо про власників цих заводів. До сімнадцятого року, якщо ми говоримо про Донбас, про Юзівку, взагалі про довколишні території, це переважно німці та французи. Французи, які це все розбудовували, якім належали ці заводи. І вони найману робочу силу приймали, і під них вони адаптувались. Під них вони приймали певну культуру, під них вони змінювали мову і так далі. Якщо ми говоримо про міста, то давайте говорити чесно, Львів на початку двадцятого століття - це переважно польскемовне місто і місто, де говорили на мові ідиш, так. Київ - це, знову ж таки, місто російськомовне, одне із центрів чорносотенства Російської Імперії, це знову ж таки мова ідиш. І частково польська мова. А український елемент, і там, і там, в цих містах жили на околиці і або ставали найманими працівниками, або, якщо хотіли робити кар'єру, приймали чужу мову і, до певної міри, чужу культуру. Вони копіювали, наслідували тих представників технічної інтелігенції, де бачили життєві свої перспективи. В цьому не має ні доброго, ні поганого, але це все те, що закладено в… указах. Там не було того, що у нас люблять повторювати, тотальної заборони української мови. Українська мова просто виводилась з тих сфер вжитку, які забезпечували кожній людині перспективу. Тобто філософії нема, техніки нема, медицини нема, залишається фольклор і романтика. І оцей фольклор і романтика - сильний герой, на етапі боротьби він потрібен, він необхідний, він піднімає національну гордість. Але уявить собі героя, якому треба щодень прибирати вулиці, кожен день, навіть коли він втомлений, або вчора провів, ну, непростий вечір, вставати, робити відповідальні операції. Там герой, який, ніби, і не потрібно, там потрібний високій професіаналізм.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ми зараз зробимо невеличку перерву і повернемося до цієї розмови.

Так, на волне Вестей - радио новостей и мнений продолжается программа "Культ Дорошенко", тема которой сегодня "Постколониальная культура". И гость студии у нас - лауреат Шевченковской премии, директор Национального музея Тараса Шевченко Дмитрий Стус. Дмитрий, вы только что говорили о том, что героика и борьба с колонизатором - это, собственно, тоже бесконечное продление ситуации колониализма. Что культура для того, чтобы была зрелой. О чем тогда он должна быть? Какие темы в ней должны быть?

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Костю, трошки не так. Бачите, романтизм, який виникає у дев'ятнадцятому столітті як вивчення національної культури, він цей етап передбачає. Наприкінці двадцятого, на початку двадцять першого століття романтизм вже є або одним з елементів якогось твору, десь присутній, або просто кіч. Тобто той самий текст, ну, вот як є Шевченко Тарас, і є численні, їх не порахувати, епігони. Або підіть в любу школу і послухайте на ці віршики, які часто пишуть батьки про любов, всі слухають, ніхто серйозно не сприймає, але щось таке сказано. Це звичайний кіч, хай патріотичний кіч, про це, скажемо, Тамара Гундарєва досить добре писала і розбирала в своїй книжці, "Післячорнобильська бібліотека", мені здається. Тому, а про що треба писати - треба писати про ті актуальні проблеми, які хвилюють, ну, сьогодні нас всіх, які є актуальними. Вот, ми дуже не любили це слово "актуальні" - що це таке. Але якщо нема актуальності, якщо це мене не переймає, не буде емоційного відгуку. І от, скажімо, одна з поразок нашої літератури в тому, що ми не писали про актуальну літературу, ми не розуміли, письменники наші не ставили питання, чому ми працюємо. Чому державний апарат постійно працює в холосту, да. Чому люди зазнають поразок. От всі між собою казали, що всі ці роки ми жили некомфортно, всім було некомфортно. Але це не стало темою твору. Я можу назвати два імені, дуже серйозних, Ігор Римарук, другий Василь Герасим'юк, як на мене найбільші зараз в Україні письменники. От, ну, з живих це, звичайно, Василь, які це відчули, але поезія - вона ніколи не виходила на масового читача. Вона, все таке, дуже герметична. І от Ігорю в Бермудський трикутник після Помаранчевої революції і розчарувань, який свідчить про те, що ми заблудились, і ми не знаємо, що нам робити. Він дав цей знак, і попробуйте сьогодні сказати, що він не мав рації. Або Василь Герасим'юк, який відчув, що сьогоднішня держава, сьогоднішня Україна, втрачає глибинні пов'язання з традицією, землею, світом. Його книжка "Поет у повітрі". Поети, які уже не мають ніякого відчуття до землі, які уже шукають натхнення, якихось культурних елементів з якимись іншими країнами, з культурами, з книжками. Тут свою роль, звичайно, і постмодерн відіграв. Бо на етапі повалення соцреалістичного кічу, оцей сміх постмодерний, він допомагав людям звільнитися від страху, але він же, сміх сам по собі не пропонує конструктиву, він не є пізнанням. От ми пройшли цей етап, і треба було рухатись далі. І от цього наступного етапу не відбулося, бо той же Жадан, безперечно, один з най, якби, найцікавіших наших письменників. Його "Ворошиловград" я вважаю справді непогана книжка, але вона ніби не про глобальні проблеми, а про проблеми нижчі, да. Вот молодь і її проблеми. Все. Там нема, по-хорошому, великої претензії сказати щось важливе для всіх. І тому ми стикнулися з ситуацією, що вперше, може, після Шевченка, серед письменників, серед митців немає загальноукраїнського авторитету, авторитетної людини. От сьогодні одна з проблем, як мені здається, моральних проблем України, що нікому, всі нікому не вірять. Ситуативно сьогодні повірили тій попсі, завтра цій попсі, післязавтра повірили пустопорожнім обіцянкам ще третьої політичної сили, але це дешевий популізм.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте повернемося до колоніального. Можливо...

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Так це, Костю, це гримаси колоніального. Це все гримаси колоніального, від теми з вами не відходимо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Згоден, але, з рештою, може є і такий шлях, як постійно продукувати якийсь саме колоніальний продукт, екзотичний. І на тому будувати свою культурну політику.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Шлях перекладів - добрий шлях. Але, як би це сказати, бачите, на етапі усвідомлення проблеми він працює. Але, ну, Бог нас всіх створив і поселив в певне географічне місце. І от є така більшість поетів, справжніх поетів, вони пишуть певною мовою, певними знаками, певними символами. І вони вписані саме в цю культуру, вони мають сказати щось саме про це місце, а не про якесь інше. І поки ці люди існують, культура розвивається. Як тільки тут починається криза, це уже маячок, що ми підійшли до якоїсь останньої межі, де можу бути прірва. Це СОС, це сигнал небезпеки. Мені здається, що наша сьогоднішня ситуація про це дуже яскраво свідчить. Рецептів тут, звісно, давати неможна, бо всі письменники теж люди, всі хочуть жити і, в тому числі, біологічно. Якщо ми говоримо про рівень фінансового їхнього забезпечення, щоб ми там не казали, але одним духом ситий не будеш, людина ... Але дуже багато наших письменників, вони перебувають, ну, на становищі, ну, скажімо, людини на грані бідності, якщо не за цією гранню. І це теж проблема, а не забезпечена, голодна людина, вона так або інакше озлобляється. Вона не може осмислювати, вона, ну, шукає вихід.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте згадаємо ще ситуацію, коли, насправді, фактично українці культурно колонізували ту саму Московію. Коли гетьман Мазепа навчав молодого Петра ґречності, тому, яким мусить бути володарь. Коли Феофан Прокопович реформував російську церкву. Коли Безбородько став, з рештою, першим прем'єр-міністром Російської Імперії. Це, певним чином, була наша колонізація. Чому ми не можемо згадати ті часи, і чому ми постійно мусимо переборювати якусь колонізацію, ну, так вона, напевно, що відбулася. Але, дійсно, двадцять перше століття.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Бачите, я думаю, що те, що ви сказали, як факти правда. Наскільки це можно назвати колонізацією, швидше ні. Згадаємо, чому всі ці люди на різних етапах їхали працювати в Росію, що було на території Гетьманщини, ну, теперішньої України. Це були лівобережні, правобережні гетьмани, це були війни, це було спустошення, була боротьба за владу. І люди їхали туди навіть не тому, що вважали, що там для них створені кращі умови, а тому, що бачили безвихідь, безнадію тут. І от заслуга, скажімо, на той час Московії і пізніше вже Російської Імперії, що, як будь яка імперія, вона цінує талановитих людей. Тому от Україні, щоб почати шлях їй треба своїх талановитих не витискати, от, скажімо, програмістів, які б могли тут змінити, бо зараз масово іде процес виїзду. Створювати їм умови, бо це чи не єдине, в чому Україна на сьогоднішній день конкуренто спроможна. Робити пільги, бо це шанс для всіх інших за ними потягнутись. А ми ніколи не цінували ні своїх письменників, подивіться на наших музикантів. Вони їздять по світу, заробляють хоч щось. А приїжджають сюди, і єдине, що цікавить, на кордоні перше питання, яке їм ставлять "Скільки у вас з собою готівки?", щоб забрати. Забрати і, як здається, справедливо поділити. А де умови, чому вони їздять, чому вони не їздять, от скажімо, ну, с тій же радянській поганій владі, безперечно, їздили по селам, по містечкам, театри. Їздили з гастролями виступали. У нас же нема цієї практики. Що слухають в середньому люди сьогодні в районних центрах?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У нас залишається зовсім мало до кінця розмови. І питання таке - невже це проблема тільки влади, переборення постколоніального? Може, це питання і до творчих людей?

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Питання до творчих людей це перед усім. Але, ну, бачите, я не думаю, що всі виклики, які постають перед нами, ми завжди виходимо з цих викликів переможцями. Я думаю, що перше, з чого нам би треба було почати, це з усвідомлення поразки, гіркоти поразки. Але не песимістично, а оптимістично, з тим, щоб зробити висновки, ну, провести роботу над помилками, що треба змінити, в якому напрямку рухатись. І це питання і до влади, і до творчих людей одночасно, бо кожен окремо цього не може зробити. Тут тільки всім разом треба змінювати ситуацію.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: После новостей вы услышите продолжение разговора о колониальном и постколониальном с бельгийским художником с Яном Фабром, а также с ним и мы будем говорить о жестокости в искусстве и насилии. А к Дмитрию Стусу последний вопрос. Перший крок в тому, аби вивести культуру Українську з постколоніального які треба було б зробити? Хоча би один перший крок.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: Я думаю, що почати треба з оцінки той культурної ситуації в якій ми опинились. З визнання того факту, що старі механізми і способі керування культурою не працюють. І дати можливість старим схемам, механізмам попрацювати рік, півтора. А за цей час напрацювати, принаймні, на рівні юридичному ті моделі нових взаємовідносин, які мають запрацювати. І тут не треба вигадувати велосипед, досвід Європи показує, як це можна робити.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, что ж. Новая власть, новые, вернее, старые вызовы. Ну, и эти вызовы касаются, собственно, и каждого гражданина, и деятеля культуры. Посмотрим, как мы с этим будем справляться. Дякую за розмову.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор: До побачення.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это Вести - радио новостей и мнений, с вами Константин Дорошенко. И сейчас мы будем говорить с Яном Фабром, одним из самых интересных художников современности, фламандским художником, бельгийским, который является членом жюри Future Generation Art Prize-2014, недавно присужденным в Киеве в центре Пинчука. Ян Фабр - человек, который работает с телесным, с темой телесного в искусстве, а также подымает очень важную для нашей страны тему колониального и постколониального. В частности, две большие выставки, которые в центре Пинчука открылись в конце прошлого года, они посвящены бельгийской колониализации Конго. В этом году я был в Брюсселе и видел в музее Bellevue тоже выставку, посвященную Конго - "Наше Конго, ваше Конго" она называлась. И, в отличие от того, что делаете вы в искусстве, там экспозиция была построена... она очень щадила бельгийцев. По всей документации, которая там была представлена, не присутствовали те темы насилия и невероятной жестокости, сравнимой с нацистской, которая проявляется в работах у вас. Почему вы обратились к этой теме, и насколько вас готовы воспринимать с этой темой в Бельгии?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Не нужно забывать о том, что почти двенадцать лет тому назад я занимался оформлением Королевского дворца. И там как раз я оформил потолок, используя при этом полтора миллиона крылышек и панцирей местного королевского жука, которая называется скарабей, самоцветный скарабей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Златкий еще называется.

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: И таким образом, я поделился своими впечатлениями, своими реминесенсом по поводу колониального прошлого Бельгии, но работа была заказана бельгийской королевой. Таким образом, я вижу в этом приглашение признания, признания темы, признание прошлого. Речь идет о жестокости, которая поражает воображение, которая живет в воображении. Жестокости, которая поражает реальность. И жестокости, памяти о жестокости, которая живет в искусстве бельгийском, а также в бельгийской политике.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Само бельгийское общество готово признать эту жестокость, готово признать все то, и посмотреть в глаза тому, что оно, в самом деле, делало в Конго, когда отрубали руки и ноги людям за плохое прилежание и прочие подобные вещи?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Это часть нашей истории, часть нашей памяти, и художникам вроде меня следует осмелиться и открыть этот ящик Пандоры.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Работая над этими проектами, вы сами бывали в Конго? Общались с людьми, которые там?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: У меня были друзья и также родственники, которые проживали в Конго до тысяча девятьсот шестидесятого года. Многие работы, сюжет для работ, собственно картинки из жизни, которые я использовал для своей киевской выставки, взяты из старых фотографий, которые принадлежали моим друзьям, моей семье, а также иллюстрации из прежних книг и старые открытки. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что вы знаете о современной культуре Конго, и насколько они там по своему осознают это опыт времен бельгийской колонизации.

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Я хотел, собственно, соединить две истории, две страны и два исторических пласта - это Конго и Иеронимуса  Босха. То есть, прежняя история Фламандии, история двенадцатого-тринадцатого века, с своей жестокостью, со своими зверствами, и также эти зверства спроецированы в девятнадцатый век и повторенные на земле. Вот это вот два брожения жестокости, жестокое воображение меня волновали, и я их пытался отразить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Жестокость - одна их главных тем вашего творчества. Видите ли вы разницу между насилием и жестокостью?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Да, безусловно, поскольку для меня жестокость больше всего связана с воображением.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То, что вы выбираете панцири насекомых, вот этих златок, вы осознанно берете материал инсектоидный, понимая, что насекомые вызывают во многих людях отвращение? Это тоже своего рода жестокость?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Собственно, когда я рассматривал крылышки панциря златок, как материал для оформления своей выставки в Киеве, и прежде для оформления Королевского дворца, потолка Королевской залы, я собственно, думал о цвете, который дает эти материалы. Они в зависимости от освещения переливаются и меняют цвет даже в зависимости от угла зрения, от голубовато-зеленого до оранжево-золотистого. Вот эти переливы для меня создают искушение или даже соблазнение. Я соблазнял своего зрителя, и таким образом пытаясь породить эстетическое осознание. В фламандской культуре скарабей жук - это некий мост, нений посланник, который нас проводит из мира живых в мир мертвых. И поэтому он несет в себе для меня некий положительный заряд. И не стоит также забывать, что насекомые, в частности скарабей - это носитель памяти, можно сказать, старейший компьютер в мире. Поэтому можем рассматривать насекомых как некоторые радары человечества.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас мы прервемся ненадолго и продолжим разговор после перерыва. 

Вы слушаете Вести - радио новостей и мнений. В PinchukArtCentre мы продолжаем говорить с одним из самых интересных художников современности Яном Фабром об искусстве, о колониализме, о насилии. Все время обращаетесь вы, Ян, к фламандскому искусству. Можно ли говорить о том, что не существует такого понятия, как бельгийское современное искусство, что фламандское отдельно и как-то некоего культурного единства, что ли нет в вашей стране?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Я хочу сказать, что я, во-первых, антверпенец, во-вторых, я бельгиец, в-третьих, я фламандец. Как художник, я вот такие вот разделяю у себя уровни. Я хотел бы сказать, что я собственно чувствую себя карликом, который приехал из страны великанов, или можно сказать неким бельгийским фламандским Гулливером, который находится постоянно в стране великанов, поскольку я живу в стране, где творил и продолжает жить в своих работах, в своих произведениях Рубенс, Ван Дейк, ван Эйк. И современная Бельгия, нужно сказать, это страна похожая на то, что мы имеем в проекте Монти Пайтон. Я хотел обратиться к языку и образу. Мне кажется, это главные составляющее бельгийской культуры, и также и ирония, их соединяющая, потому что, мне кажется, что ирония - это очень важный связующий элемент бельгийской культуры. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы не в первый раз в Украине, вы не в первый раз в PinchukArtCentre, было ли у вас время осознать украинское искусство, не только современное, а вообще, в том числе и традиционное? Ведь в чем-то Бельгия с Украиной вполне можно сравнить. И Бельгия сравнительно молодое государство.

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Я не знаток украинской традиционной культуры, это следует признать тут же. Я также хочу сказать, что Бельгия маленькая страна. В дополнение к тому, что она маленькая, она еще состоит из маленьких же частей: есть Фландрия, есть франкоговорящая часть, есть небольшая немецкоговорящая община. И поэтому мне сложно сказать, но нужно помнить о Бельгии то, что здесь изобретена живопись, собственно, в современном академическом смысле этого понятия. Потому что в Бруше впервые появились живописные полотна в том виде, котором современная музейная культура их воспринимает. В Антверпене впервые появились работы с реальными пропорциями человеческого тела.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос я этот задал не просто так, а потому что сама тематика колониального и постколониального - она для Украины актуальна и в нынешней ситуации, в которой находится страна снова актуализирована. Наблюдая современное украинское искусство, в том числе и представленное на премии Пинчука, и то, как наш художник реагирует на день сегодняшний, на очередной этап о преодолении Украиной колониализма и этой проблемы. Что вы могли бы посоветовать? Вы сделали свой проект через очень много лет после того, как трагические события происходили в Конго. Возможно ли быстро отреагировать на трагедию? Или искусство требует отстранения? 

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Иногда искусству следует превосходить реальность. Иногда подчинение своей работы политическим обстоятельствам вредит искусству. Я думаю, важно отметить то, что истинный цвет искусства - это всегда цвет свободы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В темах вашего творчества очень много экстремального: нарушений табу, нарушений табу относительно сексуальности, приличного. Действительно моменты широчайшего соблазна, того, что, в самом деле, может быть экстремальным в страстях человеческих. Вам самому достаточно личных экстремальных ощущений от жизни?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Анархия любви и анархия прекрасного близки. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Казалось бы, на территории прекрасного и любви, ну, собственно, в искусстве, в том числе с актерами вашего театра, вы сделали очень много экспериментов. Может быть, вас привлекли бы такие экстремальные территории в жизни, как, например, военные действия, которых сейчас достаточно много, в том числе, как мы видим и на европейской территории? Вам не хотелось бы побывать там, где происходят реальные экстремальные... экстремальная история? 

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Я хочу сказать, что я в своей повседневной даже жизни, в своей истинной действительной жизни, испытываю достаточно физических и душевных мук, связанных с агрессией посторонних людей. Меня в Бельгии, в моей родной стране, сердце Европы, можно сказать, могут остановить какие-то незнакомцы и забить только за то, что им не нравится мои произведения. Также шесть месяцев входную дверь в мой дом измазывали калом, пытаясь меня таким образом унизить и оскорбить, и бросали в мой почтовый ящик письма с угрозами, что знают где я, что я, найдут, изобьют, убьют. Поэтому мне хватает в жизни подобного опыта и подобных переживаний. Если вы работаете с актерами, с танцовщиками, и темой этой работы делаете насилие, жестокость, то добиться желаемого можно только работая с полным взаимным доверием и уважением. Иначе не получится. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Возвращаясь к актерам и танцовщикам, это будет последний наш вопрос. Вы в своем искусстве использовали много неожиданных и странных техник, из которых вы его создавали: кровь, сперма, сожженные доллары, панцири насекомых. Актеры и танцовщики для вас такой же материал, как все эти вещи или, все-таки, человек живой - это что-то другое в искусстве?

Ян ФАБР, бельгийский художник и режиссер: Конечно, это так. То, что я использовал в своих работах семьдесят восьмого года, вот там человеческая кровь, например, опирается на старинную фламандскую традицию, потому что в свое время фламандские художники втирали в материал красок частицы костей, кровь для того, чтобы добиться соответствующего цвета: белого и бурого. Я тридцать лет работаю в современном искусстве, я пишу, я занимаюсь изобразительным искусством, но я работаю с телом танцовщиков и актеров, и все это время я исследовал тело как предмет искусства. Потому что тело наполняет искусство своим содержанием: и физическим, и душевным. Жидкость, которая есть в теле, становится материалом для создания искусства. В прямом и переносном смысле - это слезы, это семя, это кровь, человек из себя выделяет из себя эти вещества и они становятся частью искусства фигурально и материально.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодарю вас и я надеюсь, что мы еще увидим ваше искусство в Киеве, и на Биеннале в Венеции, многих других интересных местах.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все