СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Иногда некоторая скупость приносит больше пользы, чем щедрость"

"Дорогая передача"Добры ли мы от природы?

Стенограмма "Дорогой передачи" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер всем слушателям Радио Вести. В эфире программа "Дорогая передача". Как обычно, в это время, в этот час Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, помогает разобраться со своими тараканами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И с чужими. Добрый вечер. И я, Марта Мольфар, каждый раз этих тараканов подгоняю. Сегодня мы поговорим на тему, довольно-таки, серьезную. Я не уверена, что мы сможем однозначный дать ответ на вопрос, который мы сегодня поставим. Скорее, мы будем размышлять вместе с вами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, мы никогда не стараемся дать однозначный ответ.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, ты знаешь, иногда к этому получается прийти. Особенно вместе со слушателями. Иногда, как бы к концу программы, становится четко ясно. Я не уверена, что мы четко и ясно разберемся сегодня. Впрочем, не буду дальше мучить всех. Сегодня мы будем говорить о доброте. Добры ли мы от природы? Ну, "мы", я имею в виду "люди". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И мы, в частности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, и мы с тобой, в частности. Зло - это что? Это приобретаемая черта, злость, зло? И, собственно, как отличить добро от зла. Что делает людей злыми? Что помогает им сохранить добро в своей душе? Что вообще такое добро? То есть, попробуем разобраться в этих понятиях вместе с вами, уважаемые слушатели. Поэтому сразу напоминаю наши координаты. Нам можно либо писать на сайт radio.vesti.ua, либо же писать на наш смс-портал с помощью своего мобильного телефона, отправлять смску на номер два четыре три пять. Еще раз повторю, два четыре три пять. И, конечно, нам можно звонить - триста девяносто сто четыре и шесть. Не торопитесь прямо сейчас, минут через пять, хотя бы, набирайте наш номер телефона.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я бы хотел, чтобы мы скорее сосредоточились не на обобщениях таких, что такое вообще добро или зло.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет, философствовать мы не будем.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы уйдем в такие философские категории.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы оставим это Константину Дорошенко. Мы с тобой более практично будем разбираться в нашей жизни, что это значит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А, скорее, каким образом вы сталкивались или с проявлениями доброты или злости, или, там, злобы. Своими или чужими. Каким образом это влияло на ваши отношения, каким образом это влияло на ваше состояние.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот мне интересно, сами вы себя считаете добрым или злым? В общем, будем разбираться во всем этом. Хочу сразу сказать, что во второй части нашей программы вас ожидает маленький, милый, назову его, тест. Такой, я бы даже сказала, мимишный тест. Но любопытный.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Посмотрим, что из него получится.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, я покажу. Юре сказала: "Юра, вот ты как специалист, даешь добро?". Он говорит: "Ну, да". Посмотрим, что получится чуть позже. Пока все карты не буду открывать. И, наверно, а, да, очень хочу, чтобы мы провели сейчас голосование. Поэтому, уважаемые слушатели, сразу скажу, будем очень благодарны, если вы присоединитесь и проголосуете. Вопрос такой - лично вас окружают, не только близкие люди, вообще, люди, с которыми вы сталкиваетесь на протяжении вашей жизни. Среди них больше добрых или злых? Итак, в вашем окружении больше людей добрых или злых? Если в вашем окружении больше добрых людей, пожалуйста, звоните нам по номеру телефона ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Это бесплатные номера телефонов, постоянные наши слушатели это уже знают хорошо. Если вас больше окружают злые люди, тогда номер телефона ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Голосование также проходит на нашем сайте. Хочу сразу вам сказать огромное спасибо за участие, потому что для нас это важно. Мне кажется, для вас это тоже... Я знала, я знала, Юра, первый слушатель, который, вот, проголосовал, все-таки сказал, что добрых людей больше. Мне отрадно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты этого ждала.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я не знаю, что покажет дальше. Да, я, вообще мне изначально кается, что с огромным отрывом победит доброта в голосовании.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Подожди, давай не будем торопиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай не будем торопиться, тем более, это чисто мое...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы потом можем сказать нашу точку зрения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но вот у нас уже появились голоса, что и злых людей. Посмотрим, посмотри, как будут развиваться события.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, Юра, уже и комплименты нам, появились теплые слова. Спасибо вам, наши слушатели, вы очень добры. Руслан из Харькова, вам лично спасибо за вашу доброту, за добрые слова. Ну что же, мне хочется начать красивой, конечно, цитатой. Я думаю, так было бы неплохо. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Марк Твен сказал когда-то такую фразу "Доброта - это то, что может увидеть слепой, и услышать глухой". Действительно, это то, что ощущается. Если человек добрый, если он делает какие-то хоро... Вот, видишь, я уже начинаю сразу какие-то ставить уже клише, стереотипы. Добрый, который делает хорошие поступки, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А как ты определяешь хороший или плохой поступок?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если человек, допустим, бескорыстно помогает, мне кажется, вот это поступок хороший.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не согласен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да? Ну, хорошо, тогда как определить, как отличить доброго человека от злого?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не могу определить априори, вот, добрый он или злой вне контекста. Ну, скажем, бескорыстие...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой должен быть контекст, чтобы ему поставили диагноз "добрый" или "злой"?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Разный, ну, в зависимости, скажем...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: От ситуации?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Бескорыстие, которое ты определяешь однозначно как доброту или добрую, там...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это красиво можно сказать, что это щедрость душевная. Это присуще, мне кажется, добрым людям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, мне кажется, что иногда, вот, некоторая скупость приносит больше пользы, чем щедрость.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Больше пользы кому? Вот в чем вопрос.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, тому, кому я, там, скажем, жертвую. А может быть и мне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, лучше человека научить ловить рыбу, чем помогать ему рыбкой. Ты это имеешь в виду?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, иногда, если ему совсем необходима рыба, то это тоже зачет. Если научил рыбку ловить - это вообще замечательно. У нас тут Светлана из Днепра уточняет, что неплохо было бы еще сделать вопрос в голосовании о безразличных. А давайте, Светлана, причислим их к злым. Разрешаешь ты мне? НУ, хорошо, к недобрым.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, не разрешаю, я не согласен с этим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, хорошо, тогда безразличные вне нашего внимания. Просто определяем, добрых больше или злых, для голосования.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я, все-таки, думаю, что в злости значительно больше любви, чем в безразличии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, смотри, нам уже пишут. Наташа из Харькова написала: "Я добра к хорошим людям и равнодушна к злым. Доброй я бываю чаще". Вот, знаешь, вот, значит, наши слушатели как-то определяют людей, есть какая-то категория деления на добрых и злых. Давай спросим сейчас, у нас, кстати, уже много звонков. Здравствуйте, вы уже в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый, как зовут вас?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый.

Слушатель: Алексей, Харьков.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Алексей. Выключайте радиоприемник, чтобы он не фонил, потому что он будет мешать нам. Просто выключите звук.

Алексей, слушатель: Я выключил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, спасибо.

Алексей, слушатель: По моему мнению, это самое, добрый, злой определяется, например, по отношению к христианским ценностям. То есть, вот, церковь, например, говорит, ну, вот, любые постулаты - это полностью доброта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я поняла. А вы верующий человек, я так полагаю, да?

Алексей, слушатель: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Православный, скорее всего.

Алексей, слушатель: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вот, если мусульманин добрый? Он же совсем по другим немножко канонам существует. Как вы определяете?

Алексей, слушатель: Нет, по сути, любой человек, верующий в любого бога, он проповедует доброту.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, атеист у нас автоматом к злым относится.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, или, допустим заблуждающийся.

Алексей, слушатель: Нет, нельзя так сказать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я придираюсь просто, чтобы вы сформулировали точнее. То есть, те, кто соблюдает заповеди основные, даже, собственно, вовсе не обязательно, будучи верующим, так?

Алексей, слушатель: Ну, так. По сути дела, по сути дела, вот, доброта - она более, как сказать, от мозга идет. Эмоции, вот, злость чаще от эмоций идет. Ну, это мое мнение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, спасибо. А вокруг вас человек, людей больше добрых или злых?

Алексей, слушатель: Ну, вообще в моем окружении больше злых людей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О, а сам вы как считаете?

Алексей, слушатель: Ну, то есть, не знаю, может время такое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А вы, добрый или злой?

Алексей, слушатель: Ну, я вообще считаю себя добрым. И я пытаюсь относиться к злым людям по-доброму.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, спасибо вам большое за звонок.

Алексей, слушатель: Да?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, но, вот, ты знаешь, хотела, чтобы мы прояснили, но запутались еще больше. Что скажешь, Юра?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Почему? Ну, знаешь, я не согласен с тем, что говорит слушатель.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С чем именно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я не согласен, что обязательно, ну, выполнение всех канонов, скажем, церковных или религиозных, означает доброту. Скажем, я знаю многих заблуждающихся...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет-нет, он говорил не о канонах. Он говорил о заповедях. Непротивление злу насилием, я думаю, то вот эти основные заповеди. Там, непротивление злу насилием, не укради, не возлюби жену ближнего. То есть, не совершение каких-то аморальных поступков.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я знаю много людей, которые, даже, нарушали заповеди, но, в общем, каким-то образом пришли к тому, что религия называет раскаянием. Ну, то есть, к осознаванию каких-то там своих собственных мотиваций.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вот, кстати, еще очень интересное для меня. Во всяком случае, момент, я думаю, что и для слушателей тоже. Насколько трансформация эта может быть и в каком возрасте, от доброго к злому. И может ли быть обратная трансформация, от злого к доброму. Вот, давай сразу после небольшой паузы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: От злого к доброму? Или от доброго...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И та, и та. Что, собственно, побуждает эту информацию осуществляться?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Трансформацию?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, давай сразу же после небольшой паузы начнем с того, каким рождается ребенок изначально, заложено ли в нем уже то или иное. И как мы можем меняться в ту или иную сторону.

Еще раз приветствуем всех слушателей Радио Вести. Мы говорим о доброте. Сегодня об этом наша программа "Дорогая передача". Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт и Марта Мольфар. Пытаемся разобраться. Я, честно говоря, думала, что будет проще. Как-то вот изначально мне хотелось поставить вопрос "Добры ли мы от природы?". Я думала, что как раз об этом и будем говорить. Но походу разговора, уже просто как огромные ветви в разные стороны пошли благодаря слушателям. Я вижу, сейчас вопросы, которые нам присылают, мы с тобой, Юра, уже обговорили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это как раз, вот, когда ты предложила эту тему и как раз ее поддержала, именно потому, что она очень не проста.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, тема не проста. Ирина из Киева спрашивает у нас: "Состоятельно ли мнение стала считать точкой зрения. Добрые люди в молодости, в старости чаще озлобляются. А злые наоборот, становятся добрее".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не согласен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не согласен, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что это все зависит об обстоятельств жизни, от того, ну, как строятся их отношения со средой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, давай начнем с самого начала. Итак, рождается ребенок. Изначально...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что изначально ребенок ни добрый, ни злой. У ребенка, в принципе, у новорожденного есть только зачатки чувств. Его чувства очень грубы, грубы не в смысле, там, хамство, они очень слабо дифференцированы. Они очень...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет оттенков, черное и белое, поначалу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, вот, ему хорошо и ему плохо. Вот и все. Вот, это фактически два переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Иллюстрация, когда, допустим, маленький ребенок вместе с вами смотрит мультфильм или фильм. Ну, в мультике ему все понятно, но в фильме, допустим, наверняка вас, уважаемы родители, хоть раз ребенок спрашивал, там, папа, а это плохой или хороший?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, ребенку это все не понятно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Показывал на какого-то персонажа, да. То есть, у него четкая дифференциация - либо плохой, либо хороший.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но ребенок нуждается в любви, нуждается в доброте по отношению к нему. Если он с ней встречается, скажем, если о нем заботятся, то мир для него, в общем, место симпатичное. И он рад, что он здесь оказался. Если же о нем заботятся плохо, там, навязывают ему много, фрустрируют много, не удовлетворяют какие-то его потребности, даже самые базовые, там. Вот, конечно, мир оказывается таким местом не очень приятным, с которым надо бы как-то аккуратнее строить отношения. И он уже насторожен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, ты знаешь, иллюстрация к тому, что ты говоришь - детские дома. Причем я сейчас имею в виду детские дома раньше, до того как события развивались.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, там, где дети переживали депривацию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, вот ранее, ну, я просто тоже помогала детским дома как волонтер. Там, иногда какие-то вещи собирала, какие-то деньги. И вот я хорошо помню, женщина, которая постоянно, регулярно ездила и общалась с детками, мне она сразу сказала: "Тебе туда ездить не надо, потому что ты не выдержишь. Просто, вот, через меня передавай". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Если у тебя много сострадания, то эти дети будут, во-первых, к тебе тянуться, безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот она сразу сказала, что я буду просто передавать вещи. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, вот, а ты будешь, ты будешь страдать сама. Но ты же не сможешь их удовлетворить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Всех обогреть. Да, я не столько об этом хотела рассказать, просто она рассказала мне, что, как правило, как только в детском доме появляется ребенок, ну, допустим, погибли родители. То есть, он рос в нормально семье, но какое-то несчастье его сделало сиротой. Говорит, такие детки, как правило, не задерживаются надолго. Их усыновляют в первую очередь, независимо от возраста. Потому что они добрее к миру. И люди, которые приходят, ну, извините за такое выражение "выбирать ребенка". Ну, к сожалению, так оно и есть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Так и есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, естественно, они выбирают не по внешности, не насколько, там, хорошенькая мордашка или нет, а, естественно, по какому-то эмоциональному состоянию.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Того ребенка, у которого был контакт с родителем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Потому что у них, все-таки, даже если это контакт был не очень удачным. Все равно у него больше развиты чувства, и у него, все-таки, есть хоть чуть-чуть доверия к миру. Пусть он тоже, может быть, травмирован, но, тем не менее, у него есть немножечко.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А можно такую закономерность выделить, что у злых родителей растут злые дети и наоборот.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, я даже, вот, для начала бы говорил даже не о злости, а просто о настороженности. Вот, если родители тревожные, и, вот, мы с тобой в недавней какой-то передачи говорили о том, как ведут себя дети. Дети просто копируют, они видят.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тревожность может соседствовать с добротой спокойно. Тревожным может быть и добрый человек.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, ну, не совсем так. Может быть, но значительно сложнее, потому что он уже ждет от мира, ну, каких-то не очень приятных вещей. И за что ему быть благодарным и добрым? Если мир как-то относится к нему не очень хорошо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ксения из Днепра пишет: "Согласна с Юрием по поводу дефиниции добра...", извините, если, может, не совсем верно читаю "а также с теми, то говори, что добрыми делами вымощена дорога в ад. Сама постоянно ловлю себя на том, что время от времени порываюсь совершить что-нибудь эдакое, доброе. И временами пытаюсь себя удержать от этого. Думаю, не стоит людям излишне помогать, так как это лишает их самого ценного - жизненного опыта. А вообще, доброта, наверно, это душевное, позитивное состояние". А нет ли здесь подмены оптимизма добротой и наоборот?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, я думаю, что вообще, когда мы помогаем человеку, надо очень хорошо подумать, для чего мы это делаем. Что мы делаем для себя, в первую очередь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О, вот по этому поводу я наткнулась на любопытное исследование, сейчас я даже прочитаю. Сейчас я скажу, кто же автор этих исследований, сейчас, уважаемые слушатели. Так, Наталья Лысова. Вот что она пишет: "Легко быть добрым, если чужая нужда никак не ущемляет твою собственную. Ты богат, а явно нуждающийся человек робко просит у тебя десять гривен. И ты даешь. Не то, чтобы он от тебя отцепился, нет. А из искреннего сочувствия. Недельную зарплату ты уже незнакомому человеку просто так не дашь. Потому что самому нужно как-то жить. Это мелкая, бытовая доброта".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это так, с барского плеча.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, вот она называет это мелкой, бытовой добротой. И еще дальше в ее исследованиях: "От десятигривневой доброты давайте перейдем к стогривневой. То есть, к такой, где уже размеры нужды соизмеримы со своей собственной. И вот здесь человек уже поступается чем-то ощутимым. Вместо того, чтобы отдохнуть на выходных, на рыбалке, скажем, работает за своего приятеля".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но при этом мы рождаем зависть у того, кто у нас просит. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, мы, помогая другим, мы вызываем зависть у них?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно. Ну, если я легко отдаю, там, сто гривен, человеку, который просит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это человеку кажется, что легко, на самом деле, нелегко же, не всегда легко дается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Неважно, все равно, ну, вряд ли он будет искренне благодарен. Вообще, ты смотрела, когда-нибудь в глаза нищих? Которые попрошайничают. Ну, там ты не увидишь там благодарности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть такой Ежи Коник, известный очень бизнесмен польский. Он одно время в Украине занимался бизнесом, сейчас он переориентировался на Запад. Так вот, он когда-то рассказал, он редко выходил из своего автомобиля шикарного, но он рассказал, что однажды, где-то в Крещатике, зайдя в переход, он увидел нищего. И вытащил, он купил что-то там, в магазине, еды какой-то, сыр дорогой, что-то в этом духе. И он отдал ему этот сыр, потому что у него больше ничего съестного не было. Денег у него было не мало, но в крупных купюрах и в валюте. В общем, он решил, что ему как раз съестное будет самое главное. И вот он рассказывал, что, говорит, ты знаешь, когда я прошел и оглянулся, я увидел, что он выбрасывает это сыр в мусор. То есть, он ему не нужен был, это чисто бизнес. А если говорить о благодарности и зависти, меня очень поразил когда-то фильм, я даже не помню, как он называется, не помню режиссера. Извини меня, пожалуйста, режиссер, если ты сейчас нас слышишь. Помогали все время, одна семья помогала мальчику из очень бедной семьи. Все время, как могли. Начиная от того, что отдавали какие-то поношенные вещи своего сына. То есть, вместе росли богатый и бедный мальчик, они дружили. И богатая семья все время помогала вот этому бедному. И закончилось тем, что когда ребятам было по двадцать с чем-то, это бедный убивает своего богатого друга зато, что он всегда себя чувствовал униженно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот такая вертикальная помощь, это очень не простое дело, и я неоднозначно отношусь к этому.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здесь мы сделаем небольшую паузу, вернемся через пару минут. Оставайтесь с нами.

Итак, мы продолжаем наш разговор о доброте. И, ой, Юра, тут такие сообщения сейчас нам даже придется о политике и о войне говорить, судя по всему.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я буду читать, все не успею прочитать, сразу хочу попросить прощения у вас. Тем не менее, хотя бы частично. "Встретил худенькую собачку, но в сумке только конфеты. Удивилась своей мысли "денег дать?" Собака бы удивилась еще больше". Саша из Броваров пишет: "Уважаемый Юрий, аморально ли жертвовать на добрые дела деньги, честно заработанные телом?". Ну, такой тоже риторический вопрос. "Дети просто неразумные, птенцы в гнезде тоже пищат не жалея голодных родителей. А потом уже проявление генов. Думаю, гены обязательно себя проявят, как ни воспитывай", Олег из Броваров пишет. Что скажешь по поводу генов?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По поводу тела я хотел сказать, что Иисус Марию Магдалину привечал более других. Поэтому, в общем, не знаю, скорее тут чистота помыслов важна, вот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что по поводу генов?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Еще раз можешь повторить вопрос?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, что гены обязательно себя проявят. Это, в общем, суть вопроса Олега из Броваров, как не воспитывай, а рано или поздно...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что гены проявляют себя, но очень многое зависит от среды, в которой растет организм, в которой воспитывается ребенок. Я думаю, что гены, все-таки, в меньшей степени влияют.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня гены, наверно, влияют где-то там на какие-то творческие способности, на...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, скорее на устройство организма, на способности...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мыслительные где-то, может быть, там.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мыслительные, на то, как устроен человек. А вот как он пользуется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это воспитание. Хорошо, идем дальше. "Меня окружает большинство добрых людей, потому что я так думаю. Я сам создаю слой своего мира. Касательно доброты и злости, это тот самый бумеранг наших мыслей, поступков и действий. Это мы сами", так пишет Роман. Что ты скажешь? Вот, я согласна с Романом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я согласен с этим тоже. Знаешь, я не знаю, я думаю, что мы можем быть и злыми, и добрыми. В общем, в зависимости от ситуации. А иногда даже одновременно - и злыми, и добрыми.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень лаконично и красиво написал Виктор из Киева: "У добра есть главный козырь - это любовь. А у зла ничего нет". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, вот я, ну, это красиво, но я с этим не согласен. Я считаю, что в основе зла, если есть энергия движения, то это все равно стремление к любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть? Запутал.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Неудачное стремление, скажем, плохо организованное, но, тем не менее, интенция. Все равно, в основе даже злого поступка лежит стремление к любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дальше, "Думается, злые люди живут в претензии к миру. Тогда как добрые с ним взаимодействуют или встраиваются, как-то так".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я согласен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно, что состояния могут быть разными.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрые берут на себя свою часть ответственности, мне кажется. А злые, в общем, перекладывают ответственность свою, собственно, на мир.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Виктор из Киева пишет нам, что не столько переход от добра к злу и наоборот, сколько выбор. Нужно говорить о выборе зла или добра. В качестве примера от доброго к злому он приводит Люцифера, а от зла к добру Магдалину и многих других. Дальше сообщение читаю. "Я думаю, что человека окружают такие же, как он сам. Человек сам по себе рождается с вирусом зла", без подписи сообщение. Мне всегда казалось, что наоборот человек рождается с вирусом добра, ну, если уж так уже использовать эту метафору.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что человек рождается относительно нейтральным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Мне кажется, что нельзя судить однозначно. Человек ведет себя по-разному в разных обстоятельствах. Но по сути своей, люди добрые в большинстве своем. В это я верю", Светлана из Днепра. Светлана написала в скобочках "Светлана другая из Днепра".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, я вы каком-то смысле могу согласиться с тем, что, ну, скорее, есть люди, которые не умеют, не умеют строить отношения. Причем, как-то катастрофически не умеют. И отсюда рождается их зло.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Герасим из Киева: "Вопрос некорректен - вчера я был добрым, сегодня злой просто прячься. Это я вчера добрых окружал, а сегодня огрызаюсь", ну, вот.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Ну, наше состояние же тоже меняется в зависимости от того, что происходит между нами и средой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Герасим, корректируем наш вопрос, отталкиваясь от конкретного момента. Пусть будет так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот тут еще интересная штука. Вот, мы говорим про доброту. А что это означает, вот, ничего не понятно. Если мы говорим, там, добрые дела, то иногда, скажем, добрые дела выглядят как, в общем, достаточно жесткие действия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, об этом, кстати, есть уже и у нас сообщение. "Добрый вечер, я уже боялся, что вы будете о политике. У меня как-то больше добрых людей. Веря в такое, как только столкнулся со злом, раскручивая свое поведение, значит, где-то ты поступил плохо". "Подобное притягивает подобное", это нам написал Олег из Броваров. А то, что я говорила, о чем ты близок. Сообщение пришло нам о том, что размышления здесь о президенте, какой должен быть президент, добрый или злой. И пишут, что если президент идеально добрый, то во время войны жди зла. Он договорится с противником, цитирую дословно "Ребята, хрен с вами, мы отдаем вам такую территорию..."

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, он будет пытаться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, сейчас прочитаю, "Мы отдаем вам такую-то территорию, принимаем такие-то ваши условия, но убивать больше никого, пожалуйста, не надо. Потому что это очень ужасно, а я добрый. Лучше мы будем жить мирно, по возможности дружить. Но под вами. Хана армии, хана государству, и уже в рабстве все нахлебаются доброго президента". Что скажешь?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А в результате может погибнуть еще больше людей. Что, собственно, и было в истории наших стран многократно. Ну, не знаю, я не берусь...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, доброта в классическом понимании, она всегда уместна, так, что ли, получается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, я не могу сказать ничего про конкретную ситуацию, там, скажем, вот, теперешнюю, в которой мы оказались. Нужно быть добрым или нет? Но я однозначно могу сказать, что доброта на уровне Президента - это очень сложное дело, очень сложное. И не знаю, иногда, скорее важно, чтобы он был мудрым, но не добрым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, кстати, по поводу того, что мы с тобой сейчас говорим, я хочу вспомнить Наполеона, процитировать, ну, не знаю, насколько он авторитетнее. Во всяком случае, историческая личность большого размаха. Он писал своему брату, ну, такую маленькую предысторию, своего брата Жозефа он пристроил мелким королем можно сказать, можно так это назвать. И не была его деятельность успешной. И для того, чтобы как-то оправдать свои малые успехи, он оправдывал это тем, что он просто хороший человек, любимый народом. Да, может, у меня не очень успешная, может быть, руководящая деятельность, но зато меня любят. Вот, что писал ему Наполеон: "Брат мой, если подданные говорят, что король добр, это означает, что царство не удалось".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не удалось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это мы говорим о масштабах страны. Давай сузим, например, до масштабов какой-то организации, компании. Должен ли этот принцип перенимать руководитель?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что добрый директор, это тоже не очень удачно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но в моей практике были достаточно добрые руководители, очень высокого уровня.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, понимаешь, опять-таки, добрый или добренький.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, кстати, и Наташа из Киева тоже спрашивает: "А в чем разница доброго и добренького?". Я думаю, что, в принципе, Наташа немножко лукавит, она понимает, и она хочет, чтобы мы ответили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, понимаешь, добренький - это человек, который пытается быть для всех хорошим, ни с кем не конфликтует. Добрый человек вполне выдерживает конфликт. И вполне может отстаивать свою точку зрения, не обесценивая...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но в критической ситуации он, действительно, делает...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но он тебя поддержит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я поняла. Дальше еще хочу прочитать пару сообщений. Светлана пишет: "Я добрая, многие говорят, что слишком добрая. Я очень часто страдаю от этого, как Золушка из сказки. Окружающие не любят белых ворон". Вот, тоже такая стандартная ситуация. Если, ну, может, не совсем стандартная, но очень распространенная. То есть, как только почувствовали, что человек обладает, ну, я не знаю, добрым характером, безотказный, то тут же появляется категория людей, которые это используют.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне, действительно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот тут тоже нужно уметь провести грань между добротой и слабохарактерностью.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Даже если мы опустимся или поднимемся на уровень семьи, то та же самая история. Если родители не способны установить четкие границы, то это добро или зло по отношению к ребенку? С моей точки зрения это зло.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот видишь, Юра, я думала, что мы просто гимн доброте сегодня с тобой споем, а получается, что вообще, к концу программы приходим к тому, что доброта не всегда полезна. Но мне не хочется, что бы на этом завершали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты понимаешь, я вообще...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы завершим, на этом сейчас давай поставим точку, да. И сразу после небольшой паузы вернемся. Потому что мне все-таки хочется, чтобы программа оптимистично закончилась.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы продолжаем говорить о добре и зле, у нас осталось совсем немного времени. Мы еще обещали и тест сделать небольшой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, о добре или о доброте.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, о доброте. Да, о доброте. Все-таки добро - это более философское, глобальное. Запутаемся.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Потому что добро и зло - это слишком такая общая категория.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О доброте говорим. Несколько сообщений хочу прочитать, перед тем, как мы перейдем к тесту и к итогам голосования. Светлана пишет из Днепра, та самая: "Возможно, доброта хороша, когда она осознана". Мне кажется, что даже если и не осознанная доброта это хорошо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не могу ничего сказать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, идем дальше, давай. Герасим пишет, из Киева: "Жалость - вот где прячется зло". Светлана из Киева пишет: Зависть и злость разъедает людей изнутри. А добрые моложе выглядят".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я, на самом деле, думаю, что жалость - это, в общем, вполне может быть одна из форм любви. Поэтому я не думаю, что это зло.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И добрым людям это тоже очень присуще.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю. Слушай, я жалею ребенка, искренне жалею, и мне кажется, что это одна из форм любви. Ну, другое дело, что я могу как-то изображать жалость, и тогда это, действительно, может быть унижением.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Твой тезка Юра пишет: "Добрых людей намного больше, но зло намного больше организовано". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Согласен совершенно с этим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сергей написал тоже прекрасно: "Если человек добрый, то он добрый. Даже если с автоматом в руках". Это вдогонку к нашему разговору о войне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это очень сложно. К тому, как совершается этот переход, от доброты к злости, даже к ненависти и наоборот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, понимаешь, говорить, вот, о доброте во время войны очень сложно. Когда я, например, говорю о войне, я просто вспоминаю знаменитую фразу Бертольда Брехта "Война - это антимир". Там все меряется иначе. Нельзя подходить с обычной меркой к людям во время войны. То есть, там просто все наоборот. Убить человека - это хорошо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, когда люди защищают свою жизнь, свою свободу, это очень трудно судить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, поэтому давай мы сейчас не будем смешивать, потому что война это действительно антимир, и там совершенно по-другому нужно, там совершенно другие моральные и аморальные мерки мира. Так, и хочу я прочитать Леру Широкову, наш замечательный красивый продюсер эфира. Фот, очень кстати подсказала мне, дал стихотворение Лини Костенко "І тільки злість бував генальна". Я прочитаю чуть-чуть, много не успею.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: І тільки злість бував геніальна.
Господь, спаси мене від доброти!
Така тепер на світі коновальня,
що треба мати нерви, як дроти.

Лина Костенко, добрейший человек. И вдруг спаси меня от доброты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, на самом деле у нее есть все, у Лины Костенко. У нее есть и злость, и досада, и отчаяние, и доброта, и все это. Она живой человек.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как и все мы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Кстати, я не упомянул, вот, мы говорили, как формируются качества человеческие. Я очень рекомендую тем, кто интересуется психологией, кто еще не читал, почитать Мелони Кляйн. У нее есть такая маленькая книжечка, которая называется "зависть и благодарность". Вот как раз о том, как в раннем детстве формируется, вот, всякие качества человеческие. Ну, в частности зависть и благодарность. А отсюда уже и доброта, и злость, и все остальное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, что, давай примем в завершение темы один звоночек. Здравствуйте.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты обещала, между прочим, тест.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы успеем, да. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как вас зовут.

Слушатель: Виктор, Киев, пятьдесят восемь лет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, у нас очень мало времени, Виктор, вы вот у нас единственный от слушателей, кто сейчас в эфире подведет какие-то итоги нашему разговору о доброте.

Виктор, слушатель: Спасибо большое, ну, я точно так же как и вы, и как все, большинство жителей планеты считаю, что все-таки добро должно победить зло. Как вы считаете?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, мы надеемся на это.

Виктор, слушатель: И мы тоже надеемся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо, Виктор.

Виктор, слушатель: И добро - это есть наша цель. Вот даже все, что было на Майдане, все, что было, сейчас происходит - это во имя добра, будущего.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаете, только дай Бог нам мудрости, для того, чтобы различить, где добро, а где зло.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо, Виктор, вам большое за звонок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, по-моему, прекрасное резюме.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оптимистично. Мне очень хотелось, чтобы хоть какой-то оптимистичный момент к завершению темы был. Так, посмотрим на голосование. Итак, что же у нас с голосованием. Йес, семьдесят три процента, нет, я ошиблась, всего лишь шестьдесят семь процентов считают, что добрых людей больше вокруг.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, ты знаешь, я думаю, что это не всего лишь. Это, в общем, неплохая цифра.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это неплохо, шестьдесят семь процентов. И тридцать три процента, все-таки, считают, что их окружают больше злые.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Значит, все-таки шансов жить в добром мире у нас больше.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, и тест обещанный, я надеюсь, что он даст вам возможность немножко улыбнуться. Если вы можете взять в руки карандаш или ручку и листок бумаги - замечательно, вам будет проще. Но если даже вам не на чем записывать - не страшно, вы запомните. Три небольших вопроса. Первый вопрос: "Пожалуйста, назовите свое любимое животное". Подумайте, какое ваше самое любимое животное, можете походу подумать, за какие качества вы любите это самое любимое. Запомнили, какое самое любимое животное ваше? Второй вопрос: "Назовите, пожалуйста, втрое по любимости животное". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Чуть-чуть менее любимое.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, да, второе, на втором месте. Можете тоже, походу, подумать, за какие качества вы любите именно его, вот это второго представителя животного мира. Третий вопрос, последний. Помните, да, первое животное помните, самое любимое. Второе, на втором месте. И на третье место мы тоже ставим животное. Опять же третье по любимости, уж извините меня за такой неологизм. И опять же, почему именно это животное. Итак, три животных: number one, number two, number three. За какие качества, первое, второе, третье. Подумали, да? Подумали, можно уже результаты теста вам оглашать. Итак, уважаемые наши слушатели, дорогие, любимые. Первое из названных вами животных, это то, кем вы мечтаете быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или, по крайне мере, с кем вы себя хотели бы идентифицировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Речь идет не о внешнем виде, понятно, нет-нет, о выделенных качествах. Потому что если кто назвал собаку, то он подумал какие-то качества. Или кошку, он подумал какие-то качества.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, вы назвали, допустим, там, верность, там, или смелость, или что-то еще. Преданность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мягкость, независимость. Я бы кошку выбрала, да. Может быть, даже пантеру, скорее. То есть, вот, те качества, которыми вы наделяете это животное, это т, каким вы хотите быть. Второе животное, которое вы назвали, это то животное, каким вас воспринимают окружающие. Вот, какие качества вы выделили в этом втором животном, это то, какие качества в вас видят окружающие люди.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во всяком случае, то, что вы не осознано, может быть, демонстрируете.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. И теперь третье животное, вот, в таком образе вы и представляете себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это наиболее интегративная какая-то характеристика. Скорее, не представляете, а кем вы являетесь. Тем, кем вы есть, даже когда вы не осознаете.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот, можете сделать какие-то выводы. Мы же напоминаем с Юрием Шевченко, что эти тесты отнюдь не стопроцентное в точку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возможно, да, они кому-то дали ответы на вопрос.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тем не менее, это как любая, как любой проективный тест, все-таки, опирается на ваши проекции. То есть, на то, что принадлежит реально вам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это мы говорим в первую очередь тем, кто очень недоволен результатами своего теста. И сопротивляется, и не хочет соглашаться. А не соглашайтесь, это ваше право.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что можете не соглашаться, а можете принять себя таким, каким вы есть. И, может быть, вы как раз прекрасны в этом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Ну, все, у нас остается, буквально, еще несколько секунд. И в эти несколько секунд я успею прочитать, буквально, парочку сообщений, которые приходят от наши слушателей. "Добрый вечер, если бы я знал, какая интересная тема. Люди рождаются разными, становятся разными, компенсируя, развивая то, что дано от природы", Мишка написал. Мишка, спасибо, что вы с нами, вы нас радуете всегда. Как, в прочем, и все наши слушатели. И Олег из Броваров пишет: "Добро и любовь - это жизнь. А жизнь непобедима". НУ, вот тут я ставлю точку. Простите, друзья, если я не прочитала ваши сообщения. Мы просто не успеваем. Напомню, что вы можете послушать в записи нашу программу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Остановить жизнь невозможно, меняются только формы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да здравствует добро, доброта. Давай закончим на этом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Доброта, любовь, конечно, это очень важные переживания. Хотя и очень не простые. Очень не легкие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Желаем вам всем доброго, действительно доброго вечера, побольше добрых людей вокруг вас. Программа "Дорогая передача", Юрий Шевченко и Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И чтобы вы ощущали свою доброту как что-то принадлежащее вам и желаемое вами.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все