СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Утренний эфир выходного дня, 27 декабря

Утро выходного дня с Павлом НовиковымОтмена поездов в Крым и риски дефолта Украины

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Начало нового информационного часа. С сегодняшнего дня прекращают курсировать поезда, которые «Укрзализныця» отправляла на территорию оккупированного полуострова Крым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень активно обсуждается эта тема. В соцсетях - очень активно. Мнения совершенно кардинально разные. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Несколько фактов приведем. С сегодняшнего дня прекращаются пассажирские, а также грузовые перевозки в Крым с территории материковой Украины. Составы будут доезжать до станции Новоалексеевка, а также Херсон. Новоалексеевка – это Херсонская область. Это касается рейсов, которые следовали из таких городов, как Киев, Ковель, Кременчуг, Харьков, Симферополь, а также в Севастополь. До станции Херсон будут следовать поезда из Одессы и города Хмельницкого. В «Укрзализныце» заявили о том, что это делается для безопасности самих же пассажиров. Кроме того, отменят три международных поезда рейсом «Симферополь – Керчь - Москва». Поезд, который следовал рейсом из Симферополя и Евпатории в Москву, а также поезд «Минск – Симферополь», он будет отменен из Минска, также из Сумм с сегодняшнего дня, с двадцать седьмого декабря.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По данным «Укрзализныци», пассажирам, которые успели приобрести билеты - таких немало, кстати, деньги вернут в полном объеме на станциях отправления поездов. Разумеется, мы поинтересовались мнением экспертом по этому вопросу. Отмена поездов вызвана кризисом в отношении с аннексированным Крымом, об этом заявил в интервью нашей радиостанции Радио Вести политолог Владимир Фесенко. Однако, по его словам, железнодорожное сообщение с Крымом в скором времени будет частично возобновлено.

Владимир ФЕСЕНКО, политолог: «Все рівно якась комунікація має залишитись. На сьогодні така специфічна ситуація, яка визвана саме кризовим станом в стосунках із Росією і Кримом. Оскільки це викличе зараз дуже серйозне занепокоєння, думаю, що це стане предметом окремих переговорів. Не знаю, чи в Мінську, чи в інших місцях на іншому рівні. Але я думаю, що цю проблему будуть вирішувати, тому що вона створює дуже багато дискомфорту саме для простих людей, а також для бізнесу».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Теперь, опираясь на ситуацию, которая складывается, можно сделать вывод: жители Крыма, которых более двух, миллионов смогут доехать на территорию материковой Украины только на частном автомобиле, а в Россию можно попасть паромом или на самолете.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Насколько мне известно, объявлялось, что будут ходить маршрутки, специальные рейсы там будут сделаны всё-таки. Я думаю, что даже если не будут государственные маршруты разработаны, то точно какие-то частные предприниматели продумают такой маршрут - у меня сомнений даже нет по этому поводу. Что касается на своем авто путешествие, собственно, – это есть главная причина возмущения в соцсетях. Потому что люди боятся ехать туда на своем автомобиле. Было немало примеров, когда, как пишут, Анна Бойченко написала: «Немало примеров, когда автомобиль просто оказывался нужнее кому-то, чем его хозяину. Поэтому я на своем автомобиле ехать туда не рискну».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Есть риски. Второй аспект - мы понимаем, что по факту, нравится нам это или нет, многие собственники автомобилей в оккупированном Крыму получили сейчас российские номерные знаки. На территории Украины, понятное дело, что всё это по украинским законам признаться не может, не признается. Соответственно, будут возникать вопросы на границе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По поводу автобусного сообщения уже сообщили в пресс-службе государственной инспекции Украины по безопасности на наземном транспорте, что материковая часть Украины прекращает автобусные сообщения с Крымом. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это официальное заявление. Мы говорили о частниках. Возможно, с частниками будет совсем другая история, стоит дождаться появление этих рейсов, мне кажется. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы уже задавали вопрос нашему эксперту, который был, как он относится к этому. Он сказал, что обстоятельства, в которых принято такое решение, они объясняют то, что произошло.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. О том, каким было железнодорожное соединение материковой части Украины с аннексированным Крымом - прямо сейчас в справке.

Справка Радио Вести: Между Украиной и Крымом сейчас курсируют двенадцать поездов, в основном через день. По данным «Укрзалізниці», за одиннадцать месяцев года пассажиропоток сократился почти в три раза - до миллиона двухсот тысяч человек. При этом, по данным российских СМИ, билеты на поезда формирования «Крымской железной дороги» подорожали из-за перехода Крыма на российскую систему учета, по которой для Украины применяется международный тариф. Купейный билет на поезд «Керчь – Киев» раньше стоил восемьсот десять рублей, а сейчас - две тысячи триста. По оценке «Инфолайн аналитика», общий объем грузоперевозок из Украины в Крым сейчас не превышает ста тысяч тонн в месяц. Причем на долю железнодорожных перевозок приходится меньше трети, в основном - это продукты питания и товары народного потребления. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: С вчерашнего дня, двадцать шестого декабря, введена конвенция о запрете перевозки железнодорожным транспортом любых грузов между материковой частью Украины и Крымом. Добавим, что материковая часть Украины прекращает и автобусное сообщение - да, об этом мы говорили официально. Сейчас хотелось бы призвать наших слушателей набрать номер телефона. Потому что так или иначе определенное количество людей, которые слышат нас в Киеве, Харькове, Днепропетровске, могут иметь какие-то связи с оккупированной территорией Украины, с Крымом, будь то родственные, будь то какие-то частные, возможно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ваше отношение к происходящему хотелось бы услышать.

Павел, слушатель: Павел, Киев. Всё правильно сделали. Я так понимаю, что это в рамках блокады, которую ввели американцы о запрете визовом «Мастер кард». Естественно, наши должны поддержать. Вообще, блокада должна быть полной. То есть грузы автомобилями тоже не должны туда поступать. Всем нужно объяснить – это санкции против оккупации, против России, а не против народа Крыма. Народ Крыма должны уже пенять к россиянам. Не мы же их оккупировали - они нас.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сами Вы ездите в Крым?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ездили ранее? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Планировали ехать?

Павел, слушатель: Ездил раньше. Ноги моей там не будет, хоть сам я русский. Но я киевлянин, гражданин Украины. Все эти реверансы в сторону России, они лишние. То есть с Россией нужно, как с оккупантом, как со страной-агрессией. Как мои деды сложили свои молодые жизни, защищая страну, которая была в тысячу раз хуже Украины – Советский Союз, но потому что это была их страна. Вся страна защищала, как бы, все мужчины защищали свою страну. Руководство занимало определенную политику. У нас такое что-то, как в ополонке: то туда, то сюда. Нужно четко занять позицию руководству и народу. Мы против врага боремся.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Понятно. Тут абсолютно аргументировано всё было. Есть другие мнения.

Марина, слушатель: Марина, Харьков. Я тоже считаю, что санкции, которые сейчас вводятся против Крыма, должны были ещё раньше введены. Люди захотели жить в России - пусть живут в России. Мы были не согласны с тем, чтобы наши территории забирали. Не хотят жить в России, пусть они выскажут свое мнение своему правительству нынешнему и просятся назад, если им нужна помощь Украины. Я ездила раньше в Крым. В этом году чисто принципиально тоже не поехала – это было мое такое, тоже протест своего рода.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Спасибо Вам.

Виктор, слушатель: Виктор, Киев. Я хотів звернутися до всіх українців. Люди добрі, з чого ви берете, що в Криму люди обирали ту власть? З чого ви це берете? Не було там нормальних виборів. Ми в п’ятницю знали результати тих виборів, які були тільки у неділю. Ніхто їх там не вибирав. Зараз ви дзвоните і кажете, що правильно - вибрали ту власть, надо санкції, все таке. Там такі люди, як ми, живемо. Абсолютно точно такі. Хто їздив туди на відпочинок в частний сектор, вони підтвердять мої слова. Там такі люди українці, як ми, ніхто там не вибирав цих руських.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Дякуємо Вам. Вопрос очень дискуссионный. К сожалению, следствием всех этих решений, я не говорю конкретно о решении «Укрзализныци», а тут намного глобальнее. Наверное, не украинская сторона всё это начала. Следствие пожинают простые люди, увы. Сейчас мы делаем паузу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей Новак, председатель комитета экономистов Украины уже у нас в гостях, как всегда шикарно выглядит. Говорить будем не о приятном. Говорить будем о дефолте, который грозит Украине. У нас уже есть ряд вопросов. Грозит ли он действительно? Вопрос номер два, наверное, по своей значимости – это что грозит украинцам в частности? Так ли страшен этот дефолт?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте вводное слово сделаем. Государственный долг Украины превысил триллион гривен. В ноябре он снизился на пять процентов – это если в валюте. Вырос на десять процентов в гривневом эквиваленте, сообщил об этом источник в Министерстве финансов Украины. Общая сумма государственного и гарантированного государством долга в гривневом эквиваленты в ноябре, по сравнению с октябрем, выросла более, чем на девяносто два с половиной миллиарда гривен. вот такие исходные данные.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мировая практика сталкивалась неоднократно с подобными ситуациями. Давайте сейчас, перед тем, как мы поговорим о нашей частной ситуации, мы вспомним о государственных долгах других стран мира. Об этом - в справке от Радио Вести.

Справка Радио Вести: На начало две тысячи четырнадцатого года мировой госдолг составил пятьдесят шесть триллионов долларов. Самый большой госдолг в США - более семнадцати с половиной триллионов долларов. На втором месте находится Япония с почти десятью триллионами долларов. На третьем месте находится Китай со своими обязательствами в почти четыре триллиона долларов. При этом стоит отметить, что Китай проводит активную политику по сокращению госдолга. По такому критерию, как соотношение размера госдолга к ВВП, на первом месте - Япония. Её госдолг почти в два с половиной раза больше ВВП страны. Такой показатель Японии объясняется заимствованиями, которые совершила страна после цунами в две тысячи одиннадцатом году, которое спровоцировало аварию на станции «Фукусима». На втором месте по отношению госдолга к ВВП – Греция, пережившая глубокий финансовый кризис. Госдолг страны более, чем в полтора раза, превышает ВВП. На третьем месте - Италия, чей госдолг в одну целую и тридесятых раза больше, чем ВВП. По итогам две тысячи тринадцатого года государственный долг Украины составляет сорок процентов от ВВП.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Пане Андрію, передусім давайте зрозуміємо для себе: от трильйон гривень - державний борг України. Наскільки це колосальна сума? Чи це, в принципі, типова ситуація для нашої країни? Таке було і раніше?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Раніше такого не було. Хоча треба сказати, що звучить дуже страшно: трильйон гривень - державний борг. Але по відношенню до ВВП, ви зараз порівнювали державний борг у різних країнах по відношенню до ВВП, ви бачили, що у Японії – це два з половиною ВВП річних держборг. В деяких країнах - півтора. В деяких - рівноцінно ВВП річному. В Україні поки що державний борг – це приблизно шістдесят відсотків ВВП. Номінально ніби небагато, але на початок цього року у нас держборг був тільки тридцять відсотків до ВВП, а на кінець року вже шістдесят відсотків.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тобто динаміка вполовину?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Поганою є сама динаміка. Тому що за один рік подвоїти показник держборгу до ВВП – це дуже погана динаміка. Якщо ми в такій динаміці будемо продовжувати наступного року, то критична межа, коли вже можна буде реально говорити про можливий дефолт країни, може настати наприкінці п’ятнадцятого, на початку шістнадцятого року.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Якщо така динамівка збережеться?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Так.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А є підстави говорити, що так буде?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я тримаю в руках проект бюджету на наступний дві тисячі п’ятнадцятий рік. Чесно кажучи, по цьому бюджету, по його структурі, по дефіциту, який збільшений на тридцять відсотків…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Це Ви нам принесли? Залишите нам?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Так. Ні. Я вам не залишу. Тому що це дуже цінний продукт, який, я впевнений, що не читає навіть кожен народний депутат. Я від деяких народних депутатів, зокрема від «Народного фронту» чув. Я їх питав: «Ви прочитали бюджет?»– «Нащо читати? Ми довіряємо своєму лідеру, Прем’єр-міністру. Якщо він каже, що треба приймати, ми будемо голосувати».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Кого питали? Цікаво.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Не хочу людей підставляти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, лидер, которому доверяют многие сейчас, он очень подвергается критике, очень активно. Значит, кто-то читает, кто-то всё-таки думает, мыслит? 

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я думаю, що багато, хто читає проект бюджету, зокрема спеціалісти, яким цікаво просто зрозуміти, що планує уряд на наступний рік, тому що державний бюджет України – це головний фінансовий документ, по якому вся країна буде жити. Коли я беру цей документ, що важливо? Важливо не номінальні суми в гривнях, важлива структура бюджету, структура зведеного. Тобто співвідношення центрального з місцевими бюджетами, і структура доходної і витратної частини. Якщо взяти структуру цього бюджету на п’ятнадцятий рік, поруч положити бюджет на діючий чотирнадцятий рік, бюджет на тринадцятий рік, на дванадцятий, на одинадцятий - структурно вони абсолютно нічим не відрізняються. Діючий уряд просто зробив ксерокопію бюджетів уряду Азарова.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что нужно было срочно принимать? Спешка? В чем причина?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Зараз нагнітається така інформаційна політика, що треба якомога швидше прийняти бюджет до кінця року. Давайте будемо спішити.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Иначе не получим третий транш вовремя?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Інакше щось там відбудеться. Згідно діючого законодавства України, якщо бюджет не приймається до кінця року, країна спокійно кожного місяця наступного живе за однією дванадцятою діючого бюджету на поточний рік.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Так було в Україні, досвід був такий?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Це законодавство. Було не один раз. Якщо взяти цей бюджет на п’ятнадцятий рік який… Проект бюджету, який запропонував уряд, то я вам відверто скажу, що краще нам жити по одній дванадцятій бюджету, який був розроблений на цей рік, ніж жити по цьому проекту бюджету на п’ятнадцятий рік.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут з’являється факт про те, що необхідно прийняти зараз всі норми бюджетні для того, аби продовжити співпрацю з міжнародними фінансовими структурами, МВФ зокрема. Але вони приїдуть, наскільки я розумію, в середині січня? Тобто час ще є?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я на місці місіонерів з МВФ під такий бюджет грошей не давав. Дефіцит бюджету збільшений на тридцять відсотків. Державний борг збільшений на п’ятдесят відсотків. При цьому політика соціальна - затягування поясів. В кризові періоди багато країн використовують політику затягування поясів, але для чого робиться затягування поясів? Для двох цілей: зменшити або ліквідувати дефіцит державного бюджету, і друга ціль - скоротити державний борг. От в Греції, найближчий приклад, пам’ятаємо, які були акції протесту масові проти політики затягування поясів, але для чого вона робилася?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас тоже начали появляться.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Так. Для чого затягування поясів робилося в Греції? Вони, завдяки цій політиці, ліквідували дефіцит бюджету, і почали зменшувати державний борг. У нас уряд закладає затягування поясів, при цьому він закладає не зменшення дефіциту чи ліквідацію бюджету, а навпаки збільшення на тридцять відсотків, як я вже говорив. Не зменшення державного боргу, а збільшення державного боргу на тридцять відсотків. Виникає просте запитання: для чого ми тоді затягуємо пояси?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Методика затягування поясів для того, аби отримати кошти і пустити їх в оберт? Заробити на них? Вона не може працювати?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Не працює, згідно цього проекту бюджету на п’ятнадцятий рік. Тобто ми робимо по цьому бюджету потрійну шкоду. З одного боку, затягуємо пояси, а що таке затягування соціальних поясів? Це звуження внутрішнього споживання, внутрішнього споживчого ринку. Якщо ми звужуємо внутрішнє споживання, що ми робимо для економіки? Ми робимо для економіки подальше падіння ВВП. Якщо звужуєте внутрішнє споживання, то люди мають менше грошей і менше їх можуть витрачати. Ви сприяєте падінню економіки. Замість того, щоб сприяти її росту, або стабілізації, то уряд закладає падіння економіки. Закладає сам, своїми руками. При цьому ми збільшуємо державний борг, при цьому ми збільшуємо дефіцит бюджету – потрійна шкода.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие дальнейшие пути развития Вы видите? Изменить бюджет или что? Что Вы видите впереди?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я на місці парламентської коаліції, яка зараз дійсно рекордна, конституційна - понад триста голосів… Якомога швидше на місці парламентської коаліції треба відхилити такий проект бюджету від уряду і дати уряду сигнал, що халтура не пройде. Цей проект бюджету – це халтура. Халтура не повинна пройти. Треба дати сигнал уряду. Зовсім інша структура бюджету повинна бути. У мене також виникає запитання: а для чого нам тоді були іноземці в уряді, якщо вони погоджуються на такий проект бюджету, його приймають і під ним підписуються? Я ще розумію міністр охорони здоров’я – грузин - не впливає на бюджетний проект. Міністр економіки, я впевнений, що він навіть не бачив цього проекту в процесі підготовки. Але міністр фінансів? Міністерство фінансів, воно безпосередньо веде бюджетний процес, відповідає за нього. Якщо міністр фінансів - іноземка, яка прийняла українське громадянство, робить структурно бюджет, ксерокопію бюджетів Азарова, то для чого нам були ці всі іноземці? Що вони змінили, якщо вони нічого не зробили?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Продовжимо по рекламі. Справа в тім, що є дві ситуації, дві моделі. Одну Ви окреслили: не приймати, умовно кажучи, Вашими словами.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Відхилити.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Відхилити. «Халтура не пройде» – це ваші слова. Другий сценарій - цей бюджет буде прийнято. Що буде тоді, і як впливати - відповідь одразу після новин.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я можу прогнозувати, що нас чекає. В січні приїжджає місія МВФ, якщо бюджет буде прийнятий в такому вигляді, в якому його подав уряд.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Є велика імовірність, що його приймуть. Ваша оцінка? Його приймають в такий спосіб, в такому вигляді?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Судячи з піар-компанії, що треба якомога швидше, треба приймати, тому що МВФ.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вірніше за все, що він буде прийнятий?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Швидше за все, що він буде прийнятий в такому вигляді. Приїжджає в січні місія МВФ, бере в руки цей прийнятий бюджет. Починає вказувати, що треба в ньому виправляти. Ставить це в вимоги перед наданням наступних траншів. Починаються вноситися зміни до бюджету. Вам не здається, що це все дежавю? Ми це вже проходили. Зміни до бюджету постійно вносяться, латають якісь дірки. Справа не в тому, що вносити зміни. Справа в тому, що цей проект бюджету структурно нічим не відрізняється від проектів попередніх років. Ми хочемо здійснити справжні реформи, ми хочемо зміни системи, ми хочемо децентралізації.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы говорим не столько о бюджете. Мы уже поняли, что он не просто далек от совершенства, что это калька, причем калька неподходящая.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Просто ксерокопия. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если говорить о будущем, действительно ли нам грозит дефолт, если бюджет будет принят или нет? Если он грозит, то некоторые, я могу даже назвать фамилии, возможно, Балашов, просто на этом делает себе пиар. Но он заявил, что дефолт Украине будет только полезен, потому что все его негативные последствия там: курс гривны падающий, ещё какие-то нюансы можно перечислить их – они и так у нас уже есть. Что Вы скажете? Дефолт светит, не светит? Если да, что плохого в нем? Что может быть хорошего?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Номінально - дійсно, дефолт. Що таке дефолт? Це коли країна не може виконувати свої зобов’язання.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: І визнає це офіційно.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Зокрема боргові. Визнає це. Не платить по боргах. Якщо ми до цього дійдемо по фактажу, що державний бюджет не може і держава оголошує дефолт – це погано. Є інший сценарій, є інший варіант. Відразу після анексії Криму, тобто вже місяців десять я пропагую одну тему, після анексії Криму – це пряма агресія зі сторони сусідньої держави. Україна має повне моральне і фактичне право просити в наших західних кредиторів, в основному вони західні, про списання частини державного боргу. Більше того, після продовження цієї агресії на Донбасі – це війна проти України. Україна в інформаційному просторі Європи і світу – тема номер один. Максимум - тема номер два. Всі Україні співчувають, всі Україні допомагають фінансово, волонтерські, благодійно. Весь цивілізований західний світ хоче допомогти Україні – це для нас ідеальний шанс і можливість просити про списання про частини держборгу. Тоді не треба оголошувати дефолт.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Власне. Ми маємо право просити про списання, але наші західні партнери мають право відмовити - за ними є таке право теж.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Є право. Ви собі уявляєте, щоб зараз західні партнери відмовили Україні? Коли вони не захистили територіальну цілісність, особливо ті країни-гаранти - США, Британія - а це основа МВФ і всієї.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А де тоді гарантії, що вони не відновлять? Якщо вони не захистили, Ви самі про це сказали?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Дуже проста гарантія: якщо українська влада піднімає це питання на інформаційному рівні, на дипломатичному, на політичному, в інформаційному просторі Європи і світу піднімає це питання, українська влада ставить західний світ, зокрема країни-гаранти в положення, коли вони не зможуть відмовити Україні про списання частини держборгу. Але українська влада, на мій подив, вже десять місяців на цю тему мовчить, просто мовчить. Хоча це для країни шанс.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кому это выгодно?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я можу пояснити логічно. Коли ви списали частину держборгу, то ви просто списали - зі списаного хабар не візьмеш, собі в кишеню не покладеш. Що робить українська влада, уряд? Він бере нові борги. З того, коли приходять нові кредити, вже можна собі в кишеню покласти, правда? У мене така підозра. Така банальна у нас політика, але за цю політику розплачуємося ми, платники податків. Тому що борг береться на державний бюджет. Державний бюджет формуємо тільки ми, платники податків, більше ніхто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Судя по сообщениям, которые приходят, не только Вас такие мысли посещают, но и слушателей.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я не маю іншого пояснення. Як можна в цей час, коли країна, анексована тимчасово територія, війна на іншій території, тим більше у настільки промислово насиченому регіоні, як Донбас? Уявімо собі, не дай Бог, війна продовжується, агресія російських військ продовжується, вони забирають ще якісь у нас області наступні. І що Україна? І далі продовжує, як ні в чому не бувало сплачувати свій державний борг по попередніх графіках, як?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей, если говорить о дефолте, сделать такой обзор прессы мировой, больше всего об этом говорят на Западе, о дефолте в Украине я имею в виду. Немного об этом говорят у нас. Но меньше, чем на Западе. Почти не говорят в России о дефолте возможном в Украине. 

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Це дивно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему? Может, кому-то выгодно? Кому выгоден дефолт в нашей стране?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ззовні?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Дефолт номінально нікому не вигідний, особливо західним кредиторам, які надавали нам кредити. В разі дефолту вони не отримають своїх грошей. Дефолт вигідний номінально державному бюджету, тому що ми не виплачуємо величезні борги, і можемо ці гроші, які ми витрачаємо зараз на виплату боргів, використовувати на розвиток економіки, на підвищення соціальних стандартів і так далі. Мене дивує, що питання не підіймається про списання держборгу. Хоча уявіть собі, наприклад, в тому бюджеті на наступний рік, є графік погашення боргів – це сто п’ятдесят мільярдів гривень. Сто п’ятдесят мільярдів гривень ми повинні погасити в наступному році. Якщо ми добиваємося номінального списання частини держборгу, я вже не говорю про списання всього держборгу - такого не буває в історії. Але списують, різним країнам списували від тридцять трьох проценти до вісімдесяти п’ять процентів, як в Греції.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Восемьдесят пять процентов в Греции было?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Так. Україна має всі реальні шанси, як мінімум на списання сімдесяти п’яти процентів. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут якщо Греції списали вісімдесят п’ять відсотків, то вона теж мала якісь певні зобов’язання за певний період?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Греция - часть Евросоюзу всё-таки.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Немає значення чи країна - член Євросоюзу.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Але зобов’язання які? Списали борг, що далі? Що має зробити країна, документально підписати за якийсь період - за два, три, п’ять років відновлюється економічна система чи ні, чи такого немає?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я починав з чого? Політика затягування поясів, яку змушена була проводити Греція, для чого? Ліквідація дефіциту бюджету і зменшення державного боргу. У нас в бюджеті п’ятнадцятого року, повторюю, і затягування поясів, але при цьому збільшення дефіциту бюджету, і збільшення державного боргу. Тобто греки, завдяки списанню держборгу і затягування поясів, вони нормалізували свою фінансову систему. Вони зробили тепер таку фінансову ситуацію, коли зараз, станом на сьогодні, Греція не є країна, в якій небезпечна фінансова ситуація. Ви чуєте, ніхто не називає Грецію, що це якась проблема в Євросоюзі. Але списання держборгу не залежить від того, що країна є член Євросоюзу чи не є член Євросоюзу. Історія про списання в світі починається з Аргентини в тисяча дев’ятсот п’ятдесят шостому році, коли «Паризький клуб кредиторів», а це об’єднання урядів дев’ятнадцяти країн, провідних економік світу вирішили, що в Аргентині настільки тупикова фінансова ситуація, що немає іншого виходу, як списати їм частину держборгу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы должны уйти на паузу. Давайте представим себе, что дефолт состоялся, в две тысячи пятнадцатом году он есть в Украине, представляем себе. Что нас ждет? Такие прелести, как обвал национальной валюты, он уже у нас есть и так. Взлет цен – это у нас есть и так. Что ещё? Какие неожиданности могут нам помешать жить нормально?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Номінально, якщо якась країна оголошує дефолт, потім їй дуже важко працювати на фінансовому ринку світовому, бо до такої країни зменшується різко довіра. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Приток инвестиций вообще иссекает?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Залучати кошти дуже важко. Якщо буде їх така країна залучати, то під великі відсотки. Залучення грошей обходиться після дефолту набагато дорожче. Я хочу наголосити, що зараз в Україні нетипова ситуація. У нас можливий дефолт не через економічні проблеми суто, а через військову агресію по відношенню до нас, пряму війну проти нас. Україна зараз має ідеальний шанс, можливість зробити щось корисне для всіх платників податків - для нас. Домагатися списання частини держборгу, в тому числі, щоб не оголошувати дефолту.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Будем надеяться, что Вас услышали не только простые граждане нашей страны, но и те, кто принимают решения наверху.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я так сподіваюся, але якщо десять місяців, тільки я по всіх медіа, де тільки є можливість, я тему педалюю. Я помітив, що вже навіть деякі народні депутати спробували легенько цю тему зачепити, але потім я помітив, що вони цю тему залишають. Напевно, їм вказують, що не треба цю тему піднімати. Я так логічно мислі. Мене ця вся ситуація дуже дивує. Чому так відбувається? Як ми можемо, як ні в чому не бувало, сплачувати попередні борги в попередніх об’ємах за попередніми графіками? Коли на нашій території війна, забрали вже частину території тимчасово. Війна на іншій частині території, а ми, як ні в чому не бувало, сплачуємо всі борги – це аномалія, ненормально, на мій погляд.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей, нам даже из России написали, наша слушательница Алла из Тульской области: «Может быть, не так важен размер госдолга, как то, на что страна занимает деньги?»

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Абсолютно правильно. Справа не в тому, наприклад, отримаємо ми чергові транші від МВФ чи не отримаємо. Справа в тому, як ми використовуємо борговий ресурс. Якщо ми борговий ресурс частину, вибачте, крадемо, а частину проїдаємо і не запускаємо на розвиток, значить, що ми робимо? Ми робимо економіці гіршу ситуацію - поглиблюємо державний борг і беремо нові борги, щоб повертати попередні. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Це те, про що Ви сказали, коли говорили про затягування поясів?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Абсолютно вірно. Для чого ми в проекті бюджету на п’ятнадцятий рік, для чого ми затягуємо пояси, якщо ми і збільшуємо держборг, і збільшуємо дефіцит бюджету?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы уже поняли Вас. Мы начинаем повторяться. Мы позволяем слушателям задавать вопросы.

Слушатель: По-моему, даже в справке Радио Вести назывались самые безработные регионы Украины: Тернополь, Винница, ещё какие-то регионы. Я недавно читал, что Тернопольская облрада сказала, что с радостью примет заводы, которые в подконтрольных или в близлежащих районах к войне, примет в Тернопольскую область, чтобы они переехали - людей, ресурса мало. Почему Украина не занимается этим, чтобы развивать? Мы все плачемся, что заводы там стоят, невозможно, там война. А перевезти эти заводы? Я понимаю, что это не одного дня дело, но уже месяцами это идет, и никто ничего не делает?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Звичайно, економічне питання. Це тема, яка має назву дуже конкретну в економіці. Називається ніби дуже складно «Розміщення продуктивних сил в країні». Тобто де розміщуються виробництва, які виробництва, яка зайнятість населення? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто занимается этим вопросом вообще?

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Це питання тільки державної економічної політики, де держава вирішує сприяти чи не сприяти розміщенню виробництв і яких виробництв, в яких об’ємах – це є державна політика. Слухач абсолютно правильно сказав: «Не займаються». Всі роки незалежності України у нас не було як такої державної політики по жодному напрямку, кожен уряд, незалежно від кольору політичного, назву, стає владою, стає урядом, і він думає тільки одне: як на чому наживитися? Політики, стратегії в Україні економічної, на жаль, немає. Як розвивається Китай, який ми бачимо, як він розвивається? Чому він так розвивається? Тому що двадцять сім років тому китайські компартія на своєму черговому з’їзді прийняла стратегію економічної політики – перехід на ринкову економіку. Два роки тому вони відзвітували, що двадцятип’ятирічний план переходу на ринкову економіку вони виконали. Тепер вони прийняли в дванадцятому році наступний план - до дві тисячі сорок другого. Тридцять років економічне планування. У нас яке економічне планування? Вибачте, навіть в Радянському Союзі були знамениті п’ятирічки. В Японії працюють за семирічками. Кожна країна має стратегію розвитку. Назвіть мені, яка у нас в Україні економічна стратегія?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я не назву.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Правильно. Бо її немає в природі, стратегії. В тому числі розміщення продуктивних сил, тобто виробництв. У нас в одних областях практично нічого немає, таких, як Тернопільська, інші області. В інших областях настільки концентровано виробництво, що там вже екологічна ситуація небезпечна. Візьмемо той же Дніпродзержинськ - там просто екологічно місто, яке треба закривати, людей кудись перевозити. Місто, де люди дихають хімією, п’ють хімію і їдять хімію.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ваши вопросы.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Добрый день.

Елена, слушатель: Елена, Киев. Как всегда, передача у вас не позитивная.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Реалистичная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не праздничная.

Елена, слушатель: Вопрос к гостю. Он возглавляет довольно солидную организацию, судя по названию. У меня вопрос: то, что он критикует - политика не такая, государственной политики нет и так далее, что конкретно Ваша организация сделала для того, чтобы передать какие-то свои инициативы в формирование политики, о которой Вы сейчас говорите, и которая есть следствием предыдущих правительств, а не настоящего правительства? Второй вопрос: что нужно сделать, чтобы наши олигархи без спекулятивных операций вывода денег в офшорные зоны, свои все доходы пускали на модернизацию тех заводов, фабрик, которые они купили за копейки? Сейчас говорите, что их надо, как бы, государству перевезти эти заводы на материковую часть. Ведь там же всё в частных руках. Всем известно, что до сир пор семья Януковича контролирует эти вещи, которые были сформированы много лет назад. Спасибо.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Понятно.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я почну з першого питання, що громадська організація «Комітет економістів України» може зробити. Ми пишемо рекомендації. Я особисто був радником двох Прем’єр-міністрів. Був членом громадської ради при Міністерстві економіки. На жаль, механізми громадських організацій, рекомендації навіть громадських рад при міністерствах, ці механізми у нас, на жаль, не працюють. Всі рекомендації просто беруться і потім ховаються десь, не знаю де. Не працюють, на жаль. Друге питання про те, що треба робити? Весь дві тисячі чотирнадцятий рік у нас звучала тема, починаючи від Майдану, потім президентська компанія, потім парламентська компанія, тема яка? Децентралізація. Конкретна вимога, яку люди вимагали, стоячи на Майдані. Чому? Тому що проблема дуже гостра. Місцеві органи влади в Україні не мають власних ресурсів. Від чого залежить децентралізація - не від того, що ми перекреслимо по-інакшому території областей чи районів, чи районів в містах. Не від того, що ми поміняємо вивіски на органах влади – це не є децентралізація. Децентралізація – це децентралізація фінансів, яка залежить від одного єдиного показника – міжбюджетне співвідношення між центральним бюджетом і місцевими. В урядах Азарова це співвідношення було вісімдесят на двадцять. Вісімдесят відсотків доходів йшли прямо в центральний бюджет, а всім - місцевим бюджетам разом взятим. Обласним, міським, районним, селищним і сільським залишали двадцять відсотків. В проекті бюджету діючого уряду на п’ятнадцятий рік це співвідношення знаєте яке? Вісімдесят два на вісімнадцять. Тобто ще більше доходів - центральний бюджет, і ще менше доходів іде в місцеві бюджети.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Невтішна ситуація очима Андрія Новака.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Ось чому цей бюджет, в тому числі, ні в якому разі приймати неможна. Давайте зробіть уже сто відсотків в центральний бюджет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот ответ на вопрос Ирины, что делает Ваша организация, - как минимум, трубите об этом в СМИ, чтобы это услышала общественность.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: На жаль, не прислухаються.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вдруг. Я надеюсь, что нас услышали властьимущие. Спасибо, что пришли к нам.

Андрей НОВАК, председатель комитета экономистов Украины: Я сподіваюсь, що наступний рік для українців буде легшим, ніж чотирнадцятий.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы все этого ждем. Ми, як мінімум, стабілізуємо ситуацію, а потім…

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Без надії, я не знаю щоби то було взагалі. Дякуємо Вам принагідно, Андрій Новак.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Надеемся, что следующие темы будут у нас проще, легче и оптимистичнее. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Всем пока, удачи.

Читать все
Читать все