СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 27 декабря

"Циники"Сотрудничество с Китаем и электронный билет

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести продолжается. В студии по-прежнему Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Еще раз здравствуйте. Впереди у нас несколько тем, одна из которых будет посвящена электронному билету, который возможно когда-то появится в Киеве и будет иметь отношение к киевскому транспорту. Ну а начнем с сотрудничества Украины и Китая. Начнем с заявлений: Китай готов искать точку обоюдного интереса с новым правительством Украины, - вот об этом накануне заявил чрезвычайный уполномоченный посол КНР в Украине Чжан Сиюнь. По словам дипломата, Китай готов дружить, сотрудничать, проводить совместную работу с украинским правительством, украинским народом, с украинским бизнесом. Посол также выразил убежденность в том, что в 2015 году в сотрудничестве между странами можно будет достичь очень хороших и реальных результатов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дело в том, что у нас действительно в нашей так называемой многовекторности, которая существовала еще при президенте Кучме, всё время как-то векторы были очень однообразные: либо Россия, либо Европа. И в самом деле, Украина очень малое внимание уделяла долгие годы взаимоотношению с Китайской Народной республикой. Единственный человеком, кто действительно серьезно и постоянно продвигал идею необходимости сотрудничества с Китаем и с другими крупными экономическими лидерами, такими как Бразилия, например, был Константин Иванович Грищенко, в бытность свою Министр иностранных дел Украины. И собственно с его именем во многом связано оживление взаимодействия между Украиной и Китаем. Он в интервью Радио Вести в программе "Война миров" об этом тоже говорил и говорил в частности о том, что за последнее время сократилось количество визитов серьезных, о которых были договоренности, и что, в общем-то, в направлении отношения с Китаем нам предстоит много чего наверстать в ближайшее время.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и в целом Китай расширяет своё экономическое присутствие на все страны мира. Тут можно говорить не только об Украине. Вот об этом говорит президент центра рыночных реформ Владимир Лановой. Украина тут как бы просто не исключение. Давайте послушаем его слова.

Владимир ЛАНОВОЙ, президент центра рыночных реформ: "Посилає свої товари, обладнання, в тому числі транспортні, будівельні системи на всі ринки світу і тому ніби кредитують свій експорт. Це виглядає так, що вони будують якийсь об’єкт в іншій країні, надають кредити будівельнику. Об’єкт зводиться, потім він переходить у власність приватної компанії чи в місцеву власність і повертаються тоді вкладені кошти, інвестиції або кредити. Ще один варіант, що китайці надають валютні свопи для того, щоб тільки у них купували ті чи інші товари. Такі операції роблять між собою Європейський Союз, скажімо, і Сполучені Штати Америки для того, щоб підтримати торгівлю зустрічну".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну давайте, раз уже, Константин, заговорили о векторах, поприветствуем Валерия Александровича Юзбу, члена ассоциации экономистов-международников, в нашей студии и сразу же к этому вопросу перейдем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да; но я хочу еще напомнить относительно, допустим, китайской экспансии экономической. Потому что на сегодняшний день китайские инвестиции в Африке превышают вливание всех бывших колонизаторов этого континента, и интересно, что Китай, когда он инвестирует или дает какие-то гранты или займы, или транши предоставляет, он, в отличие от Международного Валютного Фонда, не ставит никаких политических условий. И есть такой пример интересный, что Ангола потратила в свое время несколько лет на переговоры об условиях займа от Международного Валютного Фонда и в один день отказалась подписывать этот выстраданный документ, потому что получила льготный кредит от Пекина.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В сотрудничестве Украины с Китаем есть ли какая-то оговорка, может быть, вот как о политических каких-то условиях, особенно учитывая ситуацию в стране? Почему мы вдруг об этом заговорили? Каковы предпосылки усиления этого сотрудничества Украины и Китая, как вам кажется? Здравствуйте, Валерий.

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Ну я б не міг сказати, що якесь є на сьогоднішній день посилення. Є заява посла Китаю про те, що, так сказати, Китай і надалі буде співробітничати в економічній сфері з українським новим урядом. Це нормальна, звичайна заява практично кожного посла, тим паче такої держави як Китай. Тому в заяві посла я не вбачаю якийсь такий прорив, а він просто підкреслив те, що Китай є послідовним в тих діях, які він відпрацює відносно держави Україна, так? Але тут є питання в мене незрозуміле, який вектор відпрацьовує Україна в економічному сенсі по відношенню до Китаю.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но с другой стороны, вот по мнению бывшего советника президента Соединенных Штатов Америки Збигнева Бжезинского, процитирую, "Россия превратится в разоренного сателлита Китая", - то есть о Китае сейчас говорят еще и в разрезе России. Тут вот интересно, может ли получится так, что Украина в конечном счете станет инструментом для того, чтобы распрощаться с Россией в руках Китая?

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Україна не є геополітична держава в прямому сенсі цього слова – так? – тому ставити якісь обмеження або, скажімо, екстраполювати, що якщо наші економічні або, скажімо так, політичні і економічні відносини підсиляться з Китаєм, то вони якимсь чином будуть, нанесуть або поставлять якийсь бар'єр між Росією і Китаєм. Росія має геополітичне положення: вона є геостратегічний гравець, так як і Китай; а ми маємо регіональну економіку і регіональні інтереси. Тому абсолютно порівняння, скажімо, цій трійці, як тільки що ви сказали: Китай – Росія і Росія і Україна – абсолютно воно немає під собою ніякого підґрунтя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, мне в свое время пришлось брать интервью у посла Китайской Народной Республики в 2006 году, - это был господин Гао Юйшен, - и вот он сказал, что после России и Казахстана, Украина – третий по значимости экономический партнер Китая в СНГ. Так или иначе, действительно в СНГ государств достаточно много; есть государства и более богатые, чем Украина, например, тот же Азербайджан; однако Китай все равно неоднократно через своих дипломатических представителей заявляет об определенном статусе Украины в глазах, во всяком случае, экономической политики Китая.

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Ну я думаю, що тут є дві складові, як на мій погляд. Ну я б, до речі, сказав, що політика Китаю є досить економізованою, ми маємо звертати на це увагу. Китай дуже спокійно підходить до якихось, там, митних союзів, політичних союзів, він ніколи не дає якісь абсолютно чіткі політичні заяви: він до цього ставиться досить обережно. Що стосується, скажімо, його вектору на Україну, то я бачу тут один так званий новий "шовковий шлях", який хотіли відновити, - це транспортні послуги. І тут я абсолютно згідний, що Україна могла б зайняти достойне місце в цьому коридорі як транспортна, тому що, скажімо, перевалка із Китаю в Європу товарів досить значна. Тому будівництво, скажімо, залізничної колії і перевалка товарів відігравали би для України досить значне значення. Але на протязі навіть 20-ти років ми мало чого зробили за для цього. Друге – це те, що Китай абсолютно розглядає Україну, як продуктову базу, тому що Україна може дійсно нагодувати Китай. От ці дві складові, агросектору і транспортного сектору, можуть фактично – можна і треба покласти в основу економічного підґрунтя і економічного співробітництва з Китаєм.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну при всей нацеленности, вы абсолютно правы: на экономическое взаимодействие Китай все-таки государство, в котором очень ценятся традиционные ценности политес, если хотите. И в том же 2009 году, когда я ездил в Пекин на всемирный форум философии и права, мне приходилось общаться с китайскими дипломатами и бизнесменами в том числе, которые не скрывали, что Китай был очень уязвлен и даже оскорблен, что тогдашние руководители Украины, Ющенко и Тимошенко, совершая визиты в Азию, посещали Сеул, посещали Токио и не посетили Пекин. И тогда вот как бы китайские предприниматели и дипломаты – они говорили, что если в Украине среди первых лиц государства не понимают, какая столицы в Азии главная, то это, конечно, проблема этих глав государств и правительств. Сейчас мы получили новый сигнал того, что Китай никаких обид не держит, ну значит нужно каким-то соответствующим образом реагировать.

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Ну я думаю, ті наміри, скажімо, які колись в 2013 році були продемонстровані так званою злочинною владою, скажімо, не все ж було так погано: і був візит, і були певні домовленості, - тому я думаю, що треба повернутися і розширити, мабуть, ті домовленості, які існують з Китаєм. Це перше; і друге: я хотів би вам сказати, що коли ми говоримо або про Росію, або про Китай – так? – в економічному сенсі, ну я вам не відкрию таємницю, але я вам скажу свою власну думку. Ніколи Міністерство закордонних справ України, як і Міністерство економічного розвитку України не мало чіткої стратегії розвитку економічних відносин, зовнішньоекономічних відносин ні з Китаєм, ні навіть, я вам скажу, з Росією.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте мы продолжим эту тему после короткой паузы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа "Циники" на Радио Вести. В студии Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш гость сегодня – Валерий Александрович Юзба, член Ассоциации экономистов-международников; и мы продолжаем говорить о перспективах взаимодействия Украины и Китая в связи с тем, что посол Китайской Народной Республики в Украине сказал о том, что Китай рассматривает Украину в качестве серьезного экономического партнера. Ну, давайте вспомним о том, что в этом году экономика Китая признана первой экономикой мира: они обошли Соединенные Штаты Америки, на сегодняшний день действительно Китай как экономическая сила, общепризнан. И этот процесс начался отнюдь не сегодня и не вчера: это процесс, который начался еще во времена, когда Китаем руководил Дэн Сяопин, который начал либерализацию экономики без либерализации общества. Фактически то, что произошло в Китае, китайское экономическое чудо, - оно опровергло идеи Фукуямы о том, что только либеральное общество может иметь сильную экономику, поставило очень много новых вопросов перед футурологами, перед международными экономистами. Когда я эту тему изучал, интересно было, что Дэн Сяопин в свое время, в отличие от советской традиции, рекомендовал на закрытых заседаниях политбюро китайской коммунистической партии не спешить объявлять миру об успехах китайской экономики. Вот если в СССР существовали приписки, и все говорили о перевыполнении плана, который на самом деле не выполнялся, то в Китае поступили ровно наоборот: Дэн Сяопин сказал, что не нужно пугать мир темпами нашего экономического роста, давайте преуменьшать информацию о них и не спешить рассказывать об успехах. Поэтому действительно в определенный момент тот бум экономический, который в Китае произошел, - он очень многих удивил. И в этой связи вот уже пришедший после Дэн Сяопина к власти председатель Китайской Народной Республики Ху Цзиньтао вообще предложил затормозить перегрев в экономике в свое время. Его идеи были построены на том, чтобы приостановить экономический рост Китая, чтобы не было такого перегрева, и не росла, допустим, безработица и так далее. Это заявление Ху Цзиньтао было настолько серьезно принято в Китае, что оно как бы стало частью их официальной идеологии наравне с учением Мао и идеями Дэн Сяопина. Вот такая вот история с китайской экономикой.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Валерий Александрович, скажите: вот сотрудничество Украины и Китая, помимо каких-то положительных моментов в перспективе, несет какую-то угрозу для Украины или нет?

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Я думаю, співробітництво України з Китаєм на тій реалії або на тому векторі або на тому рівні, який сьогодні є, абсолютно не становить ніякої загрози для України з точки зору як економіки, так і з точки зору…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А как же национальный производитель?

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Що стосується національного виробника, що ви маєте на увазі? Яка може бути загроза Китаю для національного виробника сьогодні? По-перше, ми маємо відродити сьогодні національного виробника, - це раз. По-друге: є єдина загроза – це металургійний комплекс, який абсолютно чітко є сьогодні, скажімо, конкурентним для того металургійного комплексу, який існує сьогодні у нас, так? Це не є загроза, це є просто виклик, я так думаю, суто з точки зору економіки. І я вам хотів сказати, що я недавно повернувся із В'єтнаму. Я б не став так обожнювати Китай з точки зору його, скажімо, такого peasful, як кажуть, - так? – або миротворчої економічної діяльності. Я вам скажу, що сьогодні досить напружені стосунки між В'єтнамом і Китаєм. І ви знаєте, а якщо не знаєте, то я вам скажу, що Китай абсолютно анексував 300 міль економічної зони в Китайському морі, і це є сьогодні серйозний прецедент. І в червні Лавров перебував з офіційним візитом у В'єтнамі, як третейський суддя, і про це мало говорять, але російська сторона зайняла позицію Китаю. Я вам скажу, що два дні громили у В'єтнамі китайські офіси, - про це теж мало хто сьогодні говорить. Тому Китай, якщо сказати стосовно його поведінки – так? – у себе в регіоні, то Китай веде доволі активну і доволі експансіоністську як економічну, так і політичну платформу. Що стосується, скажімо, його відношення до України, то Україна, я вам сказав, він дбає два моменти: це Україну він розглядає, як продуктову базу абсолютно прагматично, и друге – це намагання нового шовкового шляху, тобто транспортного коридору. Тут ми маємо найти свій зиск і абсолютно чітко прагматично працювати. Що стосується, як попередник мій сказав, інвестицій китайських, скажімо, в Африку, я недавно був в Анголі і я вам скажу, що абсолютно Китай сьогодні прокредитував Анголу на 30 років, на 30 мають угоду; але фактично це не є інвестиції, це є кредити, кредит під гарантію ангольського уряду, Міністерства фінансів Анголи. Таким чином підписано угоду про те, що Китай поставить нафтові вишки і буде забирати нафту, так сказати, і буде її брати на переробку. Китай поступає абсолютно прагматично. Жодна китайська компанія сьогодні не інвестує напряму: вона це робить за рахунок китайських великих банків, за рахунок кредитної експансії, - це характерна риса китайської економіки експансіоністської. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Валерий Александрович, скажите, а можно ли рассматривать как угрозу наплыв рабочей силы из Китая, угрозу для рынка труда?

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Я думаю – так, тим паче я вам скажу, що от ми говорили про президента Ющенка, що да, не було. Я вам скажу, що за часів в 2003-2004 і 2005, 2006 році і до 2008-го велись переговори, і Китай пропонував уряді країни розміщення продуктових своїх баз, великі кредити під сільське господарство. Більш того, пропонувалися робоча сила, завезення китайської робочої сили на агрокомпанії для того, щоб вони обробляли поля. Ми на це не пішли, це було одним із таких серйозних питань. І Китай пропонував нам досить великі кредити під агросектор, але на одній умові: в оренду землю і китайська робоча сила. В Китаї це питання номер один, тому це є питання.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, ну интересно, нынешняя власть, которая пытается соприкасаться с китайской властью в этом вопросе сотрудничества, пойдет на какие-то подобные условия или нет? Чего нам ждать в будущем?

Валерий ЮЗБА, член Ассоциации экономистов-международников: Ну ви знаєте, важко сказати за цю владу, важко сказати за уряд, тому що на сьогодні я не бачу, щоб була сформована, скажімо, на рівні Міністерства закордонних справ – так? – або на рівні Міністерства економіки, до речі, якого сьогодні вже хочуть зруйнувати повністю, що у нас є якась програма або предпрограма нашого зовнішнього економічного курсу. Ми сьогодні говоримо про люстрацію, ми говоримо сьогодні про те, що нам треба скорочувати кадри – да? Ну ми беремо нові кадри з Оксфорду економічні – так? – але уряд ні слова не сказав: а який зовнішньоекономічний вектор, куди ми будемо іти сьогодні, яким чином ми будемо щось будувати? Про це ми не говоримо. Уряд навіть не відзвітувався про попередню каденцію. Ви ж подивіться, прем’єр-міністр не звітував в Верховній Раді – так? – він видвинув свої умови, що йому потрібно зараз для того, щоб відбувся бюджет. То як можна сьогодні навіть на експертному рівні щось прогнозувати, якщо немає зовнішньої економічної волі сьогодні у нас і бачення з цього питання?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем, вопрос нашего экономического взаимодействия со срединной цветущей народной республикой, а именно так переводится дословно название Китая, этот вопрос остается пока что открытым, несмотря на очередной сигнал, который мы получили от китайского правительства. Потому что послы Китая в разных странах мира слов на ветер не бросают: каждое их заявление заверено в центральном комитете КПК.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, спасибо вам за ответы на наши вопросы. Валерий Александрович Юзба, член Ассоциации экономистов-международников. Мы сейчас прервемся на короткую паузу и после новостей будем говорить об электронном билете в Киеве.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести продолжается. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. По-прежнему еще раз здравствуйте; следующие полчаса будем говорить об электронном билете, который обещают киевскому транспорту уже давно. Это нововведение должно упростить расчеты, устранить жетоны, бумажные талоны, которые считают черной дырой в бюджете транспортных компаний. И кроме того, электронный билет позволит реализовать гибкие тарифы, при которых цена одной поездки зависит от того, насколько активно конкретный пассажир пользуется транспортом. Однако электронный билет в Киеве едва ли будет введен в ближайшее время, - об этом сообщает компания «Альфа Пей Терминал». Она обвиняет Киевский Метрополитен и "Киевпастранс" в том, что работа в этом направлении саботируется. Сейчас обо всём по порядку. Будем говорить с директором департамента "Интегрированные транспортные системы" в "Сименс Украина". Дмитрий Черненький у нас в гостях. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот если попытаться разобраться в этом вопросе, мне кажется, нужно начать с самого начала: не всем понятно вообще, что такое электронный билет, при том что он вроде бы как существует, потому что в Киевском Метрополитене уже есть эта карточка – да? – которой можно пользоваться как альтернативой привычным нам жетонам. И всё же, что подразумевается под электронным билетом, если охватить всю транспортную систему Киева?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну электронный билет, в принципе, - это такое общее название целой серии функций, которые обеспечивают разными продуктами и несут разные смыслы. В принципе, во многих городах, во многих странах эти функции используются, и каждый город себе выбирает что-то своё, что он использует. Одним интересно более гибкие тарифы, другим – легкая оплата, третьим – интермодальность, то есть когда больше видов транспорта участвуют в этом. Другие идут еще дальше, когда используют уже такие билеты и для других сервисов городских и услуг, и функций городских. Кто-то очень сильно это всё концентрирует, например, на туризме и так далее, поэтому каждый выбирает сам для себя, для чего будет использовать эти функции, хотя всё, в принципе, называется электронный билет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Каждый, вы имеете в виду, город, да?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Да, конечно. Каждая транспортная компания выбирает это для себя.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, над чем вы работаете в Siemens Украина, вот конкретно над каким типом электронного билета и что стоит выбрать Киеву, как вы считаете?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я бы не сказал, что прямо Siemens Украина сейчас работает над электронным билетом, а вообще у Siemens есть практически полный набор инструментов и пакетов и функций, которые называются в сумме электронный билет. В Украине они еще нигде не реализованы, но в мире у нас есть самые разные решения.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну давайте, вот мне интересно, Константин, вы же недавно вернулись из Берлина: удалось ли вам вот в этот раз как-то покататься?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, собственно в Берлине всё очень просто с этим: там действительно ты покупаешь один билет, который тебе дает право проезда в течение определенного количества времени в одном направлении на разных видах транспорта, на метро или автобусе. Это очень удобная и абсолютно элементарная процедура. Как по мне, то чем проще процедура вот покупки билета и чем больше количества транспортных средств он охватывает, тем лучше. С другой стороны, честно вам признаюсь, что метро вообще-то я боюсь, потому что там толпы народа и там, в общем, довольно специфическая ситуация. И берлинское метро – это то место, в котором мне достаточно комфортно; а вот, например, киевское, московское, лондонское или нью-йоркское метро я ненавижу, поэтому тут я не особый потребитель данной услуги. Но с другой стороны, повторюсь, для меня чем проще она, тем лучше.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну вы как раз назвали первый ключевой фактор: простота, - то есть чем проще, чем легче воспользоваться услугой, тем она привлекательней, тем больше людей ею пользуются. И самое простое, действительно: один простой билет на одну простую поездку, когда человек один раз оплатил, сел в метро, вышел из метро, сел в автобус, из автобуса пересел в городскую электричку, потом пересел в трамвай и больше он ничем не занят. То есть он уверен в том, что он доедет туда, куда нужно, и ему не нужно больше ничего делать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, один раз закомпостировав какой-то билет, предположим, электронным компостером, спокойно себе располагаешь своим временем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И, тем не менее, вы говорите о том, что существует масса типов электронного билета, исходя из функций, исходя из функционала, который тот или иной город выбирает для своих условий более или менее приемлемый. Так вот какой опыт нам, Киеву, стоит перенять, куда целиться, куда подсматривать?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Понимаете, в Киеве есть и без электронного билета вопросы к транспортной сети.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот безусловно, не только так называемые маршрутки чего стоят. Это в свое время была целая спецоперация фактически по уничтожению городского транспорта нормального как инфраструктуры и по введению вот этих чудовищных штук под названием маршрутки, в которых люди ездят в совершенно нечеловеческих условиях антигуманных. Для кого-то это, конечно, выгодный бизнес, тем более что на маршрутке можно назначать какую угодно цену за билет, как собственник решит, но я бы в первую очередь Киев от этого добра бы очищал.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну одним электронным билетом их не поборешь, для этого нужен современный городской пассажирский транспорт: современные автобусы, современные троллейбусы, современные трамваи, - это как раз то, с чего нужно начинать. Другое дело, что электронный билет поможет и пассажирам, например, самый простой пример опять-таки: даже если бумажный билет – берем город Вену. В Вене недавно ввели – венские линии – абонемент годичный стоимостью 365 евро в год, то есть один евро в день. После его ввода количество пассажиров, пассажиров поток увеличился на 25 процентов. То есть они ничего больше не сделали, они просто ввели новый билет. В принципе, даже это уже хороший пример для Киева, что можно делать с тарифами, что можно делать с абонементами. Но нужно, конечно, понимать, что Вена – один из самых развитых городов в плане городского транспорта. Вот поэтому с этой стороны уже есть, что делать, и уже есть для чего делать электронный билет. Билет, конечно, очень выгоден и для транспортных компаний: это более оптимальный сбор средств, более оптимальный учет этих средств. Это и расщепление тарифа по проезду пассажира: это пойдет Метрополитену, это пойдет "Киевпастрансу"…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тут у меня большие сомнения относительно того, что компаниям выгодно, учитывая то, что компании работают в коррупционных схемах. И возможно ли избежать коррупционных схем и при этом выжить в Украине? Ведь сейчас вся выручка у транспортников – это нал, кэш, который собирается и никак не светится в налоговой.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я хочу сказать, что вы все-таки говорите сейчас с представителем европейской компании, которая работает без коррупционных схем и никогда с ними не имеет дела.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но с другой стороны, как представитель европейской компании, вы должны понимать, что не может быть как бы такого монополизма, что вот ваша компания – ну она там известна почему-то в мире тем, что она производит такую услугу и вот ей нужно взять и слепо доверить в Украине. Значит, если мы говорим о правилах европейских, должен быть какой-то тендер, должен быть какой-то конкурс, в котором вы могли бы участвовать. Вы готовы к такому развитию событий?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я бы сказал, что мы только к такому и готовы. То есть мы во всем мире участвуем в тендерах, мы их не боимся, мы даже не боимся в них проигрывать. Мы боимся только одного – непрозрачных коррупционных схем, вот в этом случае мы не участвуем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вы же понимаете – да? – что сейчас вся транспортная система, и об этом последнее время говорят как раз в разрезе Метрополитена, - она коррупционна от начала до конца.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Конечно, понимаю, я живу в этом городе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну как-то с этим связано то, что вот Киевский Метрополитен и "Киевпастранс" обвиняются со стороны компании «Альфа Пей Терминал». «Альфа Пей Терминал» заявляет о том, что работа в этом направлении саботируется, в направлении как раз вот реализации электронного билета.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я бы не хотел говорить за компанию Альфа Пей, - я думаю, они вполне могут сами за себя сказать; но, конечно, должны быть открытые прозрачные тендера, в которых должны быть прописаны и процедуры все, и условия участия, и расписаны шаги, которые должны быть выполнены в реализации этого проекта. Когда это всё будет сделано, тогда это будет прозрачно и легко контролируемо, и я думаю, такие ситуации не будут возникать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а вот этот электронный билет – он уже у компании Siemens разработан от начала до конца, и тут вопрос только о покупки и внедрении или все-таки компания занимается какой-то адаптацией этого билета к конкретным условиям, к конкретному городу?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну, как я и говорил, очень много разных функций и очень много разных продуктов, которые комбинируются для решения задач того или другого заказчика. У нас есть решение, например, аэропортовые; там очень важно знать, где находится пассажир: успеет ли он на свой рейс или не успеет. Есть города, которым интересны даже эти решения в комплексе электронного билета. Есть другие города, которым, в принципе, нужно просто, там, расщеплять тариф, кому какие платежи пойдут. Есть те, кому просто нужны билеты, разные типы билетов и способы их продажи на рынке.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте подробнее об электронном билете и вообще о каких-то перспективах вот на этом электронном рынке поговорим после короткой паузы.



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей, радио новостей и мнений, продолжается программа "Циники". Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков в студии.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Раз уж мы заговорили об электронном билете как раз вот в разрезе киевского транспорта, давайте сейчас послушаем специальную справку о том, что сегодня цена киевское метро занижена. В общем, послушаем справку о том, какие цены на метро в мире.

Мировая практика: Проезд в метро США в гривниевом эквиваленте составляет почти 30 гривен за одну поездку. Так, в Чикаго стоимость поездки в метро 28 гривен, кроме того платная пересадка 3 гривны. Стоимость дневного проездного примерно 130 гривен, почти в 1300 гривен обойдется проездной на месяц. Стоимость одной поездки в метро в Европе может составлять от 16-ти до 115-ти гривен в зависимости от страны и города. Цена поездки также зависит от расстояния: например, в Мадриде один проезд в метро стоит, переводя на национальную валюту, 25 гривен, но при покупке 10-ти билетов можно сэкономить почти 100 гривен. В Варшаве средняя стоимость разовой поездки 12 гривен, примерно такая же стоимость поездки в московском метро – почти 14 гривен. В Пекине одна поездка, независимо от расстояния, стоит чуть больше 4-х гривен, кроме линии в аэропорт, поездка по которой стоит 51 гривну. Самая низкая цена на проезд в метро в Северной Корее – 40 копеек.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот значит не очень занижена в Киевском Метрополитене цена: все-таки 40 копеек гораздо ниже, чем 2 гривны.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны, Корейская Народная Демократическая Республика не является членом Евросоюза, к стандартом которого мы стремимся. А действительно в Европе в самом деле транспорт – это удовольствие довольно-таки дорогое, и, как правило, всюду в Европе работает такой принцип, что чем на большее количество поездок ты билет покупаешь, тем тебе в сумме получается дешевле всё это. И, в общем, есть ведь моменты такие, совершенно безальтернативные как, например, Венеция. Венеция – город, изрезанный каналами, и хочешь – не хочешь, ты должен билет на вапоретто купить, потому что иначе ну никак ты пешком в Венецию не пойдешь, никак ты не попадешь с одного берега на другой. Если, допустим, при желании можно пешком по Берлину шарашить долго, то в Венеции ты такого не сделаешь. И, кстати, это нормально. Мы все плачем о том, что у нас цены завышенные на транспорт, да? Наши уважаемые граждане привыкли, что транспорт дешевый, но нужно же в конце концов начать понимать, что для того чтобы транспорт вообще функционировал, он должен каким-то образом хоть немного окупаться. Потому что государство, - мы не в Советском союзе живем, у нас нет плановой экономики, и мы не можем делать откровенно убыточные вещи, в том числе и на территории транспорта, иначе он просто рано или поздно остановится.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как вам кажется, Дмитрий, введение электронного билета – оно увеличит цену на Киевский Метрополитен?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну давайте напомним, что Дмитрий Черненький, директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина, у нас сегодня гость в студии.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я не уверен, что электронный билет приведет к увеличению цены на проезд. Другое дело, что оптимальные будут собираться средства, это да. Проезд может увеличиться по совершенно другим причинам, то есть это рост цены на электроэнергию, поставка новой техники, нового подвижного состава, модернизация инфраструктуры, то есть это колейного хозяйства, это электроэнергетики, – вот это вещи, которые сильно повлияют на цены. Электронный билет – это, в общем-то, в основном айти-технологии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и снова-таки, если мы говорим о каких-то цивилизованных европейских практиках, давайте вспомним, что большое количество столиц имеют такое правило, что въезд в центр города там платный и очень дорогая стоянка в центре города. И уж, безусловно, никто себе не позволяет в Лондоне или в Берлине ставить машины так, как у нас они ставятся в центре: где попало и как попало. И, может быть, проблема социальной справедливости и наведения порядка в Киеве как в европейской столице, должна включать в себя в том числе и такой подход, чтобы въезд в центр города был на частном транспорте действительно платным, а бесплатным, допустим, только для такси. И тогда люди будут действительно думать над тем, как им ехать, где им ставить свои машины, во сколько им это всё обойдется или, может быть, так, как в Лондоне: останавливать машины на стоянках на подъезде к центру и потом пересаживаться в общественный транспорт.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, вот очень интересно ваше мнение: как далеко мы находимся на пути к реализации и таких проектов?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну, на данный момент далеко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А с чем это связано, какие основные трудности? Вот у вас есть некий пакет услуг, которые вы можете предложить. Вы наверняка предлагаете, но это не реализуется по каким причинам?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну в основном основная причина – нету комплексной стратегии развития города в этом направлении. Если мы брали или речь заходила о Лондоне, так вот там как раз реализована действительно эта система, и эту систему реализовал Siemens. Конечно, первая часть ее была реализована еще лет 5 назад и сейчас вторую часть добавили, и действительно всё работает. И причем там в систему вводили первое – это сокращение автомобильного транспорта в центре; второе – это снижение выбросов СО2, защита окружающей среды. И там действительно это видно: видно снижение и транспорта, и загрязнения – и всё работает в автоматическом режиме.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну это понятно, это Лондон. В Киеве, вот тут интересно все-таки понять, какие есть трудности, и лоббируете вы эти проекты, например, в Киевсовете или нет?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Конечно, мы встречаемся со всеми руководителями Киевсовета на протяжении уже многих лет и находим понимание и разрабатываем какие-то шаги совместные. К сожалению, они не доходят до конца.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И с чем это связано? То есть они на уровне города притормаживаются, да?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Да, ну в первую очередь, конечно, это связано с финансированием. С другой стороны, нужно понимать, что мы все-таки технологическая компания, которая поставляет свои решения: то есть мы не занимаемся реализацией таким проектов и потом их использованием. Для таких целей, как правило, должны быть компании-операторы, которые используют наши решения как инструменты для бизнеса, которым они занимаются.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А таких компаний для реализации ваших проектов существует в Украине?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну, скажем так, есть желающие, которые хотели бы такими бизнесами заниматься; другое дело, что они не могут получить достаточных гарантий, что этот бизнес будет поддержан, что они в какой-то момент не потеряют деньги, которые они будут инвестировать в создание такой системы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть город отказывается гарантировать – да? – потенциальным людям, которые могли бы реализовать это.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Я бы не говорил, что город отказывается, просто реально риски, которые сейчас на данный момент и в ближайшем прошлом, просто не позволяют компаниям инвестировать в такие проекты.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, а о каких суммах вообще идет речь? Сколько стоит электронный билет для киевлянина? Не собственно билет, а сам проект…

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Опять же, если мы говорим, что это набор функций, которые можно собрать воедино, то стоимость такого проекта может быть от 5-ти и до 20-ти миллионов евро. Ну он может, естественно, реализоваться по стадиям, но тем не менее это деньги, которые нужно вложить. Более того, еще нужно потом поддерживать такую систему в работоспособном состоянии, а это тоже средства, которые нужно каждый год вкладывать, то есть должна быть целая структура, которая этим занимается. Поэтому это реально достаточно большие деньги для инвестора, и на данный момент инвесторы видят огромные риски, которые ничем не покрываются.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Эта сумма, это стоимость Софта, который вы предлагаете, или уже реализованного проекта?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Это и с "железом" реализация этого проекта. Я могу ошибаться в 10, 15, 20 процентов максимум, но в принципе суммы вот такие.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Просто интересно понять, что подразумевается под реализацией. Это установка терминалов в каждом маршрутном автобусе и в каждом трамвае?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Понимаете, установка валидатора или системы продажи билетов – это только одна техническая часть. На самом деле это реализация комплексного проекта, то есть нужно сделать сначала проектное решение. Причем проектное решение должно включать в себя всё: и каналы связи, и конечные устройства, и серверную часть, датацентры – и все эти вещи. Дальше нужно закупить это всё оборудование у поставщиков, которого будет достаточно много. Это всё нужно согласовать – эти все поставки; нужно согласовать все работы, которые должны быть выполнены: это и прокладка кабеля, это и действительно оборудование каждой единицы подвижного состава – всем, чем только можно. Это дальше связь: налаживание связей этих всех, запуск датацентра со всеми айтитехнологиями, которые на нем есть. И дальше интеграция и запуск этого всего в целом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Каковы шансы на то, что в Киеве подобная система появится в ближайшие годы, если подытожить?

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Ну очень хотелось бы, чтобы шансы были выше 90 процентов. Ну вот пока…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну тенденции какие-то наблюдаются? Вот вы ведете какие-то переговоры, лоббируете, разговариваете с депутатами.

Дмитрий ЧЕРНЕНЬКИЙ, Директор департамента "Интегрированные транспортные системы" в Siemens Украина: Тенденции хорошие; все говорят об электронном билете. То, что я здесь в прямом эфире обсуждаю электронный билет, это уже хорошо. Это первый раз, по крайней мере, в моей практике, что так происходит, поэтому мы с очень большой надеждой смотрим в будущее нашего города.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам. Дмитрий Черненький, директор департамента "Интегрированной транспортной системы" в Siemens Украина, ответил на наши вопросы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что у нас дальше-то в программе?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Дальше у нас программа "Едоки". Сегодня Дарья Цивина и Павел Новиков говорят о Рождестве, судя по всему, о рождественской кухне.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прекрасно, вот сравним с моими впечатлениями от берлинской.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все