СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 27 декабря

"Циники"Запрет коммунизма и уровень доверия украинцев к СМИ

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на Радио Вести продолжается. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Следующий час мы посвятим нескольким темам, одна из которых – это зона проведения антитеррористической операции. Будем говорить о той информации, которая поступила за последнее время оттуда, в том числе и поговорим более подробнее об освобождении четверых украинских военных из плена боевиков. Ну, а прямо сейчас – о запрете коммунистической идеологии и Коммунистической партии Украины, в частности. На этой неделе на рассмотрение Парламента вынесли законопроект о запрете пропаганды коммунистической идеологии в Украине. В пояснительной записке депутаты отмечают, что «жертвами преступлений коммунистического режима в Украине стали более двадцати миллионов украинцев, которых заморили голодом, замучили в тюрьмах, концентрационных лагерях и методами карательной психиатрии, которые умерли в депортации, в ссылке и вынужденной эмиграции». Это цитата из пояснительной записки к этому законопроекту. Ну, и гостем студии в данный момент есть Александрович Готин – юрист, который защищает интересы Коммунистической партии Украины в суде. Он нам расскажет о том, каковы перспективы, каковы шансы Коммунистической партии в том, чтобы отстоять идеологию и свое присутствие на политической арене Украины.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте мы сперва, перед тем, как говорить об украинских реалиях, послушаем справку о том, как обстоит дело в других странах мира, потому что существует целый ряд государств, в которых законодательно коммунизм и соответствующая символика запрещены. Подробнее в справке Радио Вести.

Справка Радио Вести: Мировая практика. После распада СССР посткоммунистические страны Западной Европы осудили коммунистический режим на официальном уровне. В Чехии в девяносто третьем году был принят закон о противоправности коммунистического режима и сопротивления против него, в котором, в частности, коммунизм назван преступным, нелегитимным и неприемлемым. Подобный закон принял и словацкий Парламент. В Конституции Польши от девяносто седьмого года содержится статья, запрещающая существование организаций, проповедующих тоталитарные методы и практики деятельности нацизма, фашизма и коммунизма. А за коммунистические преступления полагается срок. В две тысячи пятом году Сейм Латвии принял Декларацию об осуждении тоталитарного коммунистического оккупационного режима Советского Союза. В том же году Сейм Латвии принял специальный закон, запрещающий публичное использование советской и фашистской символики. Аналогичные законы были приняты в Эстонии и в Литве. В Резолюции ПАСЕ также акцентировано внимание на том, что знание истории является условием недопущения подобных преступлений в будущем. Более того, моральная оценка и осуждение совершенных преступлений играет важную роль при воспитании подрастающих поколений. Среди прочего, коммунизм осуждают и в Ватикане, начиная с тысяча девятьсот двадцатого года: за атеизм, стремление к разрушению социального порядка в обществе и подрыв основ христианской цивилизации.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот такой существует опыт. Как мы видим, коммунистическая символика и идеология подвергалась тем или иным запретам в государствах бывшего восточного договора в свое время. Приведенная информация о Ватикане – это немножечко из другой оперы, потому что в свое время Святой Престол объявил позицию Крестового похода против коммунизма вообще. Но, собственно, вся эта жесткая полемика двадцатых годов во многом была пересмотрена уже во времена папы Иоанна Павла П, который, собственно, был одним из главных антикоммунистов в мире, но с крушением Советского Союза, призывов к крестовым походам из Рима больше не звучало. Напротив, все больше звучат идеи о примирении. Более того, мы также знаем, что существует огромное количество околорелигиозных течений, в той же Латинской Америке, откуда родом нынешний папа Франциск, и где существуют даже такие попытки скрестить христианство с марксизмом. Давайте попытаемся разобраться в том, что этот законопроект, если он будет принят, даст нашей стране – хорошего, плохого нашему обществу? Насколько вообще подобные запреты на сегодняшний день могут считаться цивилизованными.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, давайте начнем, наверное, с заявлений депутатов на этот счет, которые продвигают этот законопроект. Это Александр Турчинов, Сергей Пашинский и Виктория Сюмар. Они прогнозируют, что принятие их законопроекта — цитирую: «Обеспечит устранение угрозы суверенитету, территориальной целостности и национальной безопасности Украины, а также укрепление духа и морали украинской нации» — вот об этом говорится в их заявлении. Александр, как Вы считаете, действительно ли Коммунистическая партия Украины и идеология коммунистическая угрожают суверенитету и территориальной целостности Украины?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Я хотел бы начать с того, что я не являюсь членом Коммунистической партии Украины, никогда не являлся и вообще не являюсь членом никакой партии. Я по своей профессиональной деятельности являюсь адвокатом, и в этом плане являюсь абсолютно аполитичным. Когда я рассматриваю какую-то ситуацию, либо мне задают вопрос, прокомментировать какой-то сюжет, информацию, я, прежде всего, ориентируюсь на три составляющих: первое — вопросы факта (что имело место на самом деле), второе – вопросы закона (как применяется закон, правильно или неправильно, невзирая на то, нравится он кому-то или не нравится) и третье — это вопрос справедливости. Поскольку вы все прекрасно знаете, что очень часто говорят, что закон не соответствует справедливости, но такая проблема возникает только лишь в том, когда закон прописывают те люди и в той форме, когда он несколько отходит от справедливости; а априори в законе всегда заложена основа справедливости.

Теперь, что касается законопроекта о запрете пропаганды коммунистической идеологии. Прежде всего, мне хотелось бы начать с того, что информация, которую вы озвучили сейчас, на сегодняшний день она несколько изменилась. Поскольку те страны, которые Вы назвали, уже в большинстве приняли решение и национальные конституционные суды признали неконституционными нормы о запрете в той или иной части коммунистической идеологии. В частности, в девяносто первом-девяносто втором году в Чехии решался вопрос о запрете идеологии. Была установлена также уголовная ответственность. Впоследствии конституционный суд Чехии отменил данный законопроект и признал, что коммунистическая идеология, помимо всего прочего, может нести в себе и демократические основы, демократические идеи. Наиболее жесткая борьба в плане коммунистов-антикоммунистов развернулась в бывшей Венгерской республике, когда была установлена уголовная ответственность за ношение, в том числе коммунистических символов, а именно, звезда з серпом и молотом. Значит, конституционный суд Венгерской республики признал конституционным данный законопроект, но потом начались судебные споры между лицами, которые привлекались к уголовной ответственности, и эти лица дошли до Европейского суда по правам человека.

Есть два основоположных решения Европейского суда по правам человека, в частности, разрешения запрета коммунистической идеологии. Есть так называемая … против Венгрии и Фанторини тоже против Венгрии. Значит, эти оба процесса в Европейском суде по правам человека эти лица выиграли у Венгерской республики, и было признано, что по себе ношение коммунистической символики никоим образом не является синонимом пропаганды тоталитарного режима. И после этого в Конституцию Венгерской республики были внесены изменения, и данный закон также был отменен. В Польше аналогичным образом вводилась уголовная ответственность за пропаганду коммунистической символики. В две тысячи тринадцатом году после ряда решений Европейского суда по правам человека также были внесены изменения, и эта норма не существует. То есть к чему я это все говорю. То, что когда нам доносится, если убрать эмоции, убрать политику, убрать какие-то эмоциональные всплески, а идти сухими фактами, то на сегодняшний день Европа это уже прошла. Она уже переборола в себе вот эти вот стремления борьбы с идеологией. Я говорю не только с коммунистической идеологией, а вообще с любой идеологией. Поскольку любая идеология – это понимание, осознание каких-то процессов, каких-то явлений. Поэтому нравится она кому-то или не нравится, есть вопрос факта, есть вопрос закона.

Еще раз повторюсь: Европа это уже прошла, и Европейский суд по правам человека, Парламентская ассоциация Совета Европы, Венецианская комиссия дали однозначное заключение: на сегодняшний день, если та или иная идеология (не берем во внимание коммунистическая, не коммунистическая), если сопровождается ношением каких-то символов, которые вызывают у людей какую-то ассоциацию, но эти символы ни в коей мере не свидетельствуют о призыве к тоталитарной власти, к захвату госвласти, к посягательству на права человека, — то в этом нет ничего предосудительного. Европа идет таким путем. Поэтому я считаю, что Украина, если она все-таки стремится попасть в европейское сообщество, должна учиться на чужих ошибках, а не на своих.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте все же вернемся к Украине, а я вернусь к вопросу. Вот я процитировал заявление Турчинова, Пашинского и Виктории Сюмар «обеспечить устранение угрозы суверенитету». Вот этим законом хотят вышеупомянутые депутаты. Угроза суверенитету, если Вы говорите о фактах, как об одном из составляющих в подходе к этому вопросу, есть какие-то конкретные факты, говорящие о том, что коммунистическая идеология сегодня и Коммунистическая партия Украины угрожает суверенитету и целостности страны. Чем оперируют Ваши оппоненты?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Если мы будем апеллировать к вопросам факта, давайте по фактам разберем этот законопроект. Я не буду в детали внедряться этого законопроекта. Только лишь два нюанса, и Вы сами сделаете вывод, является ли это пропагандой тоталитарного режима или не является. Два ключевых момента. Первый момент. На мой взгляд, с юридической точки зрения в данном законе была допущена одна принципиальная ошибка. При рассмотрении термина «коммунистическая идеология» было четко указано, что это идеология , которая проповедует монопартийную систему, чего нет. Второе. Идеология, которая проповедует посягательство на жизнь и здоровье человека. Третье. Проповедует захват государственной власти, свержение конституционного строя насильственным путем. Если возьмем элементарно основы коммунистической идеологии или устав коммунистической партии, программные цели, которые зарегистрированы в Министерстве юстиции Украины, если мы проанализируем то мы увидим, что там этого нет. Кроме того, если бы партия проповедовала данные идеи, то на каком основании Министерство юстиции Украины давало бы более двадцати лет партии работать. То есть в программных документах, в уставе, в программе, целях и задачах партии этого всего нет. Таким образом, на мой взгляд, осуществляется подмена понятий. И второй ключевой момент. Давайте смоделируем ситуацию. К сожалению, так получается, что многие наши народные депутаты, невзирая на то, что они длительное время пребывают в Парламенте, они несколько, скажем так, относятся больше с политической точки зрения, с эмоциональной точки зрения и не берут в основу конкретные реальные факты жизни. Прежде всего, основная проблема, на мой взгляд, что принятие того или иного закона пытаются, если так сказать простыми словами: запихнуть все дырки уголовные законом — это всегда осуществляется; и вторая ошибка, которая допускается, в подавляющем большинстве случаев не пытаются проанализировать, к каким последствиям приведет действие того или иного закона. Вот давайте рассмотрим, какими могут быть последствия.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А давайте о последствиях…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: После перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Циники». У микрофона Дмитрий Терешков, Константин Дорошенко. Гость в студии у нас сейчас юрист Александр Готин, который защищает интересы Коммунистической партии Украины в суде. Напомним, что на этой неделе на рассмотрение Парламента вынесли законопроект «О запрете пропаганды коммунистической идеологии в Украине». Вообще, я хотел бы все-таки ремарку сделать, потому что когда начинается разговор о запрете какой бы то ни было пропаганды, здесь все это больше вызывает ассоциации с нашим северным соседом, а вовсе не с цивилизованной Европой. Потому что, что такое пропаганда коммунистической идеологии? Что такое коммунистическая идеология вообще? И идея коммунизма вообще. Это вовсе не только марксизм. Это огромное количество… Возьмите ту же Парижскую коммуну, да? Что такое вообще понятие коммуны и коммунизма? Если хотите, существуют такие подходы, которые считают первобытнообщинный строй во многом коммунистическим. Есть очень много идей коммунистических, и при этом не марксистских. В трудах Бакунина, например. В труда Кропоткина. В трудах людей, которые являются, в принципе, совсем другой идеологии — анархизма, анархо-синдикализма и так далее. Потом, что такое пропаганда коммунистических идей, которые нужно запретить? Это значит, что нужно запретить издание книжек Жана Бодрийяра, издание книжек Алена Бадью, нужно запретить творчество Пьера Паоло Пазолини, нам нужно запретить Анри Жида. Огромное количество деятелей культуры и философов Европы двадцатого века — это представители, в той или иной степени, коммунистической идеологии. Поэтому мне интересно, до каких границ они видят пропаганду? Может быть, тогда архитектуру Ле Корбюзье нужно запретить? Потому что в ее идеях тоже заложена коммунистическая идеология.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот наш гость уже сказал о том, что депутаты определили для себя, что есть коммунистическая идеология. Эти определения есть в тексте законопроекта. Вы говорите о подменах.

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Если можно, я продолжу ряд вот тех абсурдных запретов, о которых Вы сказали. Действующим законопроектом подразумевается распространение любой символики, которая связана с Советским Союзом, с Украинской Советской Социалистической Республикой — Серп и Молот, Красная Звезда и так далее. Представим себе ситуацию. Каждый из нас учился в советский период. До девяносто первого года учились в высших учебных заведениях, учились в средних специальных заведениях. Свидетельство о рождении мы все получали в советские времена. На наших свидетельствах о рождении и на наших дипломах о высшем и среднем образовании есть символика социалистической страны Советского Союза – Украинской Советской Социалистической Республики. Таким образом, получается, внедряя уголовную ответственность по законопроекту за публичное распространение советской символики, мы, поступая в какое-либо высшее учебное заведение и предоставляя наш диплом о высшем образовании, выданном до девяносто первого года, рискуем оказаться в ряду привлеченных к уголовной ответственности за распространение коммунистической символики. Я Вам больше скажу. Каждый из нас, кто учился в школе, Вы помните, когда учился в школе в советские времена, дети, которые шли в первый класс, у них всегда был первый урок мира. И на фотографии, когда ребенка фотографировали одного либо в составе класса, мы видели, что лозунг был «Учиться, учиться, учиться. В.И. Ленин», была Октябрятская звезда. Детей принимали в пионеры. Таким образом, получается, что, если к нам придут гости, и мы будем с вами листать семейный альбомы, у нас будет получаться распространение коммунистической символики.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это несерьезная придирка, я Вам скажу. Тут речь о публичном распространении информации не идет все-таки.

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Кстати, там идет публичная демонстрация коммунистической символики, советской символики. И то, что Вы говорите «публично», уже одному-двум человекам показ демонстративный … символики, считается распространением, с точки зрения закона. Я понимаю, что это с точки зрения логики – это выглядит абсурдным. Но если мы будем буквально толковать данный законопроект, то людей, которые будут пытаться своим близким, родственникам показать семейные фотографии семидесятых-восьмидесятых годов, они формально подпадают под признаки преступников, которые занимаются официальным, публичной демонстрацией советской символики. Но ведь это же абсурд!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но потом, смотрите. Коммунистическая идеология, так или иначе, очень серьезно повлияла на ту Европу, которую мы сегодня ценим и любим. На цивилизованную Европу. Потому что во многом в противостоянии советскому режиму как раз европейские режимы были вынуждены на практике применять идем марксизма, социальной справедливости и так далее. И это во многом из-за противостояния с коммунистическим миром. С другой стороны, давайте вспомним шестьдесят восьмой год, знаменитую студенческую революцию во Франции, которая во многом изменила Европу, сделала ее более открытой, более либеральной, менее ксенофобской. Люди выходили тогда на улицы с портретами Троцкого и Мао и очень серьезно использовали как раз коммунистическую символику и идеологию. Если мы вспомним, одним из лозунгов французской революции шестьдесят восьмого года студенческой было «Запрещено запрещать». Они требовали как раз разрешить полностью возможность для любого, любого спора, любых дебатов политических, и во многом обращали внимание как раз на левые учения. Опять же, давайте вспомним, что коммунизм не сводится к сталинизму абсолютно. Если вы хотите, запрещайте, допустим, сталинизм. ОК. Это может, здесь можно говорить о том, что это тоталитарный режим. Но коммунистические идеи Мао или коммунистические идеи Троцкого – это уже совсем другая история. Вот. И еще хочу напомнить, что в следующем году Венецианская биеннале – главная старейшая выставка современного искусства. Будет открываться перформансом, который придумал куратор следующей Венецианской биеннале Квин Везер. Так вот, перформанс будет заключаться в том, что в течение всей работы биеннале в ее центральном павильоне в Джардинне ди Кастелло будут публично читать труда Карла Маркса. Это говорит о том, что эти идеи и эти труды – то, что сейчас, во всяком случае, на территории современного искусства считается важным для осознания, в том числе и современности. А мы давайте все это запретим?! И книжки будет сжигать, может быть? Не знаю как. А что делать даже вот с теми людьми, у которых дома собрания сочинений Маркса или Ленина остались? Их будем изымать? Как с этим поступить?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Ну, еще один абсурдный момент. Но, если следуя логике данного законопроекта, то все эти труды люди должны спрятать куда-нибудь подальше в чулане и никому больше не показывать. То есть, мы о чем сейчас говорим? Законопроект разработан, внесен, но прогностическая функция при разработке этого законопроекта не доведена до совершенства, т. е., прежде, чем вносить и, формулируя какие-то нормы, нужно было подумать о последствиях. Вообще, право – это живой материал. Это та материя… знаете, напоминает эластичный материал, из которого можно творить, лепить. Если в руки этот материал попадает профессионалу, который знает, что с этим делать, получаются шедевры, которыми может восхищаться весь мир. Но если дать этот материал в руки человеку, который абсолютно некомпетентный, невзирая на то, что он наделен властью, то этот материал просто превратиться в кусок камня, о который вы будете всякий раз цепляться и в итоге иметь риск разбить голову. Вот, в наших реалиях очень часто происходит именно такая закономерность. Есть широкие полномочия, есть возможность, пожалуйста, есть правовой материал, делайте из этого материала те законы, которые, действительно, будут позволять построить цивилизованное правовое демократическое государство. Запреты никогда ничего не решат. Европа это уже прошла. И даже если мы не будем брать законодательство, как бы ни говорили – диктаторская идеология, не диктаторская идеология – ведь во всех странах Европы коммунистическая партия разрешена. Коммунистическая партия Соединенных Штатов Америки, Коммунистическая партия Японии в этом году первый раз заняли большинство, по-моему, в нижней палате Парламента. Они большинство получили. Если вы знаете органы местного самоуправления – Дания, Швеция, Австрия – они называются коммуны. То есть получается, что вся Европа уже переболела этой болезнью радикализма и ушла от этого, предоставив возможность людям самим выбирать идеологии. Главное, чтобы эта идеология не связана была с посягательством на жизнь, здоровье людей, на какие-то основы конституционного строя. В частности, Европейский суд по правам человека, когда принимал решение в уже упомянутом мною деле … против Венгрии, он четко сказал и дал посыл на будущее всем национальным законодательствам, всем национальным парламентам: невзирая на то, что коммунистическая идеология кому-то не нравится, она может вызывать отвращение, негодование, ненависть – это не является приоритетом демократического государства запрещать мысли, идеи; если эти мысли, идеи не направлены на подрыв основ государства.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут есть одна, безусловно, серьезная зацепка, потому что в трудах и Маркса, и, во всяком случае, Троцкого, и во много Ленина речь идет о революции. В том числе, о мировой революции. Революция, по идее, -- это и есть уже призыв к свержению существующего строя. Сама идея революции – это идея свержения существующего строя. И здесь может быть, конечно, казуистика юридическая в трактовке этих вещей.

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Безусловно, но тогда законодатель должен четко определить, что включается в само понятие коммунистическая идея. То ли это труды Маркса, Ленина, Энгельса, Троцкого. Чьи труды включаются в основу, какие четкие критерии? Задача законодательства – создать четкие критерии, чтобы ни один невиновный не был привлечен к ответственности и не один виновный не ушел от ответственности. С той формулировкой, которая преподносится, по старому доброму высказыванию… Помните, фильм был «Место встречи изменить нельзя»: законе не должен быть как кистень, его нельзя применять в ту или другую сторону. Должны быть четкие критерии, чтобы каждый человек знал: за это будет ответственность, за это не будет ответственности. Но с учетом той формулировки, которая включена в законопроект, вообще не понятно, какая идеология, какие идеи. Будем ли мы за октябрятские звездочки на наших семейных фотографиях привлекать к уголовной ответственности или не будем? Свидетельство о рождении мы подаем куда-то. Как с этим быть? В нынешнем буквальном толковании за эти деяния должна предусматриваться уголовная ответственность. Мы понимаем, что не будет ответственности за это, но тогда мы получаем вторую проблему. У нас в очередной раз будет принят законопроект, который не будет применен, абсолютно не будет применен, будет применяться избирательно, но это уже не закон тогда. Тогда уже нет третьего критерия, о котором я говорил, -- это справедливость. Тогда законность и справедливость – абсолютно противоположные явления.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С другой стороны, призывы к революции были озвучены не в трудах, а в выступлениях того же Александра Турчинова и Сергея Пашинского, и это было всего-то год назад. Поэтому, о чем тут говорить. Вы закончили перед тем, как мы прервались на паузу, о последствиях этого закона. Вот если уйти от абсурда этого, где пересматривание фотографий и публичное распространение этой информации. Какие-то практические и, действительно, серьезные последствия этот закон влечет?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Ну, я считаю, что одно из самых серьезных последствий – это то, что закон предусматривает уголовную ответственность за это. А раз применяется уголовная ответственность, Вы должны понимать, что не исключен вариант избирательного применения: когда один будет считать, что можно применять, другой говорит, что нельзя применять. Суды будут по-разному применять. То есть мы… опять пойдет казуистика. Разные люди, разные ситуации, разные судьи, разные ситуации. Такого не должно быть. Не должен человек отвечать в зависимости от того, встал с утра судья в хорошем настроении или в плохом настроении. Или прокурор пришел на работу добрый или злой. Не должно такого быть. Должны быть четкие критерии. Этот закон полностью субъективизирован, и он допускает отход от каких-то объективных критериев, вообще определения виновности, наказуемости деяния.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, тут еще абсурдным является то, что таким образом под пропаганду коммунистических идей может подпасть, например, государственное знамя Китайской Народной Республики, которое находится на ее посольстве. И что с этим будем делать?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Звезды на флаге Соединенных Штатов Америки есть, Китай, на некоторых гербах Австрийской Республики также есть.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Напоследок, Александр, скажите, каковы шансы, как Вы считаете, защитить интересы Коммунистической партии Украины, если можно, коротко.

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Если брать в формате…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Закон будет принят? Нет?

Александр ГОТИН, юрист, который защищает интересы КПУ в суде: Мне сложно сказать. Все зависит от народных депутатов, от политиков. Если они смогут реально, адекватно рассмотреть ситуации, уйдя от полемики, от эмоций, от каких-то своих внутренних убеждений, а будут действовать в интересах страны, в интересах страны, как будущего члена европейского сообщества, то, я думаю, что этот тогда шансов на принятие не имеет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Юрист Александр Готин, юрист, который защищает интересы КПУ в суде, был нашим гостем сегодня. Спасибо Вам. Мы прервемся, и после новостей продолжим.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А это все еще программа «Циники». Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков в студии. Добрый вечер всем, кто только что присоединился к Радио Вести. Следующие полчаса мы посвятим двум темам. Во-первых, поговорим о том, какие средства массовой информации предпочитают украинцы, к каким средствам больше доверия у украинцев. Ну, а начнем… Начнем с информации из зоны проведения антитеррористической операции. Как стало недавно известно, сегодня из плена боевиков освобождены еще четверо украинских бойцов. Об этом сообщает пресс-служба СБУ. Напомню, накануне из плена террористов были освобождены сто сорок шесть украинских заложников. Список освобожденных можно увидеть на сайте Службы безопасности Украины. По сообщению ведомства, на двести двадцать два боевика обменяли бойцов добровольческих батальонов, Национальной гвардии, волонтеров и гражданских. Обмен проходил вблизи населенного пункта Ясиноватая Донецкой области. Он продлился два часа. Уже в Киеве встречать освобожденных из плена украинцев прибыл Президент Украины Петр Порошенко. Вот его слова.

Петр ПОРОШЕНКО, Президент Украины: «Нарешті, після довгих днів, тижнів і місяців ви повернулися додому. Не зламані, не зрадивши, міцно тримаючи бойовий дух, продемонструвавши найкращі якості українського воїна. Друзі, ласкаво просимо додому».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В зоне антитеррористической операции за минувшие сутки получили ранения трое военнослужащих. Погибших нет. Об этом сообщает спикер антитеррористической операции Андрей Лысенко. Пророссийские боевики срывают переговоры и проводят перегруппировку, отметил Лысенко.

Андрей ЛЫСЕНКО, спикер АТО: «У рамках переговорного процесу терористи займають неконструктивну позицію, затягують перемовини та здійснюють поодинокі провокації. На цьому фоні відбувається доукомплектування підрозділів терористів, накопичення запасів зброї, військової техніки, боєприпасів, матеріально-технічних засобів, яке завозиться з території Російської Федерації. … обладнання ворожої інфраструктури, неподалік від зони розмежування розгортаються польові шпиталі. Не припиняються спроби збройних провокацій проти українських військових, зокрема, на донецькому та луганському напрямках. Водночас фактів використання важкого озброєння не зафіксовано».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Лысенко также сообщил, что российские пограничники оставили позиции в Херсонской области на полуострове Чонгар и отошли за административные границы Херсонской области с автономной республикой Крым. Государственная пограничная служба Украины сразу взяла этот участок под свою охрану, сообщил спикер АТО.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В течение минувшей ночи в зоне проведения антитеррористической операции боевики снова совершали обстрелы с целью провокаций. Об этом сообщает спикер штаба АТО Леонид Матюхин. По его словам, боевики десять раз открывали огонь по позициям сил АТО.

Леонид МАТЮХИН, спикер штаба АТО: «Бойовики продовжують здійснювати поодинокі збройні провокації, обстрілюючи українських військовослужбовців зі стрілецької зброї, гранатометів та мінометів. Вночі терористи двічі зі стрілецької зброї та гранатометів вели вогонь по донецькому аеропорту, відкривали, провокуючи мінометний та гранатометний вогонь, по населених пунктах Щастя, Нікішине, Майорськ, двічі по Миколаївці і тричі по Рідкодубу».
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Матюхин также сообщил, что накануне около населенных пунктов Сартана и Павлополь в районе Мариуполя снова были зафиксированы два случая ведения воздушной разведки с применением беспилотников.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Первую часть украинского гуманитарного груза, сформированного по инициативе Президента Украины Петра Порошенко, сегодня удалось доставить жителям оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Об этом сообщили в пресс-службе Президента.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Семь тонн груза адресно пришли в специальные учреждения Красного Луча и еще две тонны в Алчевск Луганской области. Сегодня доставили крупы, масло, мясные, рыбные консервы, чай, печенье, сладости и фрукты для Петровского областного учебно-реабилитационного центра для детей с особыми потребностями, а также для территориального Центра для инвалидов и участников войны, также областного противотуберкулезного диспансера в Красном Луче. В Алчевске помощь получили противотуберкулезный диспансер и два детдома.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тем временем в Донецкой области боевики не выпускают граждан, которые хотят покинуть оккупированные террористами города. Об этом сообщил начальник пресс-центра АТО Роман Туровец.

Роман ТУРОВЕЦ, начальник пресс-центра АТО: «Ситуація в зоні проведення антитерористичної операції залишається нестабільною. Двічі наших військовослужбовців провокували на відповідь в районі Мар’їнки, де бойовики вели вогонь з мінометів та озброєння БМП. Під мінометний обстріл також потрапив український блок-пост в районі Майорська. Українські військовослужбовці продовжують утримувати свої позиції та докладають максимум зусиль, щоб забезпечити мирне і спокійне життя мешканців звільнених від терористів територій. В населених пунктах в селі … та Димітрово військовослужбовці спільно з волонтерськими організаціями доставили гуманітарну допомогу для медичних закладів. Місцеві лікарі отримали цінні і вкрай необхідні медикаменти та обладнання».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Туровец также добавил, что силы антитеррористической операции отбили атаку боевиков на блок-пост возле Старогнатовки Донецкой области. Прямо сейчас с нами на прямой связи журналист Радио Вести в Донецке Иван Летковский. Здравствуйте, Иван.
Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Во-первых, нас интересует, как прошла ночь, как прошел день в Донецке?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, да, мы слушаем Вас.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Здравствуйте еще раз. Ночь и день в Донецке прошли относительно спокойно. Хотя изредка звучали артиллерийские залпы. … Звучали они в западной части Донецка, это Петровский район. Это были одиночные редкие артиллерийские залпы, которых на данный момент не слышно. В Донецке относительно спокойно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как обстоит дело с гуманитарными грузами, которые, как мы сообщали, по распоряжению Президента Порошенко были направлены адресно в Донецкую, Луганскую области, в частности, в госпитали, и в частности, в детские дома для детей с особенностями? Есть ли информация, дошли ли эти грузы? Получены ли они?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Вы знаете, есть информация о том, что на данный момент эти грузы зашли в нейтральную зону, которая находится на линии соприкосновения. Скорее всего, по нашей информации боевики не будут препятствовать доставке данной гуманитарной помощи для детей, для социально незащищенных лиц. Боевики не будут препятствовать ее доставке.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, вот если о гуманитарной ситуации подробней в Донецке. Жители города как-то готовятся встречать Новый год?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Да, действительно, последнее время, скажем так, заметные даже небольшие очереди в магазинах. Жители Донецка постепенно, по мере своей возможности, подготавливаются как-никак встретить праздник. Вместе с тем, новогоднего ажиотажа, который был в мирное время, не наблюдается, к сожалению. Люди стараются делать закупки по-праздничному, скажем так, минимуму, т. е. этот Новый год будет жители будут отмечать достаточно скромно. Стоит отметить, что боевики уже заявляли, что, в принципе, они в новогоднюю ночь будут, скажем так, гулять на широкую ногу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А что имеется в виду «гулять на широкую ногу»? Какие-то парады, фейерверки? Что имеется в виду? 

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Лидер боевиков Александр Захарченко заявил о том, что в новогоднюю ночь они отменят комендантский час, но вместе с тем, они будут, скажем так, запускать фейерверки и, соответственно, устраивать, скажем так, свои ярмарки, распродажи. Стоит отметить, что сейчас у людей ,практически, мало денег. Поэтому подобные ярмарки, которые устраивают боевики, когда они продукты питания продают по ценам в два раза ниже, чем они есть, то среди малообеспеченных людей, которые сейчас… пользуются успехом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тем не менее, Вы говорите, что жители стоят в очередях и готовятся к Новому году.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Да, небольшие очереди, опять же, наблюдаются. В супермаркетах и на рынках. В принципе, сейчас в Донецке на полках прилавков есть весь необходимый набор товаров и продуктов питания, а также непродовольственных товаров. На данный момент Донецк … с гуманитарной ситуацией.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще, довольно дикая идея – либо циничная, либо совершенно безумная. В городе, который каждый день подвергается обстрелам, устраивать фейерверки и предполагать, что кому-то это подымет настроение.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Совершенно верно, и даже многие люди связывают это с тем, что даже в новогоднюю ночь будут запускаться и фейерверки, и также будет под видом фейерверков, т. е. маскируя под фейерверки, вестись артиллерийский огонь по позициям украинских военных. Ходит такой устойчивый слух среди местных жителей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А какой валютой рассчитываются горожане, когда покупают продовольствие?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Гривной.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Гривной.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: Однозначно сейчас в Донецке ходит гривна, и, в принципе, местное население … различные предположения о создании новой валюты, так называемой валюты так называемой ДНР. Местные жители воспринимают крайне негативно подобные новости.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Банкоматы работают?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент: К сожалению, ни банки, ни банкоматы не работают. Люди, у кого, скажем так, остались сбережения на карточках, вынуждены выезжать на неоккупированные территории, чтобы снимать наличные деньги, опять же, снимают, стараются снять не все сразу, а по чуть-чуть, поскольку боятся, что на блок-постах боевики при проверке увидят какую-не-какую сумму наличными и могут ее попросту изъять; или найти причину, для того чтобы изъять эти деньги.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы можем пожелать только, мне кажется, самым большим подарком для измученных жителей этого региона была бы тишина в новогоднюю ночь, а не какие не фейерверки и не какие не выстрелы. И мы искренне желаем, действительно, тишины и покоя, если это будет возможно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо за информацию. Иван Летковский, журналист Радио Вести в Донецке. Мы продолжим после короткой паузы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа «Циники». Мы продолжим, но уже с другой темой. Украинцы доверяют телевидению больше, чем остальным средствам массовой информации. Константин, для Вас это сюрприз?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не сюрприз, но, скорее, показатель… социально-демографический показатель.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот, о таком показателе свидетельствуют данные опроса Центра социального мониторинга и украинского института социсследований им. Александра Еременко. И давайте для начала подробнее о результатах этого исследования послушаем в специальной справке Радио Вести, а потом продолжим.

Справка Радио Вести: Детали. По результатам социологического опроса доверие украинцев к телевизионным каналам составляет около сорока девяти процентов. Прессе доверяет чуть более сорока пяти, радио – сорок три процента, а Интернет-ресурсам – всего тридцать восемь процентов. Больше всего люди начали доверять Вооруженным силам Украины. Согласно опросу шестьдесят четыре процента украинцев доверяют армии, церковь набрала около сорока семи процентов доверия. Общественные объединения – около тридцати восьми. Аутсайдерами в опросе оказались политические партии и профсоюзы. Они не набрали и тридцати процентов. Опрос проводился с двенадцатого по девятнадцатое декабря во всех областях Украины, включая подконтрольные Украине территории Донецкой и Луганской областей. Всего было опрошено две тысячи сто два респондента старше восемнадцати лет. Статистическая погрешность не превышает двух процентов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Один из авторов исследования – директор Центра социального мониторинга Дмитрий Дмытрук в эфире Радио Вести сообщил, что опрошено две тысячи сто респондентов по всей Украине. Давайте послушаем его прямую речь.

Дмитрий ДМЫТРУК, директор Центра социального мониторинга: «Это нам позволяет экстраполировать наши данные, т. е. переносить на все население Украины, с отклонением приблизительно два и два процента, т. е. около двух процентов составляет погрешность наша статистическая, которая … когда … те или иные данные. Мы задаем вопрос довольно общий — это уровень доверия телевидению, радио и прессе. Когда человек отвечает на эти вопросы, он, прежде всего, ориентируется на те источники, к которым он имеет доступ. Тут совершенно понятно, что львиную долю в них составляют те, которым он доверяет и на которые он ориентируется».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Результаты исследования говорят о том, что украинцы до сих пор не вышли из постреволюционного периода. Так считает психолог Алексей Шнейер. В интервью Радио Вести он отметил, что люди доверяют тому, что внутри не поддерживают.

Алексей ШНЕЙЕР, психолог: «Телевидение, действительно, резко перешло на иной тон, стало больше взаимодействовать с людьми, оно стало живее, перестало быть таким умерщвленным с головами вождей. Интернет – штука интерактивная, а во-вторых, Интернет … такому антипиару, что ли. Есть новое слово такое «фейк», т. е. в Интернете каждый из нас может напечатать информацию, какую заблагорассудится. Человек в растерянности, потому что он не в состоянии проверить, не в состоянии выяснить достоверность этой информации».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Насчет фейков странно, да? Как будто достоверность информации, которая подается в телевизоре, поддается проверке!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот именно. Довольно, мягко скажем, наивный подход, потому что современные средства могут предоставить вам любую картинку, и неоднократно мы сталкивались с тем, что какие-то кадры, снятые, предположим, в одной стране выдаются за кадры в другой стране; и вот тут, действительно, показатель отсутствия критичности мышления в том, что люди продолжают больше всего доверять информации, получаемой из телевидения. Кстати, уровень доверия к телевидению всегда был высоким в Украине на постсоветском пространстве. Это можно объяснить тем, что у телевидения, в отличие от других средств массовой информации, есть возможность использовать визуальные средства. Именно видео создает эффект реальности и присутствия, отметил в интервью Радио Вести президент Академии украинской прессы Валерий Иванов.

Валерий ИВАНОВ, президент Академии украинской прессы: «Вы приводите исследования Центра Еременко, а … Института социологии показала катастрофические данные. Всего двадцать пять процентов украинцев доверяют украинским медиа. Это, действительно, катастрофа, причем впервые за время независимости Украины число не доверяющих больше, чем те, кто доверяет. Это, конечно, оценка обществом деятельности украинских журналистов. Все профессиональные журналисты знают, как легко манипулировать даже материалами прямых эфиров. Ну, это тоже будет не постоянно. Телевидению, кстати, доверяют тоже меньше гораздо, нежели в предыдущие годы».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Каждое средство массовой информации работает на свою целевую аудиторию, и именно она определяет степень доверия, заявил в интервью Радио Вести телеменеджер, генеральный директор телеканала «Мега» Алексей Мустафин.

Алексей МУСТАФИН, телеменеджер, генеральный директор телеканала «Мега»: «С другой стороны, люди доверяют не носителю информации, а конкретному СМИ. Дифференциация здесь происходит по носителям информации. Телевидению в целом и Интернету в целом. Но Интернет – это не СМИ, это еще более широкая среда. Получается некий эффект, как, например, иногда спрашивают: «Насколько вы доверяете партиям?» — И обычно показатели низкие. Люди приходят на избирательные участки и голосуют, чтобы взять в сумме количество голосов, отданных за партии, … , чем люди говорят, насколько они доверяют партиям. Поэтому мне кажется, что этот опрос полезный для тех, кто его организовывал, но, в принципе, о доверии к определенным СМИ он ничего не говорит. На самом деле, важно доверие к определенным СМИ».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В данном случае я совершенно соглашусь с Алексеем Мустафиным, потому что, действительно, есть те или иные СМИ, которые вызывают больше доверия, меньше доверия. Более того, тут нужно смотреть социологически. Какие слои населения доверяют тем или иным носителям информации, в том числе. Мы неоднократно уже обсуждали в этой студии, в том числе, что большинство людей, которые смотрят телевидение, -- это неактивные участники социальной жизни, это подростки, дети либо пожилые люди. И тут тоже нужно понимать, что они, может быть, телевидению доверяют, потому что у них больше досуга, и по привычке они больше его потребляют, собственно, телевидение. И снова-таки вопрос, каким каналам, для какой целевой аудитории тот или иной… то или иное средство массовой информации является вызывающим доверие.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тут… Наша ситуация украинская во многом напоминает ситуацию в России. Недавно политик Борис Немцов говорил о том, что, условно говоря, вся Россия, все жители делятся как бы на две партии: партия телевидения и партия Интернета. Это к слову о настроениях, о том, какая часть России поддерживает политику Путина, а какая часть все-таки сопереживает Украине. И там Интернет борется с телевидением, и у нас тоже есть независимые журналисты, тот же Анатолий Шарий, который постоянно разоблачает эфиры «1+1», к примеру.
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, я думаю, что в этой борьбе между Интернетом и телевидением Интернет, безусловно, победит. Непобедимым останется только радио, хотя оно не сопровождается картинкой, но оно воздействует на человека интимно, прямо в уши, оно не требует никакого посредника, оно не требует экрана, оно не требует бумаги. И здесь как раз момент очень серьезный. Вот, возвращаясь к тому, что говорил господин Иванов, Валерий Иванов. О том, что существует… что это катастрофа – такое падение к средствам массовой информации. Я тоже абсолютно это не считаю катастрофой, потому что это нормальная тенденция для современного человека, для современного мира: отсутствие желания чему-то слепо верить. И как раз, мне кажется, эта тенденция здоровая. Она не говорит о том, что наши журналисты работают плохо. Она говорит о том, что наши потребители информации больше настроены сами шевелить мозгами.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Они менее потребители.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, они уже менее потребители, и поэтому очень хорошо, что они меньше доверяют СМИ, как таковым. И пусть, действительно, слушают, читают, смотрят, сопоставляют и сами делают выводы. Это хорошая тенденция. Никакой катастрофы здесь не вижу вообще.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и в целом показать теледоверие к телевидению остаются высокими, поскольку для многих жителей Украины именно телевидение – это основной источник информации. Об этом заявляет и шеф-редактор Интернет-издания «Телекритика» Наталья Лигачева. Вот ее слова.

Наталья ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор Интернет-издания «Телекритика»: «Даже в век Интернета многие люди все-таки смотрят новости и черпают информацию из телевизора. Я думаю, что доверие к телевидению как раз будет постепенно падать, а доверие как раз к … будет повышаться. Не скажу по Интернету. Думаю, по Интернету можно противоречивые прогнозы давать, потому что, с одной стороны, Интернет будет все более, более становиться каким-то основным источником информации, с другой стороны, знаем и понимаем, что именно Интернет является в большей мере подвержен распространению фейковых новостей. Поэтому, я думаю, что к нему все-таки будет достаточно критичное отношение».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я не очень понимаю тезис госпожи Лигачевой о том, что будет расти интерес к печатным СМИ и расти доверие. Жаль, она не развернула его, не объяснила причин, почему так должно произойти. На самом деле, тенденции мировые фиксируют совершенно другие вещи. Огромное количество печатных СМИ закрываются, из-за того, что они не могут быть рентабельны. Огромное количество издательских домов уходит в Интернет. Собственно, Интернет – это отнюдь не только территория фейков. Есть большое количество Интернет-СМИ с хорошей и крепкой репутацией. Я думаю, что если вы читаете ленту новостей Би-Би-Си или «Дойче Велле» в Интернете, то, собственно, вряд ли у вас будут возникать мысли о том, что там занимаются распространением фейков. Ведь Интернет – это вовсе не только социальные сети, и вовсе не только свалка ерунды.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Примечательно, что Киевский международный институт социологии имеет немножко другие цифры. Они тоже провели соцопрос. Результаты этого соцопроса показали, что восемьдесят три процента, аж восемьдесят три процента украинцев узнают новости из телевизора. И всего лишь тридцать один процент – из Интернета. Вот такая история.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот такая история, но я думаю, что наши уважаемые слушатели с удовольствием останутся на волне Радио Вести, где есть разные точки зрения и разные мнения.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы прервемся, я, точнее, прощаюсь уже окончательно сегодня, а Вы, Константин, останетесь, и к Вам присоединится сегодня…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Алексей Зарахович, и мы будем говорить о чудесах, потому что Рождество для большинства христиан мира наступило.

Читать все
Читать все