СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"В Радянському Союзі, якщо виникала суперечка між філософом і вченим, то вчений був прав наперед"

ЭлементарноКибернетика и ее история

Стенограмма передачи "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это Вести, радио новостей и мнений в программе «Элементарно». Как всегда, Дмитрий Симонов и Константин Дорошенко.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И как всегда у нас сегодня в студии гость. Гость на этот раз - это преподаватель кафедры философии Киевского политеха Василий Пихорович. Он специализируется, одна из его тем, на которой он специализируется, это кибернетика и ее история. И вот об этом мы, кстати, и будем говорить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я вспоминаю когда свое детство, моя тетушка была художником-модельером киевского дома моделей. Сейчас это называется работа дизайнер. Так вот она в какой-нибудь светской беседе любила сообщить – моя любимая наука - это кибернетика. Больше ничего она о кибернетике не говорила, кроме того, что это ее любимая наука, но в общем надо сказать, что действительно в СССР даже в богемной среде сама эта тема считалась модной и престижной. На самом деле, что это было. На самом деле было несколько очень серьезных экспериментов. Кибернетика предлагала, в том числе автоматическое ЭВМ-просчитанное руководство экономикой страны. Почему это не было реализовано? Вот интересный момент.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, насколько я понимаю, в кибернетику входит такая масса различных понятий и категорий, что мне лично разобраться в этом даже на первом уровне не удалось. Я надеюсь, что Василий Дмитриевич сегодня нам в этом поможет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте послушаем справку о нем и тогда продолжим разговор.

Справка Радио Вести: Пихорович Василий Дмитриевич, старший преподаватель кафедры философии университета Киевский политехнический институт. Одна из сфер научного интереса – экономическая история СССР. Василий Пихорович является автором многочисленных научных и научно-популярных статей о жизни и деятельности известного советского ученого кибернетика Виктора Михайловича Глушкова. А также популяризатором его центральной идеи общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой. Василий Пихорович организовал, а также был участником целого ряда научных мероприятий, посвященных изучению истории и перспектив применения общегосударственных автоматизированных систем управления экономикой. Ряд его статей, посвященных идеям Виктора Глушкова, переведены на английский, испанский и греческий языки.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы, Константин, сказали, что кибернетика была такой модной и это действительно правда. Но другая часть правды состоит в том, что определенные периоды это было чуть ли не, извините, матерное слово. То есть, кибернетика была не в фаворе так сказать. Но история там, насколько мне известно, достаточно сложная. Что происходило с отношением кибернетики со стороны руководства Советского Союза?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Добрий вечір. Чомусь уже скільки років пройшло, а розмова про кібернетику завжди починається з оцієї проблеми. Що буцімто в Радянському Союзікібернетику не визнавали. В зв’язку з цим я пригадав, як мінімум, точніше, я пригадав два епізоди, але я буду говорити про один. Це був такий журнал «Вітчизна» колись в Україні. І десь у тисяча дев’ятсот сімдесят другому році там зібрався круглий стіл, де були присутні найвідоміші представники трьох наук: фізики, кібернетики і філософії. Від філософії виступав Павло Васильович Копнін. Теж дуже крупна фігура в філософії. Дуже цікавий. Був директором інституту філософії українського, а потім став директором всесоюзного, московського інституту філософії. І Віктор Михайлович Глушков по цій інерції, оскільки так було прийнято після п’ятдесятих років, говорити теж почав – що в Радянському Союзі кібернетику не визнавали. Але Павло Васильович не дав навіть йому договорити. Він сказав – вибачайте, Віктор Михайлович, але це не зовсім правда. Насправді, точніше, Глушков почав, що філософи не визнавали кібернетику, а зараз от ми зібралися за круглим столом. Сказав, вибачайте. Насправді це було не зовсім так. Навіть ті проблеми, які були з кібернетикою, їх створювали зовсім не філософи. Говорить, мені відомо достеменно, що це були в першу чергу конструктори обчислювальної техніки, а по друге, це були фахівці в області авіабудування. Так от, мені не вдалося узнати, хто ті фахівці в області авіабудування. Я можу тільки будувати здогадки. Але я думаю, що це якось в інший раз. А що стосується конструкторів обчислювальної техніки, це мабуть уже місцями факт. Один із грандів, я би навіть сказав, радянської кібернетики, найближчий друг і товариш Віктора Михайловича Глушкова, Віктор Павлович, Віталій Павлович, пробачте, Деркач якось розповів мені одну історію; правда, казав, нікому не розказувати, но він нажаль вже пішов з життя.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Добре. Ви нам тихенько розкажете, щоб ніхто не почув?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Так. Він говорив про те, що зараз в принципі відомо. Тобто, я зараз вже можу про це розказувати. Тоді він не хотів мабуть псувати стосунки з колегами. Він сказав, що насправді ініціатором, як мінімум, він говорив що взагалі автором цієї знаменитої статті, ну печально знаменитої статті в «Короткому філософському словнику» «Кібернетика», де були вжиті оці слова, потім їх перекручували. Насправді, там не було вжиті слова, що вона там служниця імперіалізму чи продажная девка. Ну, там де була нищівна критика кібернетики. Що цю статтю ініціювала Катерина Шкабара. Це найближча співробітниця винахідника першої в СССР електронно-обчислювальної машини, причому вона була тут в Києві зконструйована, на території, де зараз собор святого Феофана.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Так, так.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: От, вже довго йде боротьба, щоб на цьому будиночку, де була перша не тільки в СССР, але й в континентальній Європі електронно-обчислювальна машина сконструйована, щоб там повісити меморіальну дошку. Але господарі цієї території вже більше десяти років упираються і ні за що не хочуть цього зробити. Хоч це наша гордість.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А кто господарь? Это какая-то церковь какого-то патриархата?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института; Так, звичайно, Московського.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дело в том, что это довольно таки смешно. Потому что они ведь сами компьютерами наверняка пользуются. Даже Папа Римский.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Мені теж це дивно. І повісили, я ще не бачив, кажуть, що повісили десь  на огорожі біля у входу на цю територію. Але не на цьому будинку, куди треба водити людей, туристів з усієї Європи як мінімум. Тут створювалося перше ЕОМ. Цього нема. І от Віталій Павлович розповідав що ініціаторами буцім то була Шкабара, і вона попросила підписати Лебєдєва і тепер уже дуже відомо, що Лебєдєв дійсно погано ставився до кібернетики, власне, як і всі винахідники електронно-обчислювальної техніки. Зараз поясню чому. Бо тому що вони давно, ще задовго до цієї проблеми, яка виникла у п’ятдесят четвертому році, а в п’ятдесят п’ятому була повністю ліквідована. Кібернетика перемогла, притому перемогла абсолютно. І я скажу, СССР була єдине місце, де кібернетика перемогла. Бо коли ініціювали в п’ятдесят восьмому році створення всесвітньої асоціації кібернетики, вона не була створена. Бо тому, що в США не було жодного спеціаліста. Вінер перестав займатися. І ця наука перетворилася в «комп’ютер сайенс». І само ім’я кібернетики щезло і побутувало тільки у Радянському Союзі. Вони всі не розуміли кібернетику.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Чекайте, чекайте. Давайте розбиратися. Тобто, ви зараз стверджуєте, і це мене дуже дивує, що кібернетика і створення ЕОМ - це якісь абсолютно різні галузі.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Да, ви правильно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: І вони навіть ворогують.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Да.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але мене це дуже дивує.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Зараз... 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ви можете пояснити, що відбувається?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Звичайно, звичайно. Зараз не ворогують. Але той час, оця найперша машина була тут створена у тисяча дев’ятсот п’ятдесят першому році. Почали її створювати у тисяча дев’ятсот сорок восьмому. А взагалі думати над нею, працювати Лебєдєв почав ще до війни. Просто війна перервала всі ці роботи. І вони сприймали електронно-обчислювальну техніку виключно як обчислювальну техніку. Тобто вони розуміли що це є машина

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Гигантский калькулятор

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Гігантський да, калькулятор. Точніше тоді арифмометр скоріше, бо.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Арифмометр, да.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Все-таки калькулятор, прошу вибачення, це дуже розвинутий комп’ютер. А не те, що було перед комп’ютером. Комп’ютери спочатку були маленькими. Один мій знайомий, теж із оцих грандів радянських, він зробив першу свою машину пізніше на два місяці від Лебєдєва. Він написав статтю про ці часи «Когда компьютеры были большими». Вони спочатку були більшими, а потім маленькими, да? Так от, вони сприймали це просто як ресурс для обчислень. І коли кібернетики, почитавши Вінера, почали створювати фантазії з приводу того, що вот значить машина замінить людину там, що машина все вирішить за нас. Звичайно, фахівці в цій області не розуміли цього, вони вважали, що це насправді люди, які просто не розбираються у питанні. То єсть, замість того, щоб займатися справою, тобто створювати машини, вони починають фантазувати. На цьому ґрунті власне і виникла оця проблема. До речі, ця версія Віталія Павловича, вона виявилася не єдиною. Я зараз не можу сказати, яка із них правильна. Але всі зводяться до одного. Наприклад, коли я вже почав писати ці статті, мені почали присилати різні відомості з Росії, з України. Один знайомий прислав мені наприклад історію про те, що  цю статтю (спочатку з'явилася стаття в «Питаннях філософії» за підписом «Матеріаліст», а потім на її основі була створена ця стаття в «Короткому філософському словнику»), що її буцімто написав чи то чи то сам Ойзерман (відомий дуже радянський філософ, до речі до цього часу, ну зараз, він антирадянський філософ, це зрозуміло, ну, такий, чуть-чуть соціал-демократичний, але дуже антирадянський; але це один з «пам’ятників» радянської філософії), чи то люди, близькі до нього. А у книжці спогадів Кольмана (теж знаменита дуже людина, він був якби один з отих філософів, котрі боролися проти тих, хто боровся проти кібернетики, він боровся дуже за кібернетику. Коли був молодим, то він просто боровся за радянську владу. Це він чех, точніше чеський єврей. І він був в полоні російському, і дуже багато людей перейшли на сторону більшовиків. Він був дуже серйозним комісаром. Потім дуже серйозною людиною в тридцяти роки, коли були гоніння, ну точніше, коли були проблеми у фізиків великі, а потім він став найголовнішим «штовхачем прогресу» в Радянському Союзі. Закінчив тим, що спочатку поїхав в Швецію, потім в Сполучені Штати Америки. Так от, він у своїх спогадах пише про те, що автором цієї статті був відомий на той час (він психолог за фахом, точніше за фахом лікар, але писав по психології, Колбановський його прізвище). Тобто, ну, маса версій. Єдине що, філософів серед них нема. Філософи радянські, якщо винні вони були, то в тому, що, як було тоді модно, просто повірили науковцям і не стали перевіряти. Тільки через рік вони зрозуміли, що тут треба розбиратися в цьому питанні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, одна статья, одна публикация действительно очень много может изменить. Причем не только в судьбе какой-то, какого-то направления в реальном времени, сколько в мифологизации всей этой истории. Мы сейчас к сожалению должны прерваться. Потом продолжим разговор.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире Радио Вести, радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Элементарно». В студии как всегда Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. В гостях у нас сегодня Василий Пихорович. Он является философом, преподавателем философии в Киевском политехническом институте. И разговариваем мы о кибернетике в Советском Союзе. Дойдем до кибернетики сегодня и в частности о центральных фигурах этой науки, таких как Виктор Глушков.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот собственно статья в философском словаре, которой, о которой вы говорили, она потом породила миф о советский гонениях относительно кибернетики. В научной литературе все-таки это принято называть более сдержанным термином «спор о кибернетике». И собственно, при всем при том, называть это гонение или спор и так далее, это не отрицает того, что Виктор Глушков продолжал свою научную деятельность в Советском Союзе так или иначе. И в пятьдесят восьмом году он выдвинул идею создания универсальной управляющей машины, которая могла бы решать очень серьезные задачи. Более сложные, чем тогда вообще могли себе представить даже может быть и философы. Не то, что люди более как бы прикладных наук. Ну и одной из главных идей Глушкова является его идея общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой ОГАС. Собственно, можете несколько слов нам рассказать о самом Глушкове, о его личности. Правильно ли его связывать именно с украинской наукой, вот. И что это за идея была ОГАС, как она появлялась, как она разрабатывалась. Как она принималась и почему она в результате все-таки не сработала.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Звичайно. Але я з вашого дозволу хвилинку буквально, щоб закінчити ту думку, яку почав. Річ в тому, що до того часу, коли Глушков не тільки, скажемо там, висунув ідею універсальної обчислювальної машини електронної, а і взагалі з’явився на Україні. Оця, як ви назвали суперечка, вона вже давно була вирішена. Як я уже зауважив, всього-навсього рік продовжувалася ця суперечка. Нерівна, до речі, суперечка. Про це одне слово скажу. Уже в наступному випуску «Короткого філософського словника» не було й сліду від цієї статті. Річ в тому, що партію кібернетиків підтримували дуже серйозні люди в Радянському Союзі. Тобто буквально зразу же, як тільки почалася ця історія, один, до речі, з попередників Глушкова у цьому питанні ОГАС, тому що насправді ідею автоматизованої системи управління економікою висунув не Віктор Михайлович Глушков, а Анатолій Іванович Китов (він потім був заступником Віктора Михайловича Глушкова по проекту ОГАС), він висунув цю ідею ще в тисяча дев’ятсот п’ятдесят шостому році. До речі, зауважте, ми звикли говорити, що ідея мережі з’явилася у тисяча дев’ятсот шістдесять шостому році, коли американці передали слово з чотирьох букв. Китовим було висунута ідея того, щоб обчислювальний центр Міністерства оборони, який він очолював, використовувати подвійно. Тобто на час війни для оборонних задач, а на час миру для того, щоб проводити господарські обчислювання. То єсть, для того, щоб допомагати Держплану. Інша річ, ця ідея ще не передбачала самої електронної мережі. Ідеї мереж з’явилися два роки пізніше. В Радянському Союзі перші обробки інформації в режимі реального часу на машинах, які на віддалі знаходяться, проводилися в тисяча дев’ятсот п’ятдесят восьмому році. А в тисяча дев’ятсот шістдесят першому році інститут кібернетики імені Глушкова в режимі реального часу постійно обробляв інформацію з буїв в Атлантичному океані. Ну, в основному то була погода. То єсть, це працювало постійно. І здійснювали, скажімо, управління хімічними чи металургійними процесами з Києва в Дніпропетровську, Слов’янську і в Северодонецьку. То єсть, отака історія, на неї треба окремий час. Бачите, тут ще копати і копати. Але та історія, яку нам зараз розказують, і яка була реальна історія – вони дуже сильно відрізняються.

Глушков прийшов в кібернетику трішечки пізніше. Тобто, оті кібернетики, які виступали, точніше конструктори обчислювальних машин, які виступали проти кібернетики, це було до Глушкова. Глушков був, мабуть, один із перших серйозних дуже конструкторів, головних конструкторів, який зразу зрозумів дійсно важливість кібернетики. Тобто він не примикав ні до партії конструкторів, які виступили проти кібернетичних фантазій (а ці конструктори, я вже казав, мали підтримку ЦК КПРС в першу чергу, точніше, вони мали підтримку у заступника Міністра оборони Акселя Івановича Берга; можете собі уявити, як можна боротися в Радянському Союзі проти людей, за якими стоїть заступник Міністра оборони). Тобто, вся ця історія, вона чисто журналістська. Притому журналісти деколи пишуть навіть, що проти кібернетиків виступав Жданов. Но Жданов помер за півроку до появи книги Вінера. То єсть, це люди, які не дуже розбираються в історії. То єсть, Глушков приходить, коли питання вже було давно вирішено на користь кібернетики. І його найперша заслуга навіть не в у цих машинах. Хоча машини, які він зробив, про них треба говорити окремо. Це нажаль не ОГАС. Я трошечки відхожу від вашого питання. Але ж крім машини «Дніпро», головним конструктором якої був Борис Миколайович Малиновський, до речі до цього часу ще живий, він якраз пише всі ці історії, і йому треба сказати велике спасибі за історію розвитку обчислювальної техніки на території Радянського Союзу. Тобто, Віктор Михайлович висунув цю ідею, головним конструктором призначив Бориса Миколайовича Малиновського. Крім цього, були ще машини «МІР» (машина інженерних розрахунків). Тобто, ті машини, які вважають зараз фахівці, при тому, в тому числі американці, послужили прообразом для персонального комп’ютера. Адже ми з вами говорили про те, що машини спочатку були великими, і вони були колективного користування. І всі змагалися в тому, щоб машина була якомога більш потужною. І тут виникає геніальна ідея - адже не завжди треба дуже потужна машина. От скажемо, інженеру нормальному не треба величезних потужностей. Але йому треба, щоб машина стояла тут. Щоб він не стояв в черзі за так званим машинним часом, який і в нас був мало доступний, і за рубежем  - через гроші в основному, там він був дорогий

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, вы хотите сказать, что идея портативного компьютера, ну фактически персонального компьютера, она возникла тоже в Советском Союзе? Который традиционно ассоциируется с колоссально работающими на перфокартных ЭВМ ну прям домами целыми?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ну я не хочу нічого сказати. Хочу переказати ту історію, яка зараз є в історії обчислювальної техніки. Вона полягає в чому? Довгий час, ну як довгий час, останні роки звичайно, тому що в радянські часи про це мало хто писав і говорив, бо того, що це було не цікаво. Тоді розвивали саму оцю обчислювальну техніку. А зараз, оскільки у нас, ви самі розумієте, який стан з реальною технікою, то на передній план кібернетики висуваються такі люди як я, котрі нічого не розбираються в обчислювальній техніці, котрі просто розказують історію. Да? Так от. Довгий час писали про те, що дійсно оця машина «МІР», вона була куплена, дійсно вона була куплена ІВМ на Лондонській виставці, (правда, це «МІР-2» була вже, перед цим - «МІР-1»), що вона була куплена американцями, відповідно, ІВМ використав цю ідею. Тобто створення персональних машин, тобто, що це була ідея радянська. Але потім, здається хтось з американців вніс ясність, що насправді ІВМ купила не для того, щоб її скопіювати на свої технологічній базі, де вони нас випереджали дуже серйозно, а що вони купили тільки для того, щоб довести своїм конкурентам, які стверджували, що вони є авторами ідеї персонального комп’ютера, що у Радянському Союзі ця ідея була ще задовго до того. Тобто в будь-якому випадку мабуть, що ви праві. Дійсно, ця ідея з’явилася в Радянському Союзі. Саме персональна обчислювальна машина. Назвати її портативною важко. Вона була... вона поміщалася в стіл, робочий стіл інженера. Звичайно, що порівняно з тими машинами такими страшними, великими, це було дуже портативно. А американці вже мали змогу робити машини трошечки меншими. Я не знаю, будемо переходити все-таки до вашого питання про ОГАС?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але безумовно, будемо переходити до ОГАС, але я думаю, що у нас вже не буде змоги повертатися. Я думаю, що частина слухачів, так як я не розбираються майже в філософії, і в кібернетиці. І мені дуже важко зрозуміти, чому суперечка навколо кібернетики, кібернетика велася саме в середовищі філософів. От зовсім я не розумію. Якщо можна, буквально тезисно.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ну оскільки я все-таки філософ за освітою, то мабуть можна. Але скоріш всього, то виходить, що про ОГАС ми сьогодні не встигнемо взагалі сказати. Хай чують слухачі, що я в цьому не винен. Що мене заставляють.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ні, я обіцяю, ми до ОГАС обов’язково повернемося. І у нас буде достатньо часу.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Добре, дякую. Що стосується цього питання, то дуже цікава в цьому плані стаття навіть не в «Короткому філософському словнику», про яку дуже багато говорять зараз, а стаття в «Питаннях філософії», на основі якої, власне, оця стаття і була зроблена. Я спеціально її проаналізував, і якби сказали зараз соціологи, зробив контент-аналіз цієї статті. Бо то, що говорять, що от марксистська філософія, марксистські філософи, вони виступили проти геніальної наукової ідеї.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Чому?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ну так говорять, ну так мабуть звикли говорити, що все, що у Радянському Союзі було там хорошого, це все зробили вчені всупереч пануючій ідеології. Так же ж говорять, чи ні?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну є така думка

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ага. А навпаки, що все, що було поганого, все йшло від самої цієї ідеології. Так от, оцей контент-аналіз, мається на увазі аналіз тексту з точки зори його структури, показав, що посилань на Маркса у цій великій взагалі статті так званого «Матеріаліста» було два. І обидва були «не по делу», скажемо так. Абсолютно не до теми вони були. Було одне посилання на Лейбніца, філософа. Притому в зв’язку з тим, що Лейбніц, як відомо, був винахідником обчислювальної машини. Ну, звичайно, механічної. Тобто Паскаль, Лейбніц, перед тим що була машина Лукулла відомо. І ні слова про філософію з точки зору Лейбніца, так. А всі інші посилання, вони були на дуже популярного на той час Івана Петровича Павлова. Посилання були якого роду? Вони з точки зору всієї теорії Павлова громили просто прихильників кібернетики. Тобто вони доводили, що не можливо створити модель людського мозку. До того, що їм бачилося, кібернетикам, що машина це просто такий великий залізний мозок.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, вопрос если совсем упростить, то в Советском Союзе действительно идеологическая составляющая была очень важна и значима. И в общем то все планы экономического развития страны, Дмитрий, может вы слишком маленьким были, не помните, они рассматривались политбюро ЦК КПСС. И на съезде партии провозглашались. То есть, философия и идеология, безусловно, играли огромную роль во всех науках. И в том числе в том, что касалось экономики и наук, и там механики и прочего. Тут просто элементарное знание истории Советского Союза, почему философы обсуждали проблему кибернетики. Нам снова нужно прерваться, продолжим после перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В программе «Элементарно» мы продолжаем разговор о кибернетике. Об украинском советском ученом Викторе Глушкове. И сегодняшний наш гость, старший преподаватель кафедры философии университета Киевский политехнический институт, Василий Пихарович. Один из главных специалистов собственно в популяризации Глушкова и его наследия. Давайте все-таки вернемся к тому, что же это такое за система ОГАС, придуманная Глушковым, которую в свое время поддержал даже премьер-министр советский Косыгин? И самого Косыгина называли в свое время даже реформатором. Потом как-то это все замялось. И предложения Глушкова не были реализованы. Так вот в чем собственно была эта идея, и почему ее не реализовали? И кстати вот, хочу еще вспомнить очень несколько смешных на сегодняшний взгляд смешных, а тогда достаточно скандальных публикаций было в том числе было в западной прессе по поводу идей Глушкова. Когда, например, газета «Вашингтон пост» опубликовала статью «Перфокарта управляет Кремлем», где давала собственно намек того, что идеи Глушкова приведут к автоматизации такой, что собственно политбюро ЦК КПСС не понадобятся.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Я попробую дійсно все-таки вернутись до проблеми ОГАС. Але дозвольте закінчити з приводу філософів. Те, що розказував Костянтин, воно б так мало бути. Тобто філософи дійсно мали би говорити своє слово щодо вирішення якихось кардинальних центральних проблем. Але я повинен сказати, що як раз з цим радянські філософи абсолютно не справилися. Я ж уже сказав, що у цій статті, там нема жодного слова не просто марксистського, скажімо. А й жодного слова ідеологічного взагалі. То єсть, філософського точніше. Тобто все це були просто посилання на науку. Тобто, одна школа наукова боролася з іншою науковою школою. І шукала підтримки у філософів. Які цю підтримку надавали. Я вважаю, чому надавали. Тому що погано розбиралися в своїй науці. Тому що дійсно, отакі питання (особливо я постараюся розповісти з приводу того, що таке ОГАЗ) без філософії в принципі не можна було вирішити. Що собі мислили кібернетики? Вони мислили, що можна буде створити оцю модель мозку. Тобто, замість нейронів поставити лампи чи транзистори, потім мікросхеми, і будуть такі залізні люди. Одні залізні люди будуть стояти на конвеєрі, замінять робітників, а інші залізні люди будуть сидіти в Кремлі, чи де там вони мають сидіти, і керувати економікою. Звичайно, що з точки зору філософії це є єресь. Це є дурниці, абсолютно повні дурниці. Але ці абсолютно повні дурниці в Радянському Союзі проповідували ще більше, як де-небудь на Заході. Притому, часто філософія кивала просто головою, оскільки в Радянському Союзі, якщо виникала суперечка між філософом і вченим, то вчений був прав наперед. То єсть, всі розуміли, що прав вчений. Якщо філософ, то це значить дурниці. Ті можуть жити за одної умови, якщо вони будуть підтверджувати те, що говорить вчений. Оформлювати думки вчених у марксистські терміни такі, у марксистські словечка. Але думки там жодної не те що марксистської, філософської - в принципі не було. Оскільки зрозуміло, що отака точка зору, що можна змоделювати людину і замінити людину машиною, це з точки зору філософії є повна дурниця. І от я, щоб перейти до теми про ОГАС, я згадаю таку річ. Ми займаємося, не один займаюся цією справою, у нас в КПІ є такий гурток молодіжний вже років п'ятнадцять, він постійно функціонує і ми весь час цікавимося, як філософією дуже активно, так і оцією історією кібернетики. І десь років десять тому назад одна цікава студентка, тоді вона ще була студенткою, а зараз кандидат наук, доцент уже, тоді студентка, по-моєму, третього курсу, взялася вирішувати оте питання, про яке ви говорите. Тобто, чи прав був Глушков, коли він пропонував оцю систему, автоматизовану систему управління економікою. І вона просто на мій погляд висловила дуже хорошу думку, яка актуальна до цього часу. Вона говорить, що звичайно ж змоделювати людину неможливо. Бо того, що людина - вона не зводиться в своєї сутності до елементів свого тіла. Тобто, сутність людини треба шукати не в тілі. Не в будові її мозку там, печінки, чи чогось ще. Сутність людини на сто процентів суспільна. Тобто, як говорить філософія, ну в першу марксистська, отут всякий філософ професійний класичний буде з цим згоден - сутність людини є сукупність певних конкретно історичних відносин, в яких вона сформувалася. І от ця студентка Марина Бурик, вона висуває таку ідею, що Глушков молодець. (хоча він не завжди розумів, що він висував), у першу чергу тому, що він запропонував не залізну людину робити. А він запропонував моделювати оці суспільні відносини, при тому не у всіх їх проявах. Це ж неможливо звичайно зробити. А абстрактно. Тобто, як професійні кібернетики взагалі підходять. Тобто будь-яка модель – це абстракція. Тобто, вона однобічна. Він запропонував змоделювати те, в чому зараз задіяні люди, але в чому люди не повинні бути задіяні. Тобто, з одного боку, це безпосереднє виробництво, в якому людина до цього часу виступає просто як придаток машини. Тобто, інженер ще не здогадався, яку мікросхему вставити у верстат, того там стоїть людина. Він здогадається - людину викинуть на вулицю. Ну, зараз, звичайно, тому що в Радянському Союзі такої проблеми не було. Там, навпаки, тільки давай робочі руки. Так. А з іншого боку людина виконує машинні функції і в суспільному житті. Тобто, якщо ми зараз візьмемо суспільне життя, тут кожен просто виконує якусь функцію. Ну скажемо, робочий нещасний - це всі визнають, да, що це є нещасна людина, пролетарій. А капіталіст, що, щасливий? Адже його теж ніхто не сприймає,  як людину. Скажемо там, його полюбила якась жінка. Вона що його полюбила за те, що він отака хороша людина? Він сам догадується, що вона полюбила його за гроші. То єсть, з ним така же функція, як і робітник. Як шофер при машині, так він при машині капіталу. Хтось при державній машині, хтось при пропагандистській машині. А хтось, як я ото, при машині по виробництву фахівців, да. Тобто в інституті, в університеті, який теж давно перетворився в фабрику. І от Глушков пропонує що? Все нелюдське змоделювати і дати машинам. Починаючи з АСУ ТП, тобто автоматизовані системи управління технологічними процесами. І ув’язати їх в оцю автоматизовану систему підрахунків економічних. Тобто, зараз все це здійснюється за рахунок чого? Торгівлі. Глушков висунув з цього приводу ідею інформаційних бар’єрів. Говорив, що колись при первісному ладі одна людина — вождь — він міг охопити всі проблеми, які є економічні, і відповідно віддати всі розпорядження, щоб всі їх вирішити - ті проблеми. Потім, коли ускладнюється економіка, з’являються товарні відносини і ієрархія управління. Це геніально, говорить Глушков. Геніально, по-перше тому, що таким чином усі люди дорослі, вони стають управлінцями. Але вони стають управлінцями не прямо. А через гроші. То єсть, кожен починає вираховувати. Але він вираховує якусь свою вигоду. І не має такого, який би думав про загальне благо. Тим не менше, говорить Глушков, до певного часу ця машина працює ідеально. Тобто вона дозволяє працювати економіці як єдиній системі. Так, говорить він, відбувається до тридцятих років двадцятого століття. А в тридцятих роках, що на заході при капіталізмі, що в Радянському Союзі, це не важливо, ця система просто себе вичерпує. Чому? Тому що кількість арифметичних операцій, які треба виконати для того, щоб підбити баланс (з точки зору кібернетики все ця система зводиться до чого? До гросбуха, тобто тут є у вас як бюджет - є доходи, і розходи, і треба це владнати, треба все це узгодити). Вже починаючи з тридцятих років кількість арифметичних операцій для того, щоб управляти хоча би на тому рівні, який уже досягнутий, така, що в їх виконанні треба задіяти все населення Радянського Союзу, включаючи «грудных младенцев». Ось оцю проблему не можна було б вирішити взагалі, якщо би не винайдення, електронно-обчислювальної техніки. Електронно-обчислювальна техніка може легко зняти з людей оцю проблему як машинної праці в виробництві, так і машинної праці в обчисленнях. Тобто, іншими словами, він висуває ідею того, що ОГАС повинна замінити товарне виробництво взагалі. Тобто, виробництво, яке здійснюється для обміну. Тобто, я виробляю одне, що мені не треба, ви виробляєте інше, що вам не треба, а потім ми міняємося для того, щоб у нас було все. То єсть, в свій час це геніально. А після певного часу це веде до катастрофи. Оскільки ми не знаємо, скільки треба чого виробляти. І от він пропонує цю ідею, тобто ідею автоматизованої системи управління економікою як переходу на нову наукову основу управління економікою. Тобто, відійти від товарно-грошових відносин за рахунок чого? Що у нас є такій потужній інструмент як можливість обчислити усі потреби наперед, ну скажімо через замовлення. Да, то єсть, не просто що ми от приписуємо, що вам треба, костюмів там чи що. Через замовлення, будь-ласко. І скільки ресурсів треба для того, щоб оці потреба можна задовольняти?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: На словах виглядає все надзвичайно логічно. І нібито просто. Є лише одне але. Це не було реалізовано. Є власне питання.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: А хто вам сказав, що це не було реалізовано?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Доведіть, будь ласка, зворотне.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ну це без проблем. Звичайно, це не було реалізовано в тому масштабі, в якому задумував Глушков. Притому задумане не було реалізовано чому? В першу чергу, от ви згадали Косигіна. І дійсно, перший проект ОГАС, він створювався за його дорученням. І за постановою Ради Міністрів тодішньої. Правда він тоді лише був заступником голови Ради Міністрів. Але уже коли, був готовий передескізний проект, як мінімум, в тисяча дев’ятсот шістдесят четвертому році, в Радянському Союзі почалася кампанія з приводу так званої економічної реформи. Тобто, радянські економісти, вони виступили з буквально «геніальною ідеєю». Глушков не скривав, що для того, щоб перевести управління радянською економікою на наукову основу, для цього треба кошти як на ракетну і атомну програму разом. І відповідно такі же зусилля всього суспільства і керівництва в першу чергу. Економісти запропонували: «Нащо? Це дорого і невідомо, що з цього вийде. А у нас є геніальна ідея - зробити прибуток і об’єм продажів головним критерієм ефективності підприємства. То єсть, як у нормальних людей. Як на Заході. І от вся наша реформа буде коштувати не більше як папір, на якій надруковано постанова». І була прийнята їх ідея. Бо дешево. До чого це привело, в принципі ви більш менш бачите. Радянський Союз дуже швидко із лідера перетворився у аутсайдера, а потім просто щез.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, надзвичайно цікаво. Але тут зараз у нас залишається буквально кілька секунд до закінчення третьої частини нашої передачі. Повертаючись до нашого навколофілософського диспуту. Ви торкнулися дуже цікавого питання про те, що з точки зору філософії є єрессю спроба змоделювати мозок. Я думаю, якби в цій студії посадити якогось професійного нейробіолога, він би з вами посперечався. Мені буде звичайно важко вам аргументовано заперечити. Але тут є окрема і цікава тема. І сьогодні уже на жаль ми її торкатися не будемо. Зараз у нас коротка перерва.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире Радио Вести радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Элементарно» Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Сегодня в студии и с нами Василий Пихарович, старший преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института. Разговариваем мы о кибернетике.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И вот не только о кибернетике. Мы собственно разговариваем о наследии Виктора Глушкова, академика, чья научная деятельность была связана в первую очередь с украинскими научными структурами. Очень приятно напомнить в очередной раз, что первая вообще не только в Советском Союзе, но и на континенте, электронно-вычислительная машина была создана именно в Киеве. О чем господин Пихорович нам сегодня говорил. Ну и относительно того, почему идеи Глушкова об общегосударственной автоматизированной системе управления экономикой не были реализованы, я не думаю, что советские бонзы, как их нынче принято называть, всерьез восприняли и фразы из статьи «Вашингтон пост» о том, что царь советской кибернетики академик Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами. Но, с другой стороны, в этой несколько карикатурной фразе смысл уловлен того, о чем в свое время соратник Иосипа Бронз-Тито Милован Джилас говорил, когда он написал книгу о новом классе, классе собственно социалистических режимов. Милован Джилас там говорил, что появились люди, которые обладают большей властью и большим богатством, чем феодалы и капиталисты вместе взятые. Потому, что номенклатуре партийной, что в Советском Союзе, что в Югославии, что в любой подобной другой стране, принадлежали все ресурсы страны. Они распределяли на свое усмотрение все ресурсы страны. А собственно Глушков им предложил эту монополию потерять и передать ее электронно-вычислительным машинам. Может быть, в этом одна из причин того, что и его идея была отвергнута?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Ну, найперше я хотів би зауважити, я звичайно не «господин». Я нормальна людина. І взагалі мене навіть дивує, що можна, дивлячись на мене, вживати таке дивне слово. І з Джиласом звичайно погодитися дуже важко. Мабуть, він все це писав для того, щоб його друкували і читали. Бо хто-хто, а він якраз був один із представників тієї номенклатури і прекрасно розмів, що зовсім не належали цій номенклатурі ресурси. Та ви порівняйте з тим, що зараз. Зараз дійсно всі ресурси належать тим, хто управляє. Що стосується тих часів, то звичайно, що ті люди, які входили до тієї номенклатури, вони, можна сказати, були майже в чистому вигляді за службовцями. Вони залежали абсолютно від партії. І зрозуміло, що перша особа у партії була аж ніяк власником всього цього. Але я б не хотів про це говорити. Це зовсім інше питання. І навіть не хотів би продовжити про філософію. Я хотів би... оскільки Костянтин другий раз вже повертається до газети «Вашингтон пост», я присвячу мабуть оці хвилини, яких лишилося небагато по цій стороні питання. Це було, на жаль, набагато більш серйозно, як вам здається. Це була не карикатура. Віктор Михайлович Глушков у своїх спогадах, які він задиктував протягом дев’яти днів до своєї смерті (це дуже цікаві спогади, він знав, що він помирає, і тому він розповів все, що він вважав потрібним розповісти про історію радянської обчислювальної техніки, у тому числі про ОГАС), він до цього поставився зовсім інакше. Він вважав, що американці оцінили його ідею автоматизованої системи управління економікою набагато краще, як оцінило радянське керівництво. І буквально років п’ять тому назад цьому були знайдені прямі підтвердження. То єсть, ви знаєте, що в Сполучених Штатах Америки через тридцять років в принципі відкривають практично майже всі секрети. Ну за дуже маленьким виключенням. ЦРУ основні свої архіви протягом тридцяти років відкривають. І от один дуже цікавий вчений, Слава Герович, як він себе пише (насправді він В’ячеслав, наш колишній співвітчизник, зараз один із ведучих співробітників інституту історії науки імені Ісаака Ньютона Массачусетського технологічного інституту), він написав дуже цікаву статтю, яка називалася «Интернет нет. Или почему в Советском Союзе не было построена общегосударственная компьютерная сеть». Там він висуває ту же ідею, що ви. Це найлегша ідея. Чого не вийшло? А того, що погані радянські керівники, значить, вони цього не зробили. Я би хотів би подивитися на сучасних критиків як на тих самих керівників. Скажімо, перед ними проблема. З одного боку геніальна ідея, яка вимагає підтягнути пояси і всім напружитися, щоб через, як казав Глушков, буквально через п’ятирічку почне бути віддача. П’ятирічку ж прожити треба. І хто його знає, а раптом він помилився, цей геніальній вчений! А з іншого, боку всі економісти абсолютно кажуть - та ви просто дайте людям свободу і вони все зроблять, все буде здорово. Я думаю, що сучасні критики скоріше всього всі би поступили як оті радянські бонзи. То єсть, вони би взяли усе, бо це дешевше. «Дешево та гнило», - німецький лозунг такий ще дев’ятнадцятого сторіччя. Вони би не звертали уваги на те, що гнило. А взяли би того, що дешево. Вони були дуже в складному становищі. І для того, щоб вирішувати ці питання, цим керівникам радянським треба було розбиратись, в тому числі і в філософії. А коли їм було розбиратася у філософії? Хто був при владі у Радянському Союзі, ну допустим, після Сталіна? Це були прекрасні організатори. Це були прекрасні технологи, допустим. Але ці люди просто ніколи не задавалися питанням філософії. Вони думали, що філософія це просто в вільний від роботи час поговорити там про якусь єрунду. Їм і в голову не приходило, що єдина філософія - це наука, яка розбирає питання, що таке мислення. Що таке? Оце ви кажете мозок про нейробіологів. Да, мозок ми змоделюємо. А здатність мозку до мислення ми змоделюємо?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А хто його знає. Ось тоді і побачимо.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Та нема проблем. Вибачте, оцей комп’ютер, який є, це є модель нашого мозку. Як ви думаєте, комп’ютер він розумний?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Добре, не будемо цю суперечку переводити в оцю площину. Бо тут є

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Добре. Я не перевожу цю суперечку у площину. Я говорю про то, що була дуже складна ситуація у той час. А от що стосується американців, вони учуяли, що називається. І от цей Герович у цій своїй статті він приводить фрагменти з документів, згідно яких ЦРУ двічі писало доповідь і доповідало президенту Сполучених Штатів Америки з одного і того ж приводу. Вони назвали це радянською кібернетичною загрозою. Тобто, з приводу цього проекту, вони двічі пробували достукатися до американського президента. Вони пишуть про те, що якщо би Радянському Союзу вдалося втілити в життя цю систему, то це цитата дальще йде: «з нами буде покінчено». Тобто, от їх точка зору. Звичайно, що у мене є свої так сказать думки, чому вони так гостро писали, і я впевнений, що тут було невеличке перебільшення. Але це тема зовсім іншої передачі. Но це факт, який залишається фактом, що американці дуже тривожилися з цього приводу. Віктор Михайлович Глушков в своїх у цих спогадах він пише про те, що вони розв’язали проти нього і проти цієї самої системи цілеспрямовану кампанію. Що оця стаття в газеті «Вашингтон пост» була не єдина. До того були передачі на радіо «Свобода». До того ж, чому «Вашингтон пост»? Тому що це була газета, яка перекладалась обов’язково для Політбюро. То єсть, американці знали, що матеріали цієї газети, особливо які стосуються Радянського Союзу, то вони входять в перелік матеріалів, які лягають на стіл всім членам Політбюро. Тобто, другими словами, вони просто таким способом їх лякали. Що от вчені там придумують, щоб вас замінити. Радіо «Свобода» - це було спрямовано на іншу аудиторію - радянську інтелігенцію. Того там зовсім інша пісня. Про те, що Глушков це робить спеціально, щоб слідкувати за тим, що мислять радянські інтелігенти. Уявляєте, як це смішно звучить сьогодні? Після Сноудена, да? Тобто, другими словами, вони писали не те, що в Радянському Союзі має бути. Вони писали про те, про що вони самі мріяли, коли вони отримають в руки такого роду засоби. І що вони зараз реалізували. Коли дійсно, за кожною людиною там слідкують і так дальше. Було б це в Радянському Союзі чи ні, це не відомо. Але це зараз як бачите, це кругом є. Мало того, Глушков говорив про те, що коли він летів з Канади з конференції, над Атлантичним океаном вияснилося, що літак довго не полетить. Тобто щось попало у паливо. І тільки тому, що льотчики помітили збої у роботі двигуна досить швидко, вони встигли вернутися. А так вони мали пропасти в Атлантичному океані. Коли він був в Югославії, випадково на дорозі перед машиною виявився трактор. І теж вдалося, просто чудом вдалося спастися. Мало того, уявіть собі, він був ну практично в ранзі міністра, коли він керував комітетом з управління, і от перед Першим травня, (у нього у Москві була квартира, він пів тижня керував інститутом кібернетики в Києві, а пів тижня в Москві, а в поїзді писав свої статті; сімсот робіт – це просто неймовірна плодовитість для вченого, він кожну хвилину використовував для того, щоб працювати), і от підпалили двері його квартири. То єсть, ми розуміємо, що ця квартира була не в хрущовці, тобто вона охоронялася. При тому перед Першим травня, але підпалили двері квартири. Тобто просто йому погрожували. Тобто, іншими словами, американці до цього ставилися дуже серйозно. Вони розуміли, що це серйозна річ і от оскільки часу у нас дуже мало, я попробую отой аргумент, який ви у мене питали, да? Тобто, доведіть, що було реалізовано. Було реалізовано, але не у нас. Було реалізовано в Чилі в тисяча дев’ятсот сімдесят першому – сімдесят другому році. Коли до влади прийшов Сальвадор Альєнде, у нього економічним радником був такий молодий кібернетик Фернандо Флорес, який вчився у Англії, у одного з батьків кібернетиків Сафарда Біра, дуже дивакувата така людина, і Фернандо Флорес запропонував зробити в Чилі щось таке дуже подібне на оте, про що ми говоримо, автоматизовану систему управління. Звичайно, що їхні ресурси були дуже скромні. Робили вони це, по-моєму, на двох «Паккардах». То єсть, весь ресурс машини, який був.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мені підказують, що у нас залишається одна хвилина. І я вас прошу буквально в кількох реченнях розповісти, чим закінчився цей експеримент?

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Експеримент звичайно закінчився печально. Те, що зробили пеночетовці, коли вони захопили Ла Монеда, це мається на увазі президентський палац, вони розгромили ситуаційну кімнату тут же. Тобто, було таке враження, що спеціальна була задача, щоб від цього нічого не лишилося. Але ефект був просто неймовірний. Ви пам’ятаєте мабуть, що американці всяко, вони цього не скривають, вони старалися скинути цей уряд Народної єдності. Було два страйки греміо. Греміо це типу об’єднань власників автомобілів. Так оці два страйки закінчилися нічим. В першу чергу завдяки тому, що була оця систему управління, яка дозволила так організувати роботу двадцяти відсотків власників автомобілів, які підтримували уряд, що вони не тільки забезпечили всі перевозки, а ще залишився ресурс. Вияснилося що ота система стара, вони заставляли автомобілі возити повітря. Тобто, якщо розумно організувати перевозки, то для цього не треба стільки ресурсів. Тобто, це був неймовірний успіх, якого не чекали кібернетики абсолютно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Система киберсин, кибернетический синергизм, которая была реализована. Чили – это вообще по-моему тянет на тему отдельной программы, и мы непременно к ней вернемся. А из нынешнего разговора можно сделать вывод, что кибернетика действительно наука очень неоднозначная и простая, и то, что в ней было заложено, еще будет приносить свои плоды. Спасибо и до новых встреч.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Так, нам залишається тільки подякувати.

Василий ПИХОРОВИЧ, преподаватель кафедры философии Киевского политехнического института: Дякую.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все