СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Те или иные проявления шизофрении сопровождали Гоголя на протяжении всей его жизни"

"Дорогая передача"Гении и безумцы

Стенограмма "Дорогой передачи" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире Радио Вести "Дорогая передача". И в студии Марта Мольфар и Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хочу сразу сказать, тема у нас сегодня будет глобальная, на мой взгляд, очень интересная, но программа наша выходит в записи сегодняшняя, поэтому слушатели, скорее, пассивное участие будут принимать. Будут активными участниками, но не эфира, а уже осмысления.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Но если какие-то вопросы будут, которые как-то очень, очень затронут, то, я думаю, в следующих передачах слушатели смогут...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сможете их задать в следующем эфире, да. Итак, сегодня мы говорим о гении и безумстве. Два противоположных берега.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Противоположных ли?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Противоположных ли? Вот, я думаю, что сегодня об этом мы как раз с Юрием и порасуждаем. Сальвадор Дали, один из самых известных безумцев, и вот тут я бы тоже добавила, безумцев ли?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, он такой легальный безумец.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Безумцев ли, потому что он очень активно создавал вот такую иллюзию своего сюрра в жизни. Что он действительно немножко безумен. Безумен ли он был на самом деле, вот в чем вопрос. Так вот, он как-то заметил "Единственное различие между мной и сумасшедшим в том, что я не сумасшедший". Ну, и действительно, многие склоняются к тому, что сумасшедшим он не был, потому что это было планомерно, продуманно проведенная в жизнь, вот, такая идея. Такой свой театр, театр Сальвадора Дали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, он, скорее, скорее, разрушал нормы. И это воспринимается обществом, возможно, как сумасшествие. Но, в общем, судя по всему, он в действительности сумасшедшим не был.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тем не менее, ученые до сих пор спорят, являются ли гении высшим проявлением человека, каким он, ну "каким" я имею в виду, человек задуман природой. Или же гении - это определенная форма какой-то патологии, там, психологической, я не знаю, какой еще.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, начинается, наверно, все с физиологической, ну, собственно говоря, это первый Ломброзо обратил на это внимание. На связь между, вот, необычным мышлением и какими-то отклонениями в физиологии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, вот, если сейчас модно такое направление как инфографика, так вот, если попробовать с помощью инфографики изобразить, варианты могут быть разными. Кто-то изобразит гениальность, как, допустим, высшую точку. То есть, вот, если прямая показывает развитие человека, его умственных способностей и творческих, то вот это какая-то высшая точка. Но, однако, можно изобразить иначе в инфографике - посередине человек нормальный, назовем его так, это еще тоже вопрос, кого называть человеком нормальным. И две крайности - в одну сторону гениальность, в другую сторону безумие. А может быть это не две крайности, может это не разные берега?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может, это одно направление?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может, это сочетание чего-то? Ну, тут вопрос, не каждый гений, все-таки, безумен был, и не каждый безумец, к сожалению, гений.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но ты знаешь, вот это вот все зависит от точки зрения, мне кажется. Потому что если рассматривать гениальность с точки зрения разрушения стереотипов, ну, и нарушения каких-то норм, каких-то. Иногда моральных, иногда каких-то, ну, скажем, тот же Ницше, но он в действительности разрушал мораль.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Устоявшуюся уже какую-то мораль, устоявшиеся взгляды.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но тот же антихристианин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Причем, сам вырос в семье священника.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, так, да. К сожалению, а может, почему к сожалению? Может как раз это совершенно закономерно, потому что, вот, вот этот вот, вот эта атмосфера подавления чего-то живого, спонтанного, она и привела к тому, что. Но она его и расщепила, потому что, ну, он, ему очень трудно было интегрировать в себе, вот, одновременно вот эту творческую свою часть, вот которая стремилась быть свободная, стремилась, то, что он называл "сверхчеловеком". И свой стыд, и вину по поводу, вот, разрушения норм.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Свой стыд и вину. Опять же, если сейчас прокрутить все, о чем мы с тобой говорили в предыдущих программах, то, как правило, стыд и вина - это эмоции или переживания человека, которые корнями своими, за частую, уходят в детство. Растут из каких-то комплексов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно, безусловно. Только с детства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит, безумие это не всегда ген?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Стыд и вина - это чувства, переживаемые только в присутствии другого человека.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит, безумца или гения могут взрастить люди? Ну, конкретно семья, я имею в виду?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это не какой-то ген гениальности или безумия?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, ну, одно другого не исключает. Я думаю, что есть что такое, ну, скажем, какие-то нарушения в развитии. Которое приводит, ну, как, собственно говоря, все компенсаторно, приводит к какому-то гиперразвитию чего-то. НУ, скажем, какой-то формы мышления человек или видению, как художники, там.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У кого-то это может вылиться просто в паранойю, и которая зациклит его в замкнутом пространстве, а для кого-то это может вылиться в творчество.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А у кого-то это сублимируется в какие-то прекрасные вещи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ломброзо, Чезаре Ломброзо, которого ты уже вспомнил сегодня, написал в свое время, в девятнадцатом веке книгу "Гениальность и помешательство". Эта книга еще иногда известна в переводах "Гении и безумие". Читающая публика девятнадцатого века была просто шокирована этой книгой, потому что тогда было популярное убеждение, что гении - это, ну, чуть ли не Божий дар. Что это отнюдь не отклонение от нормы, наоборот, вот, высшая степень. То, о чем тоже говорили мы сегодня. Ломброзо не единственный, кто изучал это. Если даже ходить не так далеко, а посмотреть на историю и нашей страны, в том числе, которая в двадцатые, тридцатые годы была в составе Советского Союза, то где-то в двадцать пятом году, с двадцать пятого по тридцатый, в Советском Союзе собирался и издавался такой уникальный, в своем роде, труд. Он назывался "Клинические архегениальности и одаренности". Автор был некий Сигалин, ну, он не один, разумеется. Он работал с коллективом соавторов. Сведения, которые были накоплены в этой книге и систематизированы, просто уникальны. Они потом были закрыты на очень долгий промежуток времени. Только после шестидесятых годов, где-то в конце шестидесятых опять была возможность получить к ним доступ и развивать это направление. Вот, наверно, последняя работа в этой сфере, это работа господина Шувалова. Называется его книг "Безумные грани таланта. Энциклопедия патографии". В начале двух тысячных годов вышла эта книга. Вот, слово "патография", я хочу объяснить нашим слушателям, если кто-то ранее с ней не сталкивался, что это такое. Потому что нам пригодится сегодня, мы, по сути, будем заниматься патографией с Юрой. Я буду ему подавать факты какие-то, которые накоплены были учеными.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Патологическими.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, а Юра будет уже пытаться как-то это все если не систематизировать, то, во всяком случае, проанализировать с психологической точки зрения. Итак, патография - это описание жизни и творчества личности, с учетом, и главным образом с этих позиций, неврозов, психозов и прочих неприятных для памяти гения вещей. О которых обычно официальные биографы не упоминали. Причем, сейчас интерес к этому возник еще и потому как развитие, такое, популярность в мире получила так называемая "желтая пресса". То есть, стало доступно "грязное белье", люди стали, как минимум, интересоваться этим. То есть, если раньше было неприлично, то сейчас какие-то интимные подробности жизни звезд или жизни творцов, живших...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это вообще, кстати, подменило собственную жизнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для некоторых, увы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Увы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Для большинства, к сожалению.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это вообще отдельная проблема, тоже о которой хочется поговорить. Просто сегодня мы все сразу обнять не сможем в одном часе. Поэтому будем идти постепенно от патографии отталкиваясь. Итак, патография, я уже приготовила на сегодня целую папку, досье на разных пациентов. Это известные люди, в принципе, накопать такое досье особого труда не надо. Если посидеть внимательно в Интернете, покопаться, и действительно отыскать те источники, которым ты доверяешь. Не просто непонятные фейки, непонятная, ради сенсации что-то напечатанное, а действительно источники, которым доверие определенное есть, то можно собрать вот такую патографию и самостоятельно. Вот сегодня это мы и будем делать. Итак, наш первый пациент. Пациент, которого я очень люблю, это Эдгар Аллан По, ну, в смысле, я очень люблю его творчество. В детстве...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Лично ты с ним не знакома.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Естественно, к сожалению, это же невозможно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть, к счастью. Может быть, к счастью. Что очень не простой персонаж, все-таки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Эдгар Аллан По, американский писатель. Он умер в тысяча восемьсот сорок девятом году, давненько уже. Основополагатель детективного жанра, это я добавлю от себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И прожил, всего-то сорок лет прожил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да, он прожил совсем немного. Но успел уже создать себе не только бессмертное имя, но и, действительно, если говорить о страшилках, которые обожают дети, то, вот в мое советское детство, когда не издавались подобные книги. Это сейчас уже, пожалуйста, всякие ужастики для деток печатаются в огромных количествах. Тогда, вот, рассказы Эдгара По: "Черный кот", "Убийство на улице Морг" - это то, что действительно заставляло колотиться сердце. И ночью прятаться под одеяла, потому что страшно было выглянуть. Ну и, конечно, я еще раз повторю, основополагатель детективного жанра. До него в литературе этого не было. Поэтому спокойно можно было назвать его гением, который открыл новое направление в литературе. Так вот, да, кстати, тут в моем досье собраны идеи, подаренные миру, даже зачитаю. "Два популярнейших современных литературных жанров", ну, собственно то, о чем я вам только что сказала. "Это романы и рассказы ужасов, это детективный жанр", ну, вот, можно считать, что даже он был родоначальником возникновения дедуктивного метода, который потом уже получил свое развитие в литературе благодаря такому персонажу как Шерлок Холмс. Что же сам Эдгар Аллан По? Он сам очень боялся темноты. Это факт, который засвидетельствован очень многими людьми из его окружения. Причем во взрослом возрасте. Причем этот страх темноты на столько...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, собственно его и описывал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он описывает. Я, наверно, стала бояться темноты после того, как начала читать Эдгара По. До этого как-то в моем детстве темнота не представляла особого ужаса.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: То есть, ему удалось тебя заразить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Удалось добиться, да. Провалы в памяти, мания преследования, неадекватное поведение, галлюцинации. Но, стоп, Юра. Диагноз ты поставишь сразу после небольшой паузы.

Добрый вечер. Вот, я чуть не сказала "гений и злодейства". Нет, сегодня мы говорим о таких вещах как гений и безумие. В нашей программе "Дорогая передача" с Юрием Шевченко, нашим психологом...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, где-нибудь и подмешивала злодейство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И Мартой Мольфар, да. Но, все-таки, злодейство это немножко ограничивает возможность разговора.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не, ну, мы говорим сейчас о гениях, ну, такого, не злобного толка.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не злобного толка, да. Итак, мы сегодня, вернее я сегодня Юрию представляю пациентов, описываю историю болезни, симптомы. А Юра уже пытается с точки зрения психологии анализировать, ставить диагноз, и немножко под другим углом мы будем смотреть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не совсем диагноз, скорее, я попытаюсь как-то описать причины.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы остановились, вернее, начали мы с Эдгара Аллана По. Писатель, американский писатель, поэт, ну, как поэт он мало, кому известен. Который, повторюсь еще раз, родоначальником он стал детективного жанра. И романов-ужасов, а также рассказов-ужасов. Его история болезни такова - уже с конца тридцатых годов Эдгар По, а родился он в тысяча восемьсот девятом году, то есть, ему было двадцать с чем-то, когда он начал страдать частыми депрессиями. Кроме того, он злоупотреблял алкоголем. Ну, это, к сожалению, имело место очень у многих авторов. Но это очень сказывалось на его психике, причем не лучшим образом, понятное дело.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, я думаю, что неизвестно сказывалось ли употребление алкоголя на его психики негативным образом или наоборот, оно немножечко расслабляла его, потому что, судя по тому, что мы о нем знаем, у него была очень, очень такая депрессивная структура личности...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Только не говори, что алкоголь помогает расслабиться, потому что это могут некоторые воспринять как руководство к действию.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, он, по сути, не помогает, конечно, он не решает те сложности, не уберет те сложности, которые есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Помогает забыться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, несколько снимает вот этот уровень контроля. На самом деле, если говорить о депрессия, о его, там, скажем, у него точно можно пронаблюдать паранойю или, там, шизофреническую, там, паранойю. Или, вернее, параноидальную шизофрению. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У него добавился еще и опий к алкоголю. То есть, видно недостаточно было алкоголя для того, чтобы снимать вот эту напряженность.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, в те времена опий не считался чем-то опасным. И, ну, его использовали очень много для, там, для обезболивания, для снятия каких-то сложных состояний. Поэтому, ну, да, так.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот его депрессивное состояние еще усугубила тяжелая болезнь, затем и смерть его юной супруги. Это его кузина была, Вирджиния. Он ее очень любил, причем, взял в жены он ее, вот, тоже, может быть, это штрих к портрету психологическому, когда ей было тринадцать лет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: После смерти Вирджинии...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Сложная жизнь

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он влюблялся еще пару раз, но до брака не доходило. В общем, жизнь у него была действительно очень сложная. Умер он в одиночестве, он, причем, много с кого брал обещания быть с ним в последний час, потому что он очень боялся умереть в одиночестве. Вот это был его такой один из его страхов. Но, тем не менее, случилось именно так, никого из близких рядом не оказалось. Я читала разные версии того, как он погиб. Одна версия говорила о том, что его тело нашли выброшенным волнами на берегу моря. Другая версия гласил, что он вовсе не утонул, просто на берегу он умер. Третья версия гласила, что вообще дома у себя он умер, в состоянии алкогольного опьянения. НУ, во всяком случае, даже количество этих версий говорит о том, что он умер в одиночестве. Его вот такой страх, опасение, пророчество сбылось. Собственно, не столько о смерти мы сейчас говорим, сколько о его жизни. Итак, то, что сейчас мы перечислим, вот, его симптомы: страх темноты, галлюцинации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мания преследования.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мания преследования. Вот, это доходило даже да паранойи, вот, этот страх умереть в одиночестве. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, собственно говоря, он и сбылся.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он и сбылся, но никому, мне кажется, неприятно умирать в одиночестве, но мне, например, не хотелось бы умереть в одиночестве, но не могу сказать, что меня это страшит, что это может быть страхом, который парализует меня. Я боюсь, наверно, больше каких-то других вещей. Боюсь за своих близких, чем за себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, судя по его симптоматики, в нем было очень много, вот, каких-то внутренних ограничений. Я думаю, что, во-первых, его детство прошло в достаточно сложной обстановке, в которой уж точно не было достаточно тепла, достаточно таких эмоциональных коммуникаций. А потребность, ну, психики, есть. Поэтому, конечно, вот это вот множество желаний, которые не могут реализоваться, они приводят, собственно говоря, к развитию вот такого состояния: паранойи, депрессии и прочее, прочее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, давай перейдем к другому пациенту. Пациент, вот, я сейчас, вот, выберу того, о детстве которого я знаю достаточно, чтобы, если что, ответить на какие-то твои вопросы. Так получилось, что я не просто серьезно занималась творчеством.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я даже догадываюсь, кого ты имеешь в виду.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я много очень изучала трудов о нем. Это Франц Кафка. Это чешский писатель, это вообще своеобразный феномен, наверно, в литературе. То, как он вообще в литературу пришел, посмертно были его опубликованы, были его труды. Он завещание сделал, в котором попросил после его смерти, он умер от туберкулеза, насколько я помню, попросил сжечь все его труды. Ни в коем случае их не печатать. И его единственный друг, даже не то, чтобы друг, ну, душеприказчик, приятель. У него не было близких друзей, к сожалению, у него не было близких людей, по большому счету. Так вот, его приятель, которого он назначил душеприказчиков, прочитав это завещание, к счастью нашему, не последовал ему. Труды Кафки были изданы. НУ, и логично предположить, что сам Кафка тоже не хотел, чтобы его труды были сожжены. Иначе он бы не оставлял завещание, он бы поступил как Гоголь со вторым томом "Мертвых душ".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, видишь, у него, как у всех, как у всех, склонных к шизофрении, есть такая двойственностью. Но он, кстати, очень интересно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понимаешь, у него писательский труд в его семье не поощрялся. Это считалось, ну, совершенно не достойным образом деятельности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот именно, вот это конфликт между семейной моралью и собственными желаниями, собственными потребностями. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, он был клерком, который писал в стол.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Собственно, так же, кстати, в свое время писал и Гофман. Ведь первый труд Гофмана, который был издан, Гофману уже было тридцать лет, там, уже за тридцать, когда был первый его труд издан. И, по большому счету, тоже он считал, что, наверно, не пристало человеку писать, а пристало работать. Вот он был таким мелким чиновником. Но там хоть не было проблем с родителями. А здесь явно конфликт с родителями. Раз уж я сказала, что начнем с детства, то детство у него не дай Бог вообще подобного детства. Потому что при видимом благополучии, я имею в виду материальном, нормально все было, отношения с отцом и с матерью были ужасны. Там отец был деспот, тиран, который истязал, наказывал своих детей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, собственно, это было общепринятая практика в те времена.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, там уже просто, он просто перегибал палку. Что касается матери Кафки, я думаю, она по-своему детей любила, но она была... Вот почему в прозе Кафки...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, она была подавлена просто отцом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Просто у него все женщины, ну, не бестелесные, ну, скажем так, совершенно такие аморфные существа, такие не ясные, не привлекательные. Она была полностью подавлена отцом, она не имела права голоса абсолютно. И, в общем-то, как хотел наказывал детей, так как он был невменяем в этом отношении, то Кафкапережи очень много неприятного в свое детстве. Итак, симптомы, которые уже здесь в моей картотеке подготовлены, для Франца Кафки. Возбудимость, перемежающая с приступами апатии, нарушение сна, преувеличенные страхи, психосоматические трудности в интимной сфере. НУ, что значит "психосоматические трудности в интимной сфере" - у него вообще не было близких людей. Вообще. У него не было ни друзей, ни возлюбленных в полном смысле этого слова. Действительно сложно, ему было очень сложно. И умер он, как я уже говорила, от туберкулеза в сорок лет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Видишь, он написал интересную штуку, вот, в своем дневнике. Он написал, что это ужасная двойная жизнь. И самое главное дальше - из которой, возможно, есть только один выход - безумие. Вот, на самом деле, я бы предпочел рассматривать то, что мы называем безумие, как некоторое приспособление вот к тому, к тем обстоятельствам, к той форме отношений, которые для нас непереносимы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, ты хочешь сказать, здесь такое мнимое безумие? Изображение безумия, чтобы отец отвязался?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, безумие это вполне моет быть реальное. Но, тем не менее, оно каким-то образом защищает организм, в том числе и психику, от полного разрушения. Ну, вот таким образом, расщепляя ее. На самом деле, сумасшествие это вполне творческое приспособление в тех условиях, которые для человека невыносимы. Вот Кафка очень хороший пример, прекрасный. Прекрасная иллюстрация вот этой идеи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он даже хотел покончить с собой, когда отец настаивал на том, чтобы он прекратил называться бумагомарательством и занимался нормальной мужской работой. Там, какая-то работа в лавке, по-моему, или что, я уже не помню, на чем настаивал отец. Но вот, все-таки, не совершив к нашему счастью суицида, он, все-таки немножко ушел.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но вот сил на открытое восстание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На борьбу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Против отца у него не хватило.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, я хочу, чтобы мы не только копались в прошлом, попробовали дать ответ, а как можно было бы противостоять? Можно ли было противостоять отцу-тирану?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай, попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сразу после небольшой паузы с этого и начнем.

Гении и безумие - это тема нашей сегодняшней программы. С вами Юрий Шевченко и Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы уже попытались обсудить таких пациентов как Эдгар Аллан По и Франц Кафка.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Чуть-чуть зацепили Ницше.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, чуть-чуть зацепили Ницше, может, еще вернемся, если позволит время. Франц Кафка. Итак, там все проблемы, проблемы, которые, в общем-то, привели к безумию, они заложены своими корнями были в детстве. Это, ну, это понятно. Даже не нужно быть психологом или психиатром, чтобы провести эту связь. Но Юра ее сейчас конкретно укрепил в нашем разговоре. Напомню тем, кто только что к нам подключился, отец знаменитейшего писателя, это чешский писатель, известен он на весь мир. Его роман "Замок" или новелла "Превращение". Возможно, вы читали, если не читали, не поленитесь сделать это. Это действительно страшная с одной точки зрения проза, она мрачная, она не такая, как то, что приятно читать. Но это то, что надо прочитать. Это особый мир, кафкианский мир, который, вот, все-таки, расширяет возможности нашего сознания. Итак, Юра мог бы маленький Франц, ладно, маленький - уже юный Франц, двадцатилетний, который уже начал писать, а отец был против категорически. Наказывал он очень жестоко своих детей, очень. Мог он как-то противостоять своему отцу? Вот, он, ну, пытался найти выход в самоубийстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Если бы он рискнул уйти из дому.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Этот уход мог бы изменить его судьбу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вернее, даже не просто из дому, а из отношений. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А давай пофантазируем. Вот, Кафка набирается, все-таки, смелости, которой ему не хватало, что уж там. И все-таки не просто перечит отцу, а заявляет, что это моя жизнь. И я буду распоряжаться своей жизнью так, как я хочу. Делает шаг в сторону, все у него складывается удачно материально. То есть, ему есть за что существовать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По крайней мере, да, он. Я думаю, что он себе на кусок хлеба заработал бы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А стал ли бы таким писателем, которым мы его знаем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Гений его развился бы, если бы все было нормально?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть, и нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть, он встретил замечательную какую-то там Гертруду, женился, были бы дети.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И было бы все прекрасно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И он бы не писал. Может такое быть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне, скорее всего. По крайней мере, он не был бы так трагичен. Он не был бы так глубок в этом трагизме. Но вот мы с тобой когда-то говорили, чего мы хотим для наших детей - счастья или славы? НУ, вот, да, действительно. Я думаю, что, ну, тот же Ницше, если бы он вполне благополучно провел свое детство, и как-то у него все складывалось бы. Ну, не знаю, кем он был бы, чиновником или купцом, или кем-то еще там. Ну, и нормально себя бы чувствовал. Но вряд ли он сошел с ума, и вряд ли он написал бы вот такие мощные произведения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, давай, раз ты затронул Ницше, я бы хотела, чтобы мы поговорили о Гоголе. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай про Гоголя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай про Ницше, раз уж ты о нем заговорил. Итак, идея сверхчеловека, подаренная миру, она не нуждается в наших комментариях. Я думаю, что уже это точно знают все. Идея новой морали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но важно, конечно, чуть-чуть для тех, кто не очень знаком с его творчеством. Знаешь, вот, в нашей, в нашей культуре такой советской, постсоветской, Ницше осуждался. Ну, как идеолог фашизма.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как идеолог фашизма, его идея "Слабые должны погибнуть, а сильнейшие - победить".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это не совсем так. Я думаю, что, все-таки, речь идет, у него, правда, какие-то есть вещи, есть какие-то перегибы, с которыми я не согласен. Но, мне кажется, что сверх человек - это не тот, кто считает себя сверхчеловеком, а тот, кто способен на поступок. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот Достоевский...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Кто способен на разрушение морали.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Достоевский как раз и показал, что отношение к идеям Ницше у человека, который, в общем-то, ну, возомнил себя не тем.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, да. Но это на самом деле, он не вышел из состояния раба. Он остался, а Ницше говорит о другом, о том человеке, который уже может поставить себя, ну, как тебе сказать, ну, это не противоморальность. Это внеморальность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О Достоевском, кстати, я тоже хочу, чтобы мы успели сегодня поговорить. Потому что он тоже наш пациент, он тоже в очереди.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, Достоевский, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К сожалению или к счастью, там, правда, совершенно другие симптомы, но он тоже наш клиент сегодняшний. Итак, Фридрих Ницше. Он перенес несколько апоплексических ударов, Страдал психическим расстройством последние двадцать лет своей жизни. Но, кстати, именно в это период...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, и соответственно, вполне возможно, у него там органические поражения были.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вот в этот период, кстати, он написал "Так говорил Заратустра".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Именно тогда, когда, вот, явные эти страдания имели место в его жизни. Одиннадцать лет он провел в психиатрических клиниках, но дома о нем заботилась мать. Состояние его постоянно ухудшалось, под конец жизни, увы, он мог говорить лишь простейшими фразами. Составлять лишь простейшие фразы. Вот такая злая усмешка судьбы. Итак, симптомы, которые нам достались от современников, которые наблюдали Ницше: мания величия, в прямом смысле, рассылал записки с текстом "Через два месяца я стану первым человеком на Земле", требовал снять со стен картины, ибо его квартира - храм. Помрачнение рассудка тоже наблюдали многие. Например, обнимался с лошадью на центральной городской площади. Или даже, как рассказывают, что свои труды он читал лошади, стоя перед ней на коленях. НУ, это мне уже кажется, больше похоже на домыслы. А то, что он обнимался с лошадью, это видели многие.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, он вполне сумасшедший.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, сильные головные боли, понятное дело, неадекватное поведение, собственно, то, что мы перечислили, тоже к этому относится. В медицинской карте Ницше, В частности, говорилось, что больной пил из сапога свою мочу. Испускал нечленораздельные крики. Принимал больничного сторожа за Бисмарка. Пытался забаррикадировать дверь осколками разбитого стакана. Спал на полу у постели. Прыгал по козлиному, гримасничал и выпячивал левое плечо. Итак, с чем мы говорим. Вот, я зачитала симптомы, которые просто в его медицинской книжки были написаны медбратьями, санитарами. С чем мы имеем дело? Какой диагноз можно поставить?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, мы имеем дело с шизофренией, безусловно. Такой ядерной шизофренией, причем. Ну, а дальше там все усугубилось еще и органическими поражениями, поскольку, там, было несколько апоплексических ударов. То есть, фактически, ну, скорее всего, там были какие-то кровоизлияния в мозг, и соответственно, разрушался, разрушалась структура мозга и разрушалась личность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, смотри, если доказать наличие шизофрении у человека, Который находится под следствием или во время суда, допустим, будет доказано. Ну, не во время суда будет доказано, что у человека шизофрения, то, разумеется, с ним обходятся совершенно иначе, если этот человек переступил закон, как с тем, ну, как с нормальным человеком.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, его помещают в психиатрическую клинику, специальную.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот Фридрих Ницше, да, всем известный, а еще его современники, в общем-то, поставили этот диагноз, что он был шизофреником. Тем не менее, его труды цитируют, изучают.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, потому что в его идеях есть ценность. Модно с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. Ну, не знаю, вот, вот это изменение морали рабов на мораль господ. Ну, вот я как-то не так слышу, вот, мне не совсем нравится то, как здесь описывается. По тому, вот, то, что я читал, на меня произвело другое впечатление.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Каждый воспринимает в силу своей испорченности, как говорят. В сиу своей образованности и так далее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но для меня это, скорее, попытка создать, ну, какую-то уже контекстуальную мораль, там. Или то, о чем мы говорили когда-то, что мораль вне контекста - она мертва, она невозможна. И она собственно и приводит к расщеплению, если мы не учитываем контекст жизни. Вот, то, о чем писал Ницше, ну, да. Взрослая личность способна разрушать мораль. Вообще, с моей точки зрения, взрослая личность формируется только тогда, когда появляется возможность разрушать мораль. Даже если мы создаем потом точно такую же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если разрушение ради разрушения, а не ради созидания...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, не ради разрушения. Ради ощущения своей способности разрушать и создавать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, в способности разрушить мораль ты видишь силу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окей, переходим к следующему пациенту. Це наш рідненький, дорогенький Микола Гоголь. Итак, Николай Гоголь, писатель, который прекрасно известен всем, которого даже дети малые называют шизофреником, потому что именно так, почему-то, даже в школах его преподносят. То есть, изучая Гоголя, обязательно учитель говорит, что он был сумасшедшим. Ну, может быть не обязательно, но зачастую это звучит. Тем не менее, этот человек подарил нам любимейшее произведение, я хочу сказать, что проза Гоголя, она просто великолепная. Это дна из сильнейших проз мировых. Он не был сюжетистом, все его сюжеты, в основном, были подсказаны кем-то. Тот же Пушкин подбрасывал множество сюжетов Гоголю. "Мертвые души" - это была идея Пушкина, которую он подарил Гоголю. Но проза Гоголя - это проза, написанная гениальным человеком. Гений здесь, ну, не то, что нельзя его отрицать. Гениальность на лицо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он безусловен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У него проза великолепна. Тем не менее, к сожалению, симптомов тоже выше крыши. О них мы поговорим сразу после паузы.

Добрый вечер. Сегодня в программе "Дорогая передача" Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И Марта Мольфар говорим о гении и помешательстве. И занимаемся мы сейчас в эфире мы патографией. Я расскажу тем, кто только что к нам подключился. Патография - это описание жизни и творчества личности с учетом неврозов, психозов ну, и, короче...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всяких патологических состояний.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Всяких патологических состояний этого человека. И сейчас мы подошли к плотную уже к Николаю Гоголю. Человеку родному нам и, к сожалению, действительно очень много симптомов, описанных его соотеч... описанных его современниками, и описанных его близкими людьми, говорят о том, что не все было нормально с психикой у этого гения. Итак, симптомы перечислю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но гениальность его не вызывает сомнений.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не вызывает абсолютно. Зрительные и слуховые галлюцинации, период апатии и заторможенности, вплоть до полной неподвижности и неспособности реагировать на внешние раздражители, сменяющиеся приступами возбуждения, депрессивными состояниями, ипохондрия в острой форме. Великий писатель был убежден, что все органы в его теле несколько смещена, а желудок расположен вверх дном. Ну, и такой вот маленький еще штрих - клаустрофобия. Ну, сам по себе каждый симптом, наверно, не является еще поводом, чтобы ставить диагноз. Но, тем не менее, все они вместе, все вместе, да. И, кроме того, те или иные проявления шизофрении сопровождали Гоголя на протяжении всей его жизни. Однако в последний год болезнь очень сильно прогрессировала. Умерла его сестра, вернее, не его сестра, сестра близкого друга, Хомякова, от тифа. И эта смерть вызвала у писателя сильнейший приступ ипохондрии. Вот тогда он уже начал копаться в себе, в своем организме. И он погрузился в непрестанные молитвы, практически отказался от пищи, жаловался постоянно на слабость, на недомогание. Но, в общем, вот этот последний год его жизни был достаточно печальным.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. И лечение такое, достаточно странное, и его, в общем, тоже доконало.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: За десять дней до смерти он сжег свои рукописи, причем на следующее утро он объяснял этот поступок происками лукавого. Но и через десять дней, после этого события, он скончался. Итак, попробуем поставить диагноз. Юра, что ты скажешь?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не, ну, шизофрения, безусловно, шизофрения и психоз. Ну, психотические эпизоды или периодический психоз.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, а вот мы с тобой занимаемся патографией, то есть, ставим диагноз по каким-то симптомам. А можно ли поставить диагноз по произведениям. Вот, например, глядя на картины Сальвадора Дали, многие скажут, что он был сумасшедшим. Хотя он, на самом деле, не был сумасшедшим. Но ему очень хотелось, чтобы его считали таковым.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, понимаешь, сумасшествие, это тоже в каком-то смысле выбор. Вот, я знаю, что...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты думаешь, что если бы у Гоголя был выбор, он бы выбрал вот такой образ жизни?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во-первых, да. Я думаю, что он, ну, понимаешь как, это не совсем осознанный выбор. Это выбор, когда у тебя нет видения, нет представления, что ты можешь выбрать что-то лучшее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это как бы попытка смириться с жизнью и существовать так как есть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Дали выбрал как раз, ну...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дали вообще великий пиарщик, просто тогда этого слова еще не существовало.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, тем не менее, смотри, вот то, как работала его психика, те работы, которые он создавал, образы, которые он создавал - ну, они совершенно сумасшедшие. Но, тем не менее, он оставался, ну, в рамках нормального человека. Выходя за них только там, где ему было удобно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Выгодно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Я думаю, что очень часто...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот проза Гоголя, если мы сейчас говорим о Николае Васильевиче. Читая его прозу, ты бы мог сделать выводы, что у человека не совсем все хорошо? Что шизофрения там все-таки присутствует? Или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не, знаю. Ну, скажем, "Мертвые души" маловероятно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не похоже.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А "Вечера на хуторе близ Диканьки", там есть некоторое такое, некоторые элементы. Ну, знаешь, во-первых, я не психиатр, ну, мне трудно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ты психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну и что?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И психолог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Но все-таки я некоторые вещи...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не клиническими случаями занимаешься.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В клиники, да, я не могу диагностировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но вопрос с подвохом, конечно, я задала. Потому что, я думаю, что никто бы, даже тот, кто скажет "Я могу определить по прозе, признаки есть или нет ".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот мы с тобой сравниваем Гоголя, в текстах которого не сквозит сумасшествие. И Дали, в работах которого, ну как будто явно сквозит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Явно сквозит, скажем, так. Ну, один из основополагателей сюрреализма, понятно, что там сплошной сюрр.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, тем не менее, видишь, в реальности все наоборот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот у Гоголя есть, я даже зачитаю, что критики говорят. "Специфическая любовь к маленькому человеку - обывателю, состоящая наполовину из отвращения, наполовину из жалости. Целый букет удивительно точно найденных русских типажей".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это его отношение к себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К себе?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Значит, если мы возьмем рассказы Чехова, это тоже каждый раз как раз маленький рассказ о себе?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в каком-то смысле да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А ведь утверждают, что у Чехова тоже были нарушения психические, что, собственно, и привело к туберкулезу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вообще, Чехов тоже не простой персонаж, знаешь. И его жизнь, там, скажем, там, у него тоже какое-то такое драматическое детство. Если я правильно помню, он дважды оставался там на второй год. Вот, казалось бы, великий писатель - а вот так случилось. Ну, у него тоже было непростое детство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Там тоже были определенные моменты, которые вполне можно отнести к серьезным психологическим проблемам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, психологическим, все-таки, а не психиатрическим. У Чехова все-таки такой, явный, явной патологии не наблюдалось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, давай перейдем к Достоевскому. К человеку, у которого, казалось, явных патологий не наблюдалось. А на самом деле там о-го-го. Итак, Федор Михайлович Достоевский. Ну, во-первых, он был эпилептиком, это общеизвестно. Однако, эпилепсия никак не связана...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это совершенно другого рода заболевание. Но некоторые исследователи считают, что его эпилепсия была формой проявления истерии, а сам же ипохондрик. Кстати, как и Гоголь, так и ипохондрик Достоевский. Эпилепсию никогда не лечил, в отличие от своих мнимых болезней, которые он пытался лечить, и очень всем жаловался на них. Более того, современники говорили о садомазохистских наклонностях Достоевского. Якобы в детстве...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Тут уж, безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, начиная с детства.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но в данном случае по его произведениям как раз можно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чувствуется, не случайно топориком по темечку старушку-оценщицу. Якобы в детстве он очень любил истязать лягушек, но, тут такое дело, я, конечно, и кузнечика не обижала в детстве, но, я думаю, что только по этому симптому ставить диагноз нельзя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты, знаешь, неизвестно, почему. Потому что тебе жалко было кузнечиков?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Жалко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне жалко было, конечно, любопытно было, что там внутри, но мне жалко было их. Вот генетик Эфроимсон сделал о Достоевском такой вывод. Я хочу процитировать. " При всем уважении к гению Достоевского, его характерология не вызывает сомнения. Это был деспот, неудержимый в своих страстях, беспредельно тщеславный, со стремлением к унижению окружающих и эксгибиционизма, сочетавший все это со слезливой сентиментальностью. Необычные обидчивостью и вязкостью. Я не знаю, что Эфроимсон имел в виду под "вязкостью", но, тем не менее, вот эти пограничные состояния - то деспот и садист, то наоборот, такой слезливо-сентиментальный. Вот эти крайности это уже, конечно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, на самом деле я бы не сказал, что это противоположность. Это очень сочетаемо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Две стороны одной медали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот именно сентиментальность, не реальные чувства, там, сострадание жалость. А именно вот такая сентиментальность слезливая, она как раз очень сочетается с отсутствием реальных теплых чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Зигмунд Фрейд еще положил вишенку на тортик Достоевского. Но нашел у Достоевского Эдипов комплекс, и латентный гомосексуализм.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это, безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, Эдипов комплекс, я не считаю, что это какая-то такая крайность. Наверно, почти у каждого в той или иной степени, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: У многих, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Точно также как и латентный гомосексуализм, мне кажется, кого угодно можно назвать латентным гомосексуалистом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Трудно сказать, ну, вообще, человек то изначально, вот, младенец он бисексуален. Первичная сексуальность, она еще не сфокусирована на родителе противоположного пола. Поэтому, ну, чего. А там как развивается, может, конечно, вполне латентная гомосексуальность развиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, по большому счету, те, кого мы с тобой рассмотрели, тут огромная папка, хочу сказать нашим слушателям. Тут пациентов очень много, просто время у нас не позволяет коснуться всех. Но получается, что у всех у них какие-то проблемы еще в детстве были заложены.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, а как же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, все-таки, виновники - родители, семья?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, да. Понимаешь, я бы не сказал "виновники", потому что это такая среда, ну, так развивалось человечество.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А с другой стороны ты видишь гениев, который бессмертие имени своему принесли. Вот, что выбрать? Это каждый, наверно... Этот выбор перед вами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, смотри, что мы выбираем. Мы выбираем какую-то нарциссическую часть или выбираем...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Гуманную какую-то такую.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не знаю, как. На самом деле, счастлив, скорее, может быть средний человек, который особенно не выделяется. У которого все благополучно. И не знаю, как для мира это ценнее или нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мир жесток. Для мира, конечно, ценнее несчастный гений.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Почему ты думаешь так?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для мира.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А я не согласен с тобой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для человека, Для каждого слушателя давай...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А я не согласен, потому что для мира, вполне возможно, ценнее тот, кто не выделяется. Он сохраняет, ну, какое-то равновесие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нейтральность? Ну, это скучный мир какой-то. Все в равновесии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, в теперешней обстановке я бы уже поскучал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да? Ну, мы с вами, мы должны уже прощаться с тобой, со слушателями. А перед слушателями мне, вот прощаясь, хочется такой вопрос ребром поставить. Вот, лично вы, что бы выбрали для себя - счастье, спокойствие в своей семье, с близкими людьми.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или гениальное сумасшествие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или гениальное сумасшествие и несчастную жизнь. Спасибо, что были с нами. Это Радио Вести.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все