СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Принцип "не укради" - один из базовых принципов"

На пике событийИосиф Зисельс: "Надо быть одержимыми в хорошем смысле этого слова"

Стенограмма передачи "На пике событий" на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, 17:04, у нас гость, это Иосиф Зисельс, председатель совета еврейских общин Украины, он же вошел в состав комиссии по проведению конкурса на должность директора Национального антикоррупционного бюро. То есть не сам будет избираться, он в комиссии по проведению конкурса. Добрый день, рад вас приветствовать. Мы про эту комиссию позже поговорим, а сейчас хочу начать с нормального вопроса. Евреи никуда не делись, не испарились, их все время склоняют, как живут русские в Украине – это видно. Россия утверждают, что их режут. А как живут евреи? Еврейская община?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Евреи Украины, они живут так же, как и другие люди Украины. Я на протяжении последнего года много раз подчеркивал, что события на Майдане и в Донбассе не имеют специфического еврейского аспекта, впрочем, как и другие, за исключением – крымские татары, которые явились народом, который пострадал больше чем другие. Что касается евреев Украины – мы, как и другие жители Украины, разделяем Украину на две части, на зону, оккупированную Россией, и остальную часть Украины. Разумеется, проживание в этих частях различное. Поскольку страна неблагополучна, я еще 20 лет назад придумал фразу, что не может быть благополучной общины в неблагополучной стране. Мы разделяем все сложности проблемы, которые выпали на долю народа Украины. Тем не менее, та часть, которая осталась в Донбассе, по нашим таким демографическим, меня он всегда интересовал, на территории АТО до марта месяца проживало 20 тысяч. Когда мы говорили о количестве, мы должны подчеркнуть, о каком критерии мы говорим. В данном случае мы говорим о людях, которые по закону имеют право получить гражданство. Евреи, их дети, внуки, члены их семей. Таких было 20 тысяч перед началом войны. По нашим данным, выехало за активные месяцы военных действий примерно 5 тысяч. Из них около 500 в Россию, 40% в Израиль, 50% в Украину, в различных городах, где общины стараются помочь. Киев, Днепропетровск, Одесса. Они там получали небольшую помощь, и к сожалению, вынужден констатировать, что когда все поутихло, половина вернулась на Донбасс. Очень сложно понять людей, которые возвращаются в зону, где стреляют, только потому, что у них нет работы, сложно получить помощь. Около 1.5 тысячи вернулось опять в Донецк, Луганск. Что касается крымской общины, уровень иммиграции там ниже, чем на Донбассе, он вырос по отношении к прошлым годам, примерно так же, как и растет уровень иммиграции в России. Конечно, когда идет война, активность не может сохраняться. Мы видим снижение активности по всей Украине, часть различных мероприятий, связанных с весельем, гибнут люди, еврейская община, которая пострадала во время Майдана, погибло три человека, мы когда-то писали статью. И впервые наш сайт посетило 30 тысяч человек за сутки. Что касается так называемой АТО, насколько мы знаем, там тоже воюют наши представители, большая часть поддерживает волонтерские направления. Еврейские общины крупных городов проводят благотворительные акции в пользу бойцов, в пользу АТО. Я знаю, что несколько раненых отправлены в Израиль, еврейская община живет, как и вся остальная страна. Отдельно те люди, которые остались там, у нас есть большая проблема доставить туда платежи, гуманитарную помощь, поскольку есть международные организации, которые озабочены помощью слабым слоям. И так, чтобы не нарушать закон об оккупированной территории, для нас это важно, это часть нашей общины. Ну вот если вкратце, я, пользуясь случаем, хочу поздравить с праздником Ханнуки вас и слушателей. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Спасибо большое. Мы сейчас сделаем паузу. Оставайтесь с нами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Программа «На пике событий», Иосиф Зисельс, правозащитник, представитель еврейских организаций Украины. Следующий вопрос такой. Вы правозащитник, я хотел бы, чтобы вы описали некую динамику, как существовала еврейская община в годы независимости? Я в разных странах видел жизнь общин, когда старые уходят, а молодые не ассоциируют себя с общиной. В этом фишка исчезает какая-то. И вот эти 20 лет независимости. Что произошло за это время?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Когда мы вышли из подполья, к концу 87 года, я освободился от заключения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А что вам инкриминировали? 

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Я дважды сидел, по три года, за клевету. Я был членом украинско-хельсинской группы. Я как раз освободился, и мы, это совпало выхода из подполья, в том числе и еврейских. И конечно же, после такого перерыва надо было понять, с чего восстанавливать. Мы пытались сформулировать задачи на уровне городских общин, в 88 году мы собрали круглый стол всесоюзный, пытались меняться там мыслями, собирали первый съезд в 88 году. Там было сформулировано несколько задач, прежде всего – восстановление общинной жизни, второе – помощь в репатриации в Израиль, третье – противодействие антисемитизму, четвертое – реинтеграция еврейской общины в европейский народ. Могу сказать, что за эти 20 лет, не смотря на неблагоприятные обстоятельства, я думаю, что эти задачи удалось решить. Мы сейчас есть всемирного сообщества еврейского, активно участвуем в мероприятиях, активно взаимодействуем с Израилем, про антисемитизм вообще не стоит говорить, Восточная Европа имеет один из самых минимальных уровней антисемитских инцидентов, и община живет и работает. За 25 лет иммигрировало около 90% прежнего количества, есть еще негативный демографический баланс, поскольку община пожилого возраста. Тем не менее, попытки вовлечь молодежь имеют большие проблемы. Эти проблемы не только у нас, мы видим это и в Америке, и в Европе, молодежь живет сейчас несколько иными форматами, и тот старый формат еврейской общины, возможно, не ревелантен сегодня, нужно искать новые формы, обращаемся к молодежи найти новый формат функционирования еврейской жизни. Тем не менее, те задачи, которые ставятся перед общиной, прежде всего социальные задачи, помощь слабым, не могут быть решены в режиме онлайн. На все накладывается развитие, поиск средств, и в последний год – это падение фанрейзинга, затруднение поиска средств таких. Это из общей и военной ситуации, поскольку нужна помощь раненым и военным. Тем не менее, община осталась на уровне, порядка 300 тысяч в Украине, уже больше миллиона в бывших странах СССР. Она достаточно активна. Мы имеем 40 еврейских школ, по Украине. Мы имеем сейчас 30 крупных благотворительных центров. Несмотря на сложности очень активны, и мы в 100 городах отмечаем активность, в основном среди пожилых людей. Попытки вовлечь молодежь находят новые места. Через месяц я еду на молодежный семинар, где будет около 100 участников молодых, он будет проходить в Карпатах, четвертый год подряд проводится.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тема?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Еврейская жизнь и жизнь молодежи наложено одно на другое. Причем сама молодежь просит то, что им необходимо. Если им нужен вечер южноамериканского танца – они это организовывают сами. У них такие старые идеи. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы не шутите?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Серьезно. Учат брать интервью. Они живут современной жизнью, а мы пытаемся вплести в это элементы религии, традиции, культуры, и это кое-как получается. Мы можем отметить, что даже в зоне боевых действий работают синагоги, благотворительные центры. В сокращенном режиме, но работает. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы напомнили об этой широкой структуре, я не запомнил ее название. В чем ее суть? 

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Есть такое известное выражение Эль Визле Еврейское молчание. Это относилось не только к евреям бывшего лагеря ССР, которые не имели возможности подать свой голос и пройти через железный занавес. Речь идет о ряде общин, которые находятся в юго-восточной Азии, Океании, еврейский мир их не замечал. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это реально еврейские общины? Потому что когда вы говорите Океания, я представляю себе океан, пальму и коктейль. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Тем не менее, оказывается, что в Китае несколько общин, в Индии. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Китайские евреи?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Это не так просто объяснить. В свое время их туда занесло мореплаванием, и они там осели, ассимилировались. Потом волна ушла, часть осталась в Китае, часть в Японию. Но есть новые, которые иммигрировали в последние 50 лет. Есть, кто по бизнесу попадают туда. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть в самых разных странах можно найти?

Иосиф ЗИСЕЛЬС: В Ньяме есть община, 10 человек, в Монголии, там вообще очень интересное образование еврейской общины. Когда в свое время СССР был центром еврейского национализма, в известном университете дружбы народов в Москве обучалась молодежь из различных стран развивающихся. И вот монголы молодые там обучались. И некоторые из них, в силу статистических законов и различных других вещей женились на московских еврейках. И оказалось около десятка монгольских евреев там сейчас находятся. Наш представитель в Монголии, Лувсандендев Сумати. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы будете нашим ведущим, после произнесения данной фамилии. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС: Я тренировался 10 лет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дорогие друзья, у нас в гостях Иосиф Зисельс, председатель ассоциации еврейских организаций общин Украины, правозащитник. Мы продолжим наш разговор и немного затронем другие темы. Реклама и впереди новости. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну а мы продолжаем нашу программу. Сегодня в программе «На пике событий» мы говорим с Председателем Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосифом Зисельсем. Ну, теперь давайте чуть-чуть поговорим о неожиданном Вашем включении. Или не знаю, как можно сказать, в состав комиссии по проведению конкурса на должность директора Антикоррупционного бюро. Вообще, какое Ваше отношение, я уже имею в виду не как Председателя Ассоциации еврейских организаций, если чуть отстраниться. Вот к этим процессам, которые происходят сейчас. Одни говорят, что как бы вот они, реформы, другие говорят, что реформы медленно идут, ну вот видите, Антикоррупционное бюро создается. И мы все время, нам радиослушатели задают вопрос. Что-то происходит, или ничего не происходит, как понять? Вы чуть-чуть человек со стороны, но человек опытный. Поэтому можете объяснить. Не прямой политик. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Можно и так сказать, что в коррупции я человек со стороны, как и в антикоррупционной деятельности. Прежде всего, нужно разделить, вот есть формальная часть. Вот есть закон, принятый в октябре, об Антикоррупционном бюро, честно говоря, я ехал к Вам только сейчас просматривал, потому как, я не был в Украине, был занят. Для меня это назначение было большой неожиданностью, поскольку я никогда к этой стороне нашей жизни не прикасался. Разве что как все кто живут в Украине. Есть, значит, формальная сторона, нужно выбрать директора Антикоррупционного бюро. На самом деле процедура там достаточно сложная и запутанная. Комиссия должна отобрать трех кандидатов и предложить их Президенту. Президент одного из них предлагает Верховной Раде, если Верховная Рада утверждает – хорошо. Нет - по новому, второй стройки или третьего, если никого комиссия опять начинает рассматривать новых кандидатов. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Многоступенчатая история. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Да, многоступенчатая, и учитывая количество, я не знаю, подтверждается ли это. Я в интернете не видел подтверждения. Но кто-то из знакомых мне сказал, когда узнал, что меня назначили, что уже около пятнадцати человек выдвинули себя кандидатами на этот пост.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: На директора. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Да, на директора. И многоступенчатость, поэтому вполне понятна, нужно это сделать в несколько приемов. Формальные признаки указаны в самом законе, каким должен отвечать критериям этот человек. Но они формальные, поэтому меня они меньше интересуют. Это надо будет просто соблюдать, и это не сложно. Сложнее вообще в восприятии проблемы коррупции как части нашей культуры, ментальности, идентичности. Когда я говорю нашей - это я говорю о неком евразийском пространстве. Поскольку Украина, может быть, и находится на границе между Евразией и Европой. Но тем не менее, ее это сильно задело, за те триста-четыреста лет. Когда она была, то в составе Российской Империи, то в Советском Союзе и так далее. И там где-то есть часть культуры и идентичности отношения к этому несколько иное, чем в Западной Европе и в Америке. Я не говорю, что в Западной Европе и в Америке все идеально честные люди. Но там работает определенная система принципов, у нас работает несколько иная. И тут мы упираемся в то, что создав даже идеальный закон о противодействии коррупции, а их уже я знаю несколько этих с разных сторон. Уже есть целый ряд структур, которые должны воевать с этим ужасным явлением. Мы не продвигаемся практически вперед. Даже люстрационный закон, который был принят недавно, и приведет в действие. Во-первых, он вызвал массу критики. С другой стороны он освобождает одних людей, на их место приходят другие люди, и никто не гарантирует, что они будут вести себя иначе в этой системе идентичности, которая не считала никогда преступлением коррупцию. В данном случае коррупцию как более понятие, чем его понимают пересічні громадяни. Я имею в виду, коррупция как использование своего служебного положения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Монетизация должности.

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Да, в своих личных целях, и тут далеко не только взятки. Тут еще есть масса возможностей, и начальство иногда просто исхитряется таким образом использовать свои должности, что простому человеку, никогда в голову не придет. Так вот как это преодолеть, ложится теперь на одного человека. Правда у него предполагается до семисот подчиненных по всей Украине. Поскольку с этим борются тысячи и миллионы людей все эти годы. Непонятно что эти семьсот могут добавить к этой борьбе. Тем не менее, что-то делать надо, есть рекомендации группы стран, правда подчеркну европейских. И может быть Америки и Канады, по противодействию коррупции, а Украина занимает, если я не ошибаюсь там среди ста семидесяти, сто сорок четвертое, или сто сорок пятое место. То есть, находится в самой крайней группе, наиболее коррумпированных стран. И по судебной системе, она тоже входит в последнюю двадцатку, тех стран, которые проверялись различными организациями. Поэтому проблема просто глобальная. Решать ее с помощью, даже семисот верных людей бюро это не реально. Вопрос в другом, меня больше интересует, как составной части гражданского общества. Я всю жизнь занимаюсь только гражданским обществом, я никогда не был на государственных постах, слава Богу. Меня интересует более широкий аспект этой проблемы, понимает ли тот человек, с кем мы будем беседовать. Мы должны провести собеседование. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: С кандидатом. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Да. Правда, там что-то напутано в законе. Но не важно, меня больше интересует не так его формальная принадлежность, что он должен иметь юридическое образование, десятилетний опыт, в том числе пять в юридических органах и так далее. Это меньшее это волнует, за этим будут смотреть другие. Меня больше интересует его мировоззрение общее. Общечеловеческое, вот его система ценностей, вообще, чем он живет. Если он нацелен только на поиск пары коррупционеров, причем как я понимаю это бюро будет заниматься только высшим руководством, оно не будет заниматься гаишниками которые берут там пятьдесят, сто гривен на дороге взятку, для того что бы пропустить автомобилиста. И меня больше интересует именно, это общий аспект и я буду, мне кажется задавать вопросы именно в этом аспекте кандидатам. Как они вообще себе представляют жизнь в нашей стране, и вообще в этой части пространства вне коррупции? Какие способы они видят? С кем они собираются взаимодействовать. Потому что я помню, когда мы сидели в тюрьмах, общались с себе подобными, мы обсуждали, что будет, когда это закончится. Это было тридцать лет назад, и к чему мы сходились при яростных спорах, на нарах, это к тому, что обязательно должен быть возрожден институт религии. Но за те двадцать три года, после падения Империи, мы не видим особенных успехов в возрождении института Религии. Я в данном случае я имею в виду институт как совокупность отношений. И поскольку нет возрождения этого утраченного нами в истории отрезка большого в течении трех четырех поколений. Да и раньше можно поговорить. То очень сложно понять, как без восстановления нравственных аспектов религии можно вообще говорить об искоренении коррупции на огромной территории.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вообще говорить можно, я вот, например, посмотрел. Завтра я буду обсуждать с радиослушателями предложение нынешнего нового Министра экономики. Вы знаете, я не буду перечислять, чтобы не грузить. Но там использован европейский принцип борьбы с этим злом, с сокращения поля для его существования. Упраздняется это, то, это сокращается вместо пятисот проверок пять, и так далее. понимаете? Потому что ну как, в наше время тем путем, о котором Вы говорите идти довольно сложно. Там сеять нравственность в душе, сейчас люди такие циники. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Образование и воспитание с малых лет, с молодых ногтей как говорят. Если этого нет в семье, в садах, в школе. Принцип "не укради" - один из базовых принципов. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, уже нет. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Так вот методами, которые предлагает уважаемый этот Министр. Во-первых, эти методы выработаны в ареале иной идентичности европейской идентичности. Механически их переносить наш ареал. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну как если у тебя нет поля, где воровать, ты и воровать не будешь.

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Оно сужает, правильно. Но оно не изменяет самого человека, который остается в этом узком поле. Даже совершеннейшая прозрачность, все равно человек находит невероятные выходы из ситуации. Я не говорю, что этим надо заменить, то о чем говорю я. Я говорю, что без этого общего фона, без настроенности общества. На искоренение, на воспитание следующего поколения. Сложно предлагать панацею в виде изменений. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да. Тут я с Вами полностью согласен. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: А мне интереснее вот как раз этот более общий аспект, юристы справятся, я думаю с теми дополнительными аспектами, но они не работают вне поля морального. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дорогие друзья. Иосиф Зисельс. Видите, как мы от еврейской жизни к жизни коррупционеров. Вдруг развернулись. Сейчас продолжим мы нашу беседу после паузы и новостей. Оставайтесь с нами Радио Вести – радио новостей и мнений. С нами интересно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вот такая разнообразная беседа у нас получается в эфире Радио Вести, когда мы пригласил Иосифа Зисельса Председателя Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, правозащитника. Нас вот видите, у нас так получилось, что у нас естественно были крымские татары да, и так далее. Как-то мы стараемся понять, как люди живут и как люди себя чувствуют. Но сейчас мы говорим о вполне светских каких-то вещах и говорим о политике. Вот у Вас как у человека, который знает и советскую сторону жизни, и вот этих бесконечных президентов Украины. Да? И Майданы, которых в достатке, это уже стало мэмом это слово. У Вас есть ощущение, что украинская жизнь идет к здравому смыслу, что это правительство отличается от предыдущего правительства. Что хотя бы запланированы какие-то перемены. Тут знаете, я не люблю, никогда не употребляю потому что. Вот это знаете придаточное предложение, задал вопрос и все. Просто я устал от обращений ко мне, вот каких. «Матвей Юрьевич Вы правильно все говорите, но Вы понимаете, все это уже в Украине было». Я не знаю, что ответить по этому поводу. А Вы бы что ответили? 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Я активно участвовал в Майдане 2004 года. Но и у меня есть вот тот бэкграунд, о котором я Вам уже упомянул. Меня нельзя отнести к идеалистам, или оптимистам. Тем не менее, я думаю, что изменения происходят, но они происходят так медленно, с такой скоростью, с которой обуславливает именно большая страна. С такой раздвоенной идентичностью как Украина между Западом и Востоком. Мы не можем просто быстрее двигаться, те меры, которые нам предлагает Литва и Польша, методы шоковой терапии. Кто сказал, что Украина способна выдержать такие методы, хотя мы приходим к тому, что вот сейчас вот эти веерные отключения, о которых шло в новостях. Снижение социальных выплат, замораживание пенсий, это все уже более мягкие средства, чем шло правительство Польши. Я помню это хорошо, я так же помню другое, что больше может быть примеряно на нас – это Грузию. Я знаком с Саакашвили я присутствовал там, у меня есть проект, в Грузии, я езжу туда часто. И я с ним встречался и говорил, и я думаю, что мы больше относимся к этой области пространства. Поэтому для того что бы здесь проводить реформы, нужна не просто политическая воля, надо быть сумасшедшим в хорошем смысле этого слова как Саакашвили. Нужно быть одержимым, именно тем вопросом, той темой, которую ты собираешься притворить в жизнь. Я говорю о высших руководителях страны, не важно, это Премьер Президент, потому что у нас непонятно у кого больше полномочий из них. Но надо быть одержимыми в хорошем смысле этого слова. Иначе в этой области пространства не получается дела. Как я говорю часто на семинарах своим, если вы хотите при таком большом сопротивлении человеческого материала что-то сделать. Вы должны выгореть дотла в любом деле, которые вы хотите сделать. Поэтому когда Яценюк сказал весной, что это правительство камикадзе, это как-то соотвечало нашим представлениям о том, о непопулярных мерах которые должно принимать правительство. Но вот прошло более чем полгода, и я все жду этих очень не популярных мер, хотя понимаю, что далеко не все готовы с ними согласиться, как я. Поэтому еще раз хочу сказать, происходят перемены, и я вот, когда вспоминаю все эти годы, конечно же мы далеко ушли от того времени, которое и Вы, наверное, хорошо помните, советское время. И даже пост советское время, мы живем сейчас в несколько иной реальности, мы живем очень трудно, и еще долго будем жить очень трудно. Но все-таки это более достойная и позитивная жизнь. Я уже не говорю об отдельных элементах, и мы о них сможем поговорить в другие разы, когда найдете возможность пригласить. Это о формировании политической нации в Украине. Ускоренный процесс, который мы наблюдаем за последние десять лет, и Майдан это продемонстрировал, я могу предложить и тему по превращению еврея советского через фазу еврея Украины в украинского еврея. Точно так можем поговорить и о других национальных меньшинствах, которыми я тоже долго занимался. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я хотел вернуться. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: То есть происходят изменения Матвей, но они не могут происходить вот так. Это не те процессы. То есть это будет очень медленно, и я когда был 2004 год, когда мы говорили многие мессии. Были очень очарованны этим процессом первым, я уже тогда как-то очень скептически сказал. Не очаровывайтесь, не будете разочарованы. Не надо верить в то что любое изменение окончательно и бесповоротное, и мы уже завтра заживем хорошо. Не заживем, не завтра не послезавтра, даже через пять лет. Тем более у нас война, и это откладывает свой отдельный отпечаток, а война нам дана не знаю, от Путина или от Господа Бога, для того что бы нам легко не было. И эта война нам будет мешать улучшать нашу жизнь, мешать двигаться в Европу. Я про НАТО уже не говорю. Но нам потому и дано это испытание, чтобы не пустить нас развиваться, не пустить проводить реформы, но мы не должны на это списывать свои неудачи. Мы должны вопреки этому, все равно что-то делать. А делать мы можем только медленно, только эволюционно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, ну вот г де-то Ваше суждение сходится с моим. Почему? Потому что действительно шоковая терапия, тут ведь новый Майдан может собраться, и как по поводу того, что все делается медленно, и как по поводу того, что делается все слишком быстро. Вспомним хотя бы какая неудача постигла того же Саакашвили, которого я тоже очень хорошо знаю. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: И мы об этом говорили, что важно не то, что он даже сделал, не то чего он достиг, а что останется в результате. Вот тот сухой остаток, который останется. Сейчас я вижу, бываю в Грузии почти два месяца, и вижу, как медленно происходит откат на позиции до Саакашвили. Это не коснулось еще все, сейчас гаишники еще взятки не берут. Но на верхних уровнях руководства.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но надежды подают. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Про гаишников не знаю, но на верхних уровнях руководства, мы видим точно уже мягкий откат к прежним позициям. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну и естественно тема России, только я хотел бы зайти вот с такой стороны, мы рассорились надолго? 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Да, конечно, и я писал недавно об этом, и напомнил, что в Испании, где восемьдесят лет назад была почти гражданская война. До сих пор помнят, в семьях, кто на чьей стороне воевал, кто какие преступления совершал. А войны без преступлений не бывает, как известно. Поэтому это, конечно же, надолго, увы, но тем не менее, мы сохраняем какие-то дружеские связи, с коллегами общаемся. Хотя я понимаю, что та поддержка, которую оказывают Путину до сих пор значительная часть российского населения, она не позволяет свалить только на руководство те проблемы, с которыми столкнулась Украина.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, ну печально. Хорошо, ничего хорошего, но хорошо. Спасибо Вам большое за этот анализ это интересно, мы обязательно еще встретимся и поговорим на какие-то общие темы. Считаю что люди, которые прошли определенный такой путь, и которые видели то и это и даже то, что не хотелось бы видеть, тоже видели. Они достаточно впечатляющие аналитики. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Вопрос опять же не в аналитике. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это комплимент. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Спасибо Матвей, я же по образованию физик теоретик. Так что мне как бы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда мы с Вами можем говорить о большом взрыве, о многом.

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Можем, о большом взрыве, о скорости света. По поводу этого на днях анекдот придумал, вернее, перефразировал его. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Давайте. 

Иосиф ЗИСЕЛЬС, общественный деятель: Про Вовочку, эта серия. Учительница спрашивает: - Ну, ответь мне на простой вопрос. Может ли физическое тело передвигаться быстрее скорости света? Вовочка говорит: - Конечно, Марья Ивановна. – Как? Ты можешь привести пример? – Да, мой папа достает бутылку пива из холодильника быстрее, чем там загорается лампочка. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Спасибо большое. Иосиф Зисельс Председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины, правозащитник. 21 декабря по решению правительства вошел в состав комиссии по проведению конкурса на должность директора национального Антикоррупционного бюро. Спасибо что Вы нашли время, мы обязательно еще встретимся. Ну а вам уважаемые радиослушатели я напоминаю. Это была программа «На пике событий» сейчас будут большие новости. А я встречусь с вами завтра в семь утра с Павлом Новиковым, будет много музыки, мы же к Новому году идем, и много интересной информации и разминка обязательно утром. До встречи.

Читать все
Читать все