СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Фильм очень романтичный, а романтичность не предполагает реальных близких отношений"

"Дорогая передача""Ирония судьбы"

Стенограмма "Дорогой передачи" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Уже по музыке вы, конечно же, узнали знаменитый фильм "Ирония судьбы". И сегодня, в этот день, наверно, без этого фильма обойтись просто невозможно. Я не сомневаюсь, что ряд телеканалов будет этот фильм показывать, а мы на радио сегодня поговорим о нем. Итак, наша тема, "Ирония судьбы". Сам фильм, а точнее, анализ этого фильма с точки зрения психоаналитика. С вами Марта Мольфар и Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дело в том, что тема возникла не сама по себе, уже обошла Интернет, очень многие читали статью психоаналитика Сергея Зубарева, который достаточно злобно разложил по косточкам этот фильм, всех персонажей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, при его злобности, в общем, во многих моментах трудно не согласиться с ним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, Сергей Зубарев, вас мы будем время от времени цитировать, вашу статью, которая выложена ко всеобщему обозрению в вашем блоге и на разных сайтах уже перепечатана десятки раз. Но будем скрупулезно подходить, будем, возможно, с вами спорить. Скорее, спорить будет Юра или, может быть, соглашаться тоже как специалист. Ну, а я буду таким вот модератором.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я буду, скорее, спорить с такой оценочной направленностью этой статьи. Такой уж очень, уж очень такой злобной.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Злобной.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Я не склонен...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, злобным быть модно сейчас.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, да. Ну, это, собственно, всегда было.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, сам фильм. Перед тем, как мы начнем копаться в персонажах, таких как Женя Лукашин, Надя и, конечно, Ипполита затронем. Прежде чем будем уже раскладывать по косточкам их образы, сначала вопрос, Юра, к тебе. Почему мы так безумно любим этот фильм? Ведь если бы его не смотрели с удовольствием зрители каждый год, не были бы ежегодных показов многочисленных. Он бы себе канул в лету как многие другие фильмы. Я не хочу сейчас вдаваться в историю создания фильма, этим занимается Виктория Хмельницкая в своей кинопрограмме, но все мы хорошо знаем, что фильм этот был создан, ну, скажем, без претензии. Рязанов его делал на скорую руку, такой себе заказ новогодний. И уж никто из тех, кто принимал участия в съемках фильма, не мог предположить, что фильм этот переживет даже актеров, которые там играли. И вообще станет таким фильмом-легендой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, с моей точки зрения, почему мы с такой симпатией относимся к этому фильму? Потому что во многих моментах, в поведении героя мы узнаем какие-то свои черты.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, нам это близко. Удачно выбранные образы, которые попали...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я дума, да. И причем, понимаешь, вот, все, что с точки зрения вот такого правильного, в кавычках, там, ну, даже, вот, так как анализирует Сергей Зубарев. Вот, я соглашаюсь, в принципе, со всем, что он говорит, практически. Но при этом я не могу, не могу согласиться с его отношением, вот, к героям.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, нашим слушателям не всем сейчас легко сравнивать, потому что не все, возможно, читали эту статью. Если же говорить о любви к этому фильму, я сейчас процитирую, что написал Зубарев. "Многолетнее традиционное повторение может свидетельствовать не столько о любви, сколько о невротической навязчивости". Что он имел в виду, какая невротическая навязчивость?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, привязанность к чему-то, привязанность...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К персонажам, что мы уже просто стереотипно воспринимаем Новый год с Лукашиным и Надей?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, я думаю, скорее, к поведению. К поведению, и в каком-то смысле такая, знаешь, инфантильное повторение привычных моделей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, подобрались мы к привычным моделям. Давайте уже дальше копаться в деталях. Главные герои одиноки. Они живут с матерями, хотя им уже далеко за тридцать. Ситуация характерная.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, она характерна для того поколения...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К сожалению, не только для советского поколения, это характерно и сейчас. Очень многие, увы, вынужденные одинокие, те, кому уже за тридцать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, знаешь, я только не могу согласиться с вынужденностью. Потому что если я могу понять еще, скажем, одиночество послевоенное. Когда, там, отцы погибли или мужья погибли на фронте, там. То сейчас это, скорее...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты говоришь об одиночестве матери?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, да. Ну, о неполных семьях. Ну, по-сути, мы же говорим...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одинокая мама, одинокий Женя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И у Нади, и у Жени.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одинокая мама Нади, одинокая Надя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, причем, вот, очень интересно, что мама, мама Жени больше представлена, в моем таком, в моей картинке.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, она больше командует. Я так поняла, что Надя мень зависит от мамы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она командует, но при этом ее жизнь посвящена Жене. Ну, явно, там, не просматривается никаких мужчин в ее, ну, ближайшем прошлом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В этом мягкотелость Жени, вот, его нерешительность - это потому что мама тиран задавила?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, мама не тиран. Мама просто берет на себя всю ответственность. И в том числе за принятие решений каких-то. Ну, там даже ж доходит до смешного - она устраивает его...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Женитьбу, это названо так в фильме. Женитьбу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Женитьбу, типа, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, свидание с сексом предполагаемым.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Причем уложиться они должны до ее прихода, потому что она сообщает Жене, когда она пройдет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, чтоб, не случилась неловкая ситуация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Где что приготовлено, где что стоит. И сообщает, когда она придет, чтобы сойтись до е возвращения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Что самое главное, это не инициатива Жени. Хотя, в общем, взрослый мужик, работающий. Со всеми, там, возможностями. Ну, мог бы уж как-то разобраться сам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, мы уже начинаем где-то подсознательно оправдывать то, что он бросает свою Галю ради новопоявившейся Нади. Тем, что, собственно и решение жениться, быть вместе - это не его решение, а где-то давление мамы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и даже притом, что Галя, может, и вполне не плоха, хотя Галя, вот интересно. Она по характеру, по поведению, по отношению к Жене...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, Сергей Зубарев образа Гали не касается вообще. Давай попробуем разобраться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, обрати внимание. Она ведет себя, примерно, также как Женина мама. Она командует, она манипулирует им. Причем таким классическим таким способом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, с Галей Жене, наверно, было бы лучше, потому что он привык к такой модели.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Привычнее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Привычнее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Привычнее, ну, в общем, он знает как, поэтому, собственно говоря, ну, там подразумевается, что Галю выбрала все-таки мама. Ну, может быть, не выбрала, но одобрила.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одобрила. Ну, по большому счету, выбрала.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что же происходит дальше? Давай посмотрим. Я хочу сейчас процитировать фрагмент из статьи Зубарева: "Снижение внутреннего напряжения происходит стандартнейшим российским способом - пьянкой. Однополая гомоэротическая компания, в которой герои годами безуспешно отмываются, убедительно показывает принципиальную неготовность Лукашина к глубоким и длительным гетеросексуальным отношениям. Проще говоря, женщина для Жени источник сильнейшей тревоги".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я не могу согласится с тем, что, там, гомосексуальная или не гомосексуальная, а, Господи, как же сказать. Ну, короче, отношение с мужиками, в которых присутствует теплота...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Однополые.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, они, вроде, там, фоновая сексуальность какая-то есть, ну, по крайней мере, с точки зрения...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что их в бане поместили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: ...Да, Зубарева. Но, тем не менее, вряд ли это...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А с другой стороны, где в Советском Союзе могли они вот так вот выпить? Не в кафе ж пойти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, и там, конечно, присутствует какой-то гомоэротизм. Но я не вижу в этом ничего такого, прям, страшного.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Опять же возвращаясь к нерешительному Жене. Цитирую дальше Зубарева: "Лукашин, стремительно напиваясь, перекладывает решение на собутыльников", имеется в виду решение жениться. "А компания полуголых мужиков резонно решает, что жениться Жене сегодня не надо". Опять же, Женя не в состоянии принять решение никакого, получается. Итак, мама решает, что нужно жениться на Гале, компания друзей решает, что жениться не надо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не надо спешить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А потом за Женю, получается, тоже решает Надя, приехав к нему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, Надя...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Фильм заканчивается тем, что просыпаясь у себя дома, Лукашин видит Наденьку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А-а, да, да, да. Ну, это, я думал, ты так, не так быстро, ты уже сразу...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я перескакиваю, да. Хочется разобраться в образе Жени. Действительно такой совершенно рохля такой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, и, правда, ведь он же мог остаться. Он, все-таки, уезжает. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мог остаться, мог позвонить сам. Мог сказать ей: "Приезжай ко мне, поехали вместе". Все что угодно мог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Короче, такая цепочка каких-то ситуаций, в которых вместо Жени, за него принимают решение женщины.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, понимаешь, в чем проблема. Почему сейчас мы это обсуждаем, и почему этот фильм стал таким любимым многими. Потому, что именно проблема эта типична.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Больше того, я думаю, что, вот, многие женщины, которые с удовольствием этот фильм смотрят, даже притом, что осуждают, извините, нерешительных мужчин, все-таки тяготеют к такой невротической форме отношений.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А потому что некоторые сильные женщины, назовем их сильными, может, наверно, назвать с психологической точки зрения как-то иначе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я, все-таки, в кавычках бы это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, им просто нужен мужчина, которым управлять. Я думаю, что Ипполитом управлять было бы не так просто, как Женей Лукашиным.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, значительно сложнее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Поэтому, естественно, в кавычках "сильная женщина" выбирает того, кто послабее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ипполит при всех его, там, недостатках. При всем том, что он в фильме выглядит таким, не очень симпатичным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, в детстве он был мне очень симпатичным. А в детстве, когда в детстве смотрела, мне его было жалко. И я проникалась, мне всегда было жаль его.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, ну, и внешне он вполне там, такой...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да внешне он значительно превосходит Лукашина, да. Он сильный, по комплекции, действительно, более такой...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но его значительно труднее контролировать. Он имеет свое мнение, он имеет какую-то свою мораль.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай поговорим об Ипполите сразу после небольшой паузы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Окей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Ирония судьбы" по радио. Такого, наверно, еще не было никогда. А вот сегодня мы для вас такой сюрприз сделали. Итак, любимый народом фильм "Ирония судьбы, или с легким паром" Эльдара Рязанова сегодня будет разобран нами по косточкам. Но не с точки зрения культуры. Мы не искусствоведы в данный момент, в данный момент как психоаналитики мы анализируем поведение главных героев. Мы вплотную подобрались к Ипполиту. Итак, Ипполит. Да, кстати, напомню еще раз всем нашим слушателям, что у меня сейчас в руках статья Сергея Зубарева, это психоаналитик, который, наверно, первый, кто разложил просто все карты этого фильма и проанализировал их серьезно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С точки зрения психоанализа.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, с точки зрения психоанализа. Поэтому время от времени я буду его цитировать. Процитирую я его и сейчас: "Ипполит - не отец, он правильный старший брат с массой запретов. Он стремиться заслужить любовь женщины или матери, или общества. Все равно чего. Чем? Правильными поступками. Его естественная агрессия давно парализована на корню шантажирующей матерью". Подожди, получается, по Зубареву, Ипполита тоже подавила и скрутила шантажирующая мать, которая вообще не возникает?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, в фильме не показана мать Ипполита, но по поведению абсолютно так. Ну, смотри, в этой ситуации, когда...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ох, уж эти матери, слушай. Просто посмотришь, все сломанные судьбы в руках у матерей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, в общем, нет. Сломанные судьбы, так не драматизировал, хотя. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, все наши комплексы взращены родителями, поучается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и большей степени это матери. Ну, хотя, знаешь, я не склонен судить, так, вот, строго. Знаешь, потому что, ну, это же не выбор. Матерей не выбирают быть такими.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Им же кажется, что так лучше.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Они живут как им...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Матери Жени Лукашина кажется, что для Жени же лучше, если она за него будет все решать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, да. А если просто представить себе, что она отдаст ему решение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он все испортит, мальчик не знает как.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, он будет жить своей жизнью, но тогда она остается в одиночестве.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, ее не устраивает это.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Просто представь, она же за вот те годы...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, мы приходим к эгоизму. Это не забота о детях, это эгоизм.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно, да. Вполне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, возвращаясь к образу Ипполита.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, к Ипполиту, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще процитирую, как его рисует Сергей Зубарев: "Судя по габаритам и состоянию, Ипполит должен был просто выбросить Лукашина из квартиры. Тут бы и фильму, и мифу - конец. Не сомневаюсь, что из очереди за пивом он бы легко вытолкал Лукашина. Почему же этого не происходит, когда идет борьба за женщину?".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Смотри, Надя его останавливает все время. И он подчиняется. Вот, понимаешь, вот это парадоксальная вещь - здоровый взрослый мужик, вполне, там, реализованный, в ситуации встречи с соперником таким, причем еще и полупьяным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В трусах, в общем, совершенно никудышный по сравнению с ним.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он не позволяет себе его выбросить, не позволяет именно потому, что останавливает его...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Благородство натуры?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, его женщина останавливает. Надя говорит, ну, типа...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не надо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не надо. И он слушается. Вот это совершенно парадоксальная вещь. И это как раз наводит на мысль, что он привык слушаться женщин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, а как интересно, вот. Еще Зубарев пишет, что Женя единственный сын, свободно берущий свое. Поэтому он так вальяжно ведет себя в гостях у Нади.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, он вполне эгоцентричен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не знаем ничего про семью Ипполита, но опять же, у Зубарева, в его фантазиях психоаналитических, Ипполит один из нескольких детей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, похоже, да. Причем, тоже зарегулировано.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что может на такие мысли натолкнуть? Почему? Почему такие мысли приходят в голову психоаналитику? Ну, понятно, Лукашин избалованный такой, инфантильный, избалованный, тут еще, да, единственный сын. Да мы это и видим. Это нам показано. Почему мы можем сделать вывод, что Ипполит из многодетной семьи или, как минимум, он не единственный ребенок?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, он как-то, он забиться, он считается. Знаешь, ну, вот...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Менее эгоистичен, чем Лукашин.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не могу, вот, точно вспомнить какие-то, вот, моменты, которые иллюстрируют это. Но, вот, есть, складывается ощущение, что он привык заботиться о младших, о меньших.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Где-то уступать младшим.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, хотя при этом, может быть, и раздражаться, но тем не менее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что дальше происходит с Ипполитом. Дальше нам Зубарев не рисует, он Ипполиту совсем немного уделил внимания. Хотя, нет, я еще процитирую тоже: "Тактика выгодная - Ипполита всегда можно упрекнуть, а Лукашина можно подразнить". Это он уже о Наде пишет. Ладно, оставим пока Надю в покое, в следующей четверти часа поговорим о женщинах из этого фильма. Вот, сцена, которая знакома мне с детства, которая запомнилась мне. Ребенком я видела этот фильм, когда приходит уже подвыпивший Ипполит. Вот, его знаменитая фраза: "О, тепленькая пошла", когда он в пальто принимает душ. Его становится очень жалко. Что это за поведение, почему? Сильный, взрослый мужчина, который может отстоять свою женщину.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тоже видишь, в нашей культуре, такой постсоветской, привычка с помощью алкоголя переживать всяческие сложности эмоциональные. Ну, она очень сильно закреплена. И, ну, у нас его вот такая реакция, скорее, вызывает привычное сочувствие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы с тобой делали когда-то программу об агрессии, и я очень хорошо помню, тогда зашла речь об алкоголе, что у некоторых людей алкоголь просто высвобождает, ну, извините, я сейчас немножко попсово скажу, высвобождает ген агресии. А у некоторых наоборот. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Все, что подавлено, алкоголь снимает некоторый контроль.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так, да? Ипполит, когда напивается, он вовсе не агрессивный дебошир, который мог прийти, крушить мебель, выбросить Лукашина за шиворот. Нет, он становится жалок, он становится ребенком несчастным. Почему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот тут и проявляется как раз его инфантильность. Что даже при всем том, что он выглядит взрослее Лукашина, в целом, но когда он напивается, когда, вот этот его привычный сознательный контроль уходит, он ведет себя, такой, как обиженный мальчик.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обиженный мальчик, старший брат, на которого бременем, скорее всего, легла забота о младших братьях или сестрах. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но при этом, но при этом, которому не удалось повзрослеть. Потому что, знаешь...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Получается, там никому не удалось повзрослеть, кроме Гали?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Которая сама решает за себя все?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, нет. И Галя тоже, там трудно сказать. Галя, знаешь, скорее, выглядит как, ну, такая девочка, которая старательно копирует поведение взрослых женщин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Боже мой, просто какая-то компания инфантилов в этом фильме собрана.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А я тебе хочу сказать, что на самом деле, ведь общество советское, ну, и в какой-то степени постсоветское, оно очень инфантилизировано. Потому что взрослый человек, ну, вряд ли станет...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что все решала система за человека?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, система было построена так, что, ну, она могла сохраняться только при инфантилизме общества.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, вот, Сергей Зубарев, статью которого мы сегодня с тобой берем в руки несколько раз, и я цитирую. Он пришел к выводу, что подобная ситуация спокойно может повториться в России. Хотя прошло уже сколько, тридцать лет? А в Украине?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да она повторяется все время.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, потому что Россия осталась тоже патерналистическим, таким, государством.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, совершенно верно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А в Украине может повториться эта история или все-таки мы изменились?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, Украина и была раньше другой. Ну, вот, украинская ментальность, она отличается, я думаю. В ней тоже присутствует инфантильность, но, мне кажется, что в меньше степени.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне тоже так кажется. Как я даже сейчас повторю фразу, которая когда звучала в эфире на нашей радиостанции, что двадцать три года, минувших, ну, с девяносто первого года имеется в виду, в Украине был бардак, никто ничем не занимался. И люди просто были вынуждены сами отвечать за свою жизнь. И вот этот бардак, он приучил украинцев отвечать за себя, отвечать за свою жизнь, строить свою жизнь. И пытаться как-то выкарабкаться из бардака.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я тебе хочу сказать, что вообще судьба Украины, она же такая достаточно сложная. И Украина много раз, там, боролась за независимость. Удачно, неудачно, но самое главное, что сохранился опыт борьбы, понимаешь? И в этом смысле, вот, можно, вот, раз уж мы аналитически рассматриваем, основной опыт эдипального периода. Вот, Эдипова кризиса, это опыт борьбы с отцом. Ну, если говорить о мальчике.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты на государство хочешь сейчас это все переложить? Это интересно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, неважно. Ну, что-то большее, чем я. Это может быть государство, это может быть конкретный человек. Ну, вот, мальчик борется с отцом за обладание матерью. Он не выигрывает в норме, ну, если благополучно пройден Эдипов кризис, мальчик не побеждает отца. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это развивающее соперничество получается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но у него остается опыт борьбы и признания. Ну, отец его не уничтожает. И, вот, мне кажется, у украинцев сохранился вот этот опыт, если переложить это на исторический контекст.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так. Ну, а возвращаясь к персонажам фильма, мы поговорим сейчас опять об Эдиповом комплексе и у Жени Лукашина, наверно, в первую очередь. Конечно, затронем женские образы, потому что к Наде мне особо хочется подобраться сейчас. Напомню всем слушателям, что в эфире Радио Вести программа "Дорогая передача", новогодняя программа. И мы сегодня устраиваем прослушивание фильма "Ирония судьбы" с точки зрения психоаналитиков. Оставайтесь с нами, продолжим через несколько минут.

Еще раз добрый вечер всем слушателям Радио Вести. Еще раз поздравляем всех с праздником, с Новым годом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И новогодний выпуск программы "Дорогая передача" сейчас в эфире. Новогодний выпуск наше программы, он в чем-то схож с программами телепередач на сегодня, на вчера, на завтра. Потому что, наверняка, вы, с канала на канал перемещаясь, уж точно попадете на фильм "Ирония судьбы или С легким паром". Именно он стал объектом нашей сегодняшней беседы. Причиной явились, конечно, новогодние праздники, повторю еще раз, статья Сергея Зубарев, психоаналитика, который просто разобрав с психоаналитической точки зрения каждого персонажа и весь фильм в целом. Мы с Юрием Шевченко пытаемся сегодня выяснить что так, что не так. Так что посмотреть на это с точки зрения украинской психоаналитики, потому что как ни крути, а, все-таки, какое-то отличие имеется. Итак, мы остановились на образе Жени Лукашина. Ну, тут, наверно, никаких национальных особенностей нет. Потому что если говорит об Эдипове комплексе, на котором мы как раз, Юра, с тобой остановились, то он одинаковый и для французов, и для русских, и для украинцев, и для казахов, и для кого угодно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, он есть, во всяком случае, в любой культуре.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, Эдипов комплекс, расскажи, буквально, двумя фразами, что это такое. Чтобы было понятно всем, возможно, кто-то не материале.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Эдипов кризис - это, ну, я буду рассказывать на примере мальчиков, хотя точно такое же переживают девочки. Но он называется "Кризис Электры"

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я помню, по мифу царю Эдипу было предсказано, что он убьет своего отца и женится на своей матери. Вернее, это было предсказано его родителям. И, дабы избавит своего сына и себя от такой горькой участи, они избавились от ребенка. Ребенок попал в другую семью, его воспитали. В конце концов, царь Эдип, действительно, свергает, убивает своего царя, своего отца, не зная, что это его родной отец. И женится на вдове убитого царя, не зная, что он женится на своей матери. Вот, собственно. Это мифологические корни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, потом, соответственно, переживает всякие драматические такие штуки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, когда узнает правду.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И ослепляет себя, и все, все, все. Но мы немножко упростим, не будем привязываться. Миф - это основа для такого описания. Но мальчик в какой-то момент, ну, это примерно начиная с двух с половиной, трех лет. Ну, в норме этот кризис длиться где-то с трех до семи, Скажем, примерно, плюс-минус. Границы размыты несколько, но они примерно так, вот. И мать становится очень ценным объектом, и отец, естественно, препятствие для обладания. И появляется такие подсознательные желания убить отца, победить его и обладать матерью. Понятно, что в таком возрасте, там, нет каких-то еще оформленных сексуальных фантазий и чего-то такого. Но вот эта интенция, такое движение к - оно есть. И в данном случае для того, чтобы этот кризис был прожит нормально, должна быть отцовская фигура здоровая и материнская здоровая. И, соответственно, ребенок, вступая в эту борьбу, он оказывается, остановлен отцом. Но остановлен без травматизации. То есть, отец его не убивает, ну, говорит, примерно, там, конечно, это не буквально происходит. Но показывает: "Знаешь, что? Это моя женщина. Я тебя люблю, ты достаточно сильный. Но я сильнее тебя, и это моя женщина. А тебе придется искать свою, когда подрастешь". Ну, я так очень упрощаю, но примерно так оно и выглядит. И это удачный. Но когда отца нет, получается, что нет и сопротивления. И появляется такая иллюзия своей какой-то невероятной силы. Потому что некому останавливать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, Юра, я, вот, перескакиваю с одного на другое. Давай сейчас на секунду отвлечемся от фильма. Если, действительно, ребенок, мальчик растет в семье без отца, только с матерью. Возможно, нас сейчас слушают такие женщины. А вот что им сделать, чтобы нормально проходило развитие?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, хорошо бы матери нормально жить самой. То есть, иметь мужчину, даже если там что-то случилось. Ну, бывает всякое, разошлись, там, умер, ну, мало ли. Ну, речь идет же не о женщине, там, в шестьдесят лет, а о женщине достаточно молодой. Конечно, нужно заводить отношения. Понятно, это все равно будет кризис, но даже если это будет отчим...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если ребенок не принимает нового отца? Ну, кандидата.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, знаешь, такого не бывает. Такое бывает, если мать себя ведет каким-то странным образом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это вина матери, может быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, где вина, а, скорее, ошибка матери. Ну, знаешь, я не думаю, что мать все это понимая, как это. Просто не знает, как это будет, и она пытается защищать ребенка. И пытается становится, скажем, матерью и для потенциального мужа, и для своего собственного ребенка. Ну, такая мать для обоих.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Всеобщая мать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Тогда, конечно, все грустно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, что же пишет Зубарев про мальчика Женю Лукашина, цитирую: "Мальчик Женя Лукашин давно исполнил свою фантазию об обладанию матерью. Уже долгие годы живет он с мамой, но обретенный рай явно ущербен".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот какраз видишь, отсутствие отца, отсутствие отцовской фигуры, это же такая псевдовсемогущество. Потому что он не пробовал, у него не было опыта борьбы с отцовской фигурой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, он вообще не привык бороться за женщину?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он не умеет бороться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Поэтому он неумело борется за Надю, по большому счету там Надя борется с Ипполитом, а он так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: За Надю он борется каким-то странным образом, таким, знаешь, изображая себя какого-то, не знаю, жертву.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сами мы не местные, да. Я случайно сюда попал.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, такой несчастный. Что вы меня роняете. В общем, такая...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да, да. "Сексуальность героя", - продолжает Зубарев - "Она подавлена". В этом тоже, наверно, ключик от многих загадок фильма?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и, вот, интересно, что Надя, скорее, ну, как-то влюбляется в него, чем держаться за Ипполита, вполне маскулиннового мужчину.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы переходим к Наде, вот сейчас. Хотя, нет, пусть Надя еще немножко подождет. Все-таки, с Женей Лукашиним хочется разобраться. Тут тоже я видела любопытное наблюдение психоаналитика Сергея Зубарева, цитирую, опять же, про Женю Лукашина: "Если даже такие, как Женя Лукашин, приобретают квалифицируемую профессию, вроде врача или преподавателя, успехов в ней не достигают. Приемы социальной адаптации у них, так или иначе, связаны с педалированием своей убогости. Они очень снисходительны к себе, их подлость вроде, как и не подлость. Ложь - вроде бы, как и не ложь. А присвоение чужого обосновывается легко - им это просто нужнее".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но он совершенно эгоцентричен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Лукашин.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Ну, знаешь, попадая в чужую квартиру, у него не появляется ни малейшего чувства вины или стыда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, более того, он даже говорит фразу такую, несколько раз он ее повторяет "Я вам сейчас все объясню". И, как пишет тот же Зубарев, подтекст этой фразы "Вы все тупые, ничего не понимаете, а я понимаю правильно. Поэтому заткнитесь и слушайте меня". То есть, такой ребенок, единственный в семье, эгоист, который привык, что ему все.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Совершенный эгоцентрик. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, и бороться за это не надо, просто потому, что он уже есть. Он один-единственный сын, залюбленный матерью, несите ему все. Ну, получается, мы так немножко разобрались в образе Жени Лукашина. Переходим к Наде. Надя - образ-загадка, потому что тоже в ней не все гладко и далеко не все идеально.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Далеко, далеко.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ее сыграла такая красивая Барбары Брыльская, она так прекрасно озвучена, что просто этот образ каким-то магическим обаянием обладает. И прощаются многие шероховатости ее характера.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, она, действительно, очень привлекательная женщина, все это как-то. Приятно смотреть на нее. Безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И вопрос.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но как она ведет себя?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему женщина, такая привлекательная, замечательная, одинока в свои тридцать с хвостом?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, опять0таки, насколько я понимаю, Надина семья тоже не полная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, мы видим, что у нее только одна мама.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И, скорее всего, много лет. Они живут вдвоем и никаких мужчин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Там ничего не упоминают о папе, нет ни фотографий, фотография только Ипполита стоит. То есть, вообще никаких элементов...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Даже не о папе, хотя бы просто в мамином поле были мужчины. Вот, это было бы хотя бы какой-то компенсацией. А там, похоже, вот, все нормально и вполне устраивает, такая история.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Похоже, такую модель переняла Надя, и если вспомнить ее подружек, которые очень хотят посмотреть на Ипполита, которые очень хотят, чтобы она воспользовалась этим шансом. По большому счету, Надя выбирает Ипполита тоже не по большой любви, а потому что, вот, со всех сторон ее подталкивают, он же такой хороший, да. Ипполит, замечательно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да и подружки там, черт поймет и разберет, что там. Потому что подружки не очень-то замужем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Иначе бы они в новогоднюю ночь не слонялись вот так вот одиноко без мужчин.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нормальный муж вряд ли согласился бы на это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Естественно. Я напомню всем слушателям, что сейчас мы обсуждаем фильм "Ирония судьбы или С легким паром". Мы стараемся посмотреть на этот фильм глазами психоаналитика. У нас остался нетронутым образ Нади, вернее, только слегка затронутым. И вот, сразу после небольшой паузы, вы сосредоточим все свое внимание на Наде.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: На этой прекрасной женщине.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Оставайтесь с нами, продолжим, буквально, через несколько минут.

Еще раз добрый вечер всем слушателям Радио Вести, еще раз поздравляем с праздником, кто только что к нам присоединился. Это "Дорогая передача", в студии Марта Мольфар и Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И, конечно, насмотревшись вот в эти дни по разным телеканалам в фильм "Ирония судьбы или с легким паром", мы с удовольствием с Юрой сейчас обсуждаем этот фильм с точки зрения психологии, точнее даже с точки зрения...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Психоанализа.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Психоанализа, да. Опять же, буду откровенна со слушателями, не нам пришла в голову эта идея, мы наткнулись на замечательную статью Сергея Зубарева, психоаналитика, который уже разложил по косточкам. Он сделал это очень злобно, саркастично, мы пытаемся посмотреть немножко иными глазами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но при этом вполне реалистично.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но вполне реалистично, да. И мы подобрались уже вплотную к образу Нади. Надя. Надя, как мы уже сказали, одинока также как и Женя Лукашин. И вот одиночеству Нади… я хочу процитировать сейчас Сергея Зубарева. Цитирую: "Одиночеству Нади фанаты фильма сострадают особенно глубоко, ведь она такая типичная жертва "отсутствия настоящих мужчин"! Ирония судьбы, собственно в том и состоит, что в качестве вымечтанного принца она (судьба) опять подкладывает героине невыгодный объект. Так и бывает, если человек не предпринимает внутренних усилий для развития, а ждет внешних изменений жизненной ситуации". То есть, Надя также инфантильна, как все остальные персонажи.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Безусловно, безусловно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но опять же, говорит Зубарев, что инфантильность Нади не так заметна, как Лукашинская, в силу нарциссической окукленности героини. Что он понимает под этим? Что значит нарциссическая окукленность?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, это надо спросить у Сергея Зубарева.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну с точки зрения психоанализа как ты воспринимаешь эту фразу? Действительно Надя самая нарциссичная персона?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. В общем, она выглядит вполне такой нарциссичной. Она очень возмущается, когда что-то чем-то в ней сомневаются, или в ее действиях, там, ну чего только стоит вот...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Заливная рыба?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Заливная рыба, да. Ну, вообще, приготовленная ей еда. Судя по всему...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А знаешь, этой фразы не было в сценарии "фу, какая гадость эта ваша заливная рыба". Во время съемок просто пришлось попробовать кусочек, а так как то, что там стояло на столе, действительно было достаточно мерзкое, оно уже сто раз остыло во время многочисленных дублей. Эта фраза - это был экспромт "фу, какая гадость эта ваша заливная рыба". Ну и...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это Мягков так?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. И Рязанов решил оставить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она, по-моему, очень украсила фильм.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Пожалуй, стала самой запомнившейся фразой из этого фильма. И даже работает на портрет. То есть, Наде не нравится критика, никакая критика, она ее не воспринимает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не воспринимает совершенно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Более того, она, в общем-то, по большому счету, когда возникает конфликт между Ипполитом и Лукашиным, конфликтом рулит Надя не позволяя...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одному она не позволяет - Ипполиту, а другому просто и не хочет. И получается, что Надя, опять же, давай я процитирую, а ты прокомментируешь Зубарева: "Показательна двойственность поведения Нади. Она одновременно пытается уйти под защиту Ипполита, демонстративно прижимается к нему, заслоняется им, поддразнивая Лукашина, но тут же кастрирует своего защитника, категорически запрещая любую агрессию. Проще говоря, милая Надя демонстрирует классическое шизофреногенное поведение по отношению к Ипполиту..."

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Расщепляющее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "А по отношению к Лукашину – соблазняющее". Прокомментируй.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И тоже, и тоже, в общем, вполне шизофреногенное. Ну, то есть, расщепляющее, когда одновременно дается два послания. Вот будь сильным мужчиной, защити меня...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И защити меня и не трогай его, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Но его не трогай при этом. Ну и как это? Это невозможно объединить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И в дурацкой ситуации оказывается Ипполит, действительно он оказывается просто обезоружен от этого. А к Лукашину наоброт - и уходи, убирайся, и я тебя хочу соблазнить. Да? То есть, кокетливо-отрицающее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну она же, она же все время соблазняет его.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Постоянно, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но при этом говорит, что там ты отвратителен, там, убирайся отсюда. Все время его выталкивает, но в тоже время все время его соблазняет. То есть, вот такая... но, это говорит, во-первых, о том, что внутри нее живут, живет каких-то две интенции. Однако, которая касается там ее морали, такой, не знаю, там семейной, социальной, там какой-то. А другая, которая идет изнутри, потому что у нее появляется возбуждение по отношению к этому мальчику Лукашину.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мальчик уже не Лукашин.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, в семейный трусах. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, мальчик же не Лукашин ведет себя тоже совершенно по-детски. То есть, понятно, что Ипполит более могуч, он сильнее, поэтому если какие-то агрессивные действия Женя Лукашин и предпринимает, то по отношению к фотографии, которую он выбрасывает. Он рвет на мелкие кусочки, вышвыривает в окно - вот какой он сильный, если говорить о фотографии. Да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Ну это же, на самом деле, смешно, потому что это никак не демонстрирует реальную силу его.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Более того, Надя берет на себя объяснение Ипполиту, откуда взялся Лукашин, как и что, почему он в таком виде и так далее. То есть, даже здесь она не дает мужчинам вести диалог, даже без кулаков, просто нормальный диалог, объяснить нормально Лукашину как и что.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нормального женского поведения, когда она дает возможность мужикам разобраться между собой, здесь не присутствует. Она... вот это говорит о том, что в принципе, у матерей того периода вот такой паттерн - регулировать мужские отношения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я сейчас прихожу к тому, с ужасом, Юра, что это фильм, по большому счету, о психологическом подтексте какого-то матриархата.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Так, безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Такого всеобъемлющего, глобального. Женя Лукашин задавлен матерью, Надя задавлена матерью, Ипполит, как мы выяснили ранее, тоже задавлен матерью, и даже Надя, которая могла бы, вот она прекрасная принцесса, которая могла бы стать совершенно иной женщиной, но она давит одновременно сразу на двоих мужчин: Ипполита и Лукашина. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой ужас.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в общем, ну это...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это чисто советская черта? Или это свойственно современному миру вообще?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, насчет современного мира мне трудно сказать, хотя есть, мне кажется, причина...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Советские женщины они намного более...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну то, что в Советском Союзе, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И если вспомнить когда, когда только американские женщины добились равноправия в работе и так далее, уже давно позади их оставили советские женщины, которые вначале прошлого века пришли к этому, за равенство боролись. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И самое главное...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Всю планету обошли, кстати.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Самое главное, что мужчины подчиняются. Мужчины подчиняются. Ну это говорит о каком-то действительно вот, возможно, и стремлении мужчин к некоторому такому матриархату.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А может это вообще всеобщая мировая перспектива такая? Потому что, я еще раз повторюсь, именно в Советском Союзе женщины первыми как бы добились равноправия.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, надеюсь, нет. Потому что, видишь, Советский Союз похоже...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Канул в лету?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Разваливается окончательно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Окончательно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, не знаю, посмотрим, но не похоже на то, чтобы были тенденции к его возрождению. А значит, соответственно, и модель такая культуральная не работает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, я неоднократно читала у разных критиков, кинокритиков. Сейчас я говорю не только о психологах, хотя тот же Серей Зубарев, кстати, которого я апеллировала несколько раз сегодня, он тоже об этом упоминает. Еще одна из отгадок, почему этот фильм так любим и прелестен - это открытый финал. Он вроде бы и закрытый, то есть, вроде бы и все ясно: Женя расстается с Галей, Надя расстается с Ипполитом, Надя приехала к Жене, теперь они будут вместе, как сказка...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, все-таки, там до конца не ясно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сказка вроде бы заканчивается свадьбой, вроде бы. То есть, казалось бы, точка стоит, но...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, там, скорее может закончиться свадьбой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может закончиться свадьбой. И вот именно вот этот открытый финал, который позволяет каждому зрителю дорисовать то, что он хочет - это тоже якобы одна из причин любви к этому фильму, простор для фантазии. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, а вторая причина, мне кажется, или может быть даже и первая - это возможность принять в себе все те вот инфантильные неодобряемые черты, ну, через...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Через этот фильм?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Этот фильм. Потому что я, когда вижу, ну, да, вот раз вот в кино такое...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я не одинок, все они такие. Все мы такие.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не только я справляюсь с проблемами через алкоголь, не только я делаю глупости...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не только я инфантилен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не только я инфантилен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не только меня задавила мама.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А мама смотрит - не только я давлю сына.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И понимаешь, конечно, люди не мыслят чаще всего вот именно вот такими выражениями, как мы сейчас произносим, а просто вот глядя...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О, это было бы ужасно, если б люди мыслили такими категориями. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А глядя на этот фильм, я подсознательно принимаю в себе все какие-то отщепляемые недостатки. И в этом смысле, знаешь, ну, может быть, и неплохо. Потому что он действительно позволяет как-то интегрировать немножко личность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не чувствовать себя виноватым, немножко облегчить чувство вины.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Но, опять-таки, вот, знаешь, как мы уже много раз обращались к Арнольду Бейсеру, к теории парадоксальных изменений. Для того, чтобы изменения могли происходить, нужно принять себя таким, как есть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, у нас осталась минутка до конца программы. Мы знаем, что после тридцати лет, после того, как вышел этот фильм на экран, после того, как вышел этот фильм на экраны, было снято продолжение. Я не хочу сейчас чтоб мы обсуждали это продолжение, но как будто бы его нет...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Гораздо менее удачный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Как будто бы его не было. Ты, как психолог скажи, как дальше, по идее, развивались события?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, вот фильм очень романтичный, а романтичность она не предполагает реальных близких отношений. Романтичность - это же очень объектное отношение, знаешь. Реальные близкие отношения предполагают формирование субъектности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, точно также, как в этом фильме, который все-таки был снят, "Ирония судьбы 2", скорее всего, Галя взяла бы за шкирку...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, все было бы...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Героя Меньшова.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Все было бы достаточно грустно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Лукашина. Повела его в ЗАГС.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мягкова, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мягкова, да. Явился бы опять Ипполит в Жизнь Нади, в общем-то.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Потому что реальная жизнь выглядела бы не так радужно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но, у нас еще пока череда все-таки новогодних праздников, еще пока новогоднее настроение, мы поздравляем всех и желаем, чтобы в эти дни романтика и сказка ворвалась в вашу жизнь. Спасибо, что были с нами. Оставайтесь далее на Радио Вести.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго. С новым годом.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все