СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Давно пора серьезно задуматься о том, чтобы создать в Украине банк пуповинной крови"

Стенограмма эфира "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести – радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. И будем мы сегодня говорить об клетке. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: О клеточных технологиях. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У нас, кстати, есть гость, но мы его представим немножко позже. А Константин вы скажите мне, пожалуйста, у Вас бывает такое, что вы чувствуете себя уставшим? Я говорю не об экзистенциальной усталости, а о банальной физической сильной усталости?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, конечно. Мы же все не молодеем. И каждый день теми или иными способами себя изнуряем. Разумеется, чувствуем себя уставшими. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я недавно прочитал, ну, соврал. Все-таки раньше я прочитал о том, что бывает даже синдром хронической усталости. Но, к счастью, к счастью, от него, как говорят, существует лечение. И лечение это базируется на стволовых клетках, на терапии с помощью стволовых клеток. Это, кстати, удивительно, потому что природа синдрома хронической усталости она не совсем понятна. И сегодня мы поговорим о том, насколько возможны такие заболевания лечить с помощью клеточных технологий, с помощью стволовых клеток и о других заболеваниях так же. Можно ли их лечить с помощью таких новейших технологий?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То, что мне про стволовые клетки известно это, что их используют для омоложения каким-то образом. Делают какие-то уколы в голову разным дамам и они от этого начинают прекрасно выглядеть. Вот я такое слыхал про эти стволовые клетки. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ух, про омоложение в голову, уколы не знал. Но все эти вопросы мы имеем возможность сегодня задать нашему гость. А гость наш Владимир Шаблий, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии, кандидат биологических наук. Сейчас небольшая справочка о нашем госте. 

Корреспондент: Владимир Шаблий – кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии. В 2008 году получил степень магистра биологии в Киевском национальном университете имени Шевченко. Еще студентом начал работать в Институте молекулярной биологии и генетики Национальной академии наук Украины. В 2013 году защитил кандидатскую диссертацию, посвященную исследованиям стволовых клеток человеческой плаценты. За последние годы неоднократно принимал участие в международных научных конгрессах, посвященных вопросам исследования и использования стволовых клеток, которые проходили в Японии, Великобритании, Испании и других странах. Среди научных интересов Владимира Шаблия вопросы криоконсервирования стволовых клеток, а также изучения их противоопухолевой активности. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Владимир, а что такое криобанк сразу объясните. Знакомые, которые рожают, вот в частности певица Камалия она вот эту поповинную кровь своей дочек отвезла в некий криобанк. Для чего? Что с ней потом делать?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Значит, смотрите, значит так, в мире существует 2 типа криобанка. Одни криобанки специализируются на хранение не персонального хранения. Это значит, что если у нас есть, например, роженица, которая рождает ребенка и она подписывает информативное согласие на то, что она донирует кровь государственному учреждению, то тогда этот материал хранится в этом, например, в этом криобанке, но не для нее. То есть, она пишет отказ от этого материала. Этот материал, данная пуповинная кровь может быть использована для лечения других пациентов. Второй тип это так называемые персональные банки и банки онтологической пуповинной крови. Это значит, что если, например, мама хочет, чтобы сохранить кровь для ее ребенка. И она хранит, то есть, она во время родов забирается кровь и хранится эта кровь для ее ребенка. Зачем хранят кровь? Дело в том, что в пуповинной крове в отличии от взрослой крови около 1%, до 1% среди всех клеток крови это стволовые клетки гемопоэтические. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что такое гемопоэтические?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Сейчас вам все расскажу. Это клетки, которые способны образовывать кровь. То есть, они кровотворные. Это значит, что и поэтому они сейчас очень часто сейчас применяются. Вместо косвенного мозга или мобилизованной периферической крови для лечения онкогематологических заболеваний – рака крови. То есть, это уже практика рутинная. Это практика началась в 1989 году, когда была сделана первая трансплантация пуповинной крови в Франции. Люкман, профессор Люкман сделал эту трансплантацию и сейчас этот мужчина он уже взрослый, имеет своих детей и так далее. То есть, и сейчас после этого очень началось постепенно организовываться банки массового хранения и применения. На данный момент частота применения пуповинной крови для лечения заболевания крови в новорожденных, например, анемия Фанкони или злокачественный. Это, например, рак лейкозы, который мы часто слышим. То есть, лейкозы, лейкемии. Это гострые, хронические и так далее. Частота очень большая. То есть, пуповинную кровь больше применяют даже, чем традиционные источники, которые известны уже много лет. Например, как костный мозг, вот. Поэтому главное применение. Второе как бы те пуповинные крови, хочу сказать сразу, что на данный момент приходит очень много клинических испытаний, которые еще не завершены. Поэтому сказать, что кровь, например, стволовые клетки пуповинной крови или другие стволовые клетки уже можно использовать или уже там, что вы уже говорили, для омоложения, для хронической усталости это все пока только в пресса. Это все не официально, потому то, что касается новых методов клеточной терапии это все очень строго регулируемые медицинские подходы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но есть же салоны красоты, которые не стесняясь предлагают подобные услуги.

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Может быть, и есть. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И за рубежом так точно. И в Украине, не знаю, насколько это легально, но мне приходилось слышать о том, что люди, таким образом, устраивают себе омоложение.

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, может быть и есть. То есть, этот рынок в общем медицинских услуг он очень бурно развивается, потому что есть большой альтернативой является на фармакологическом рынке, поэтому он сильно развивается и бывает так, что государство не успевает создать нормативную базу, правовую базу для того, чтобы регулировать развитие этих медицинских технологий. И кода еще, например, у многих государствах нет вот этой нормативной базы, то вырастает как грибы очень много клиник, которые позволяют… То есть, которые говорят, что мыв будем лечить стволовыми клетками все. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, вот. К этим стволовым клеткам такое отношение, как к некой панацеи, что мол их использование может действительно Вас от всего, чего угодно излечить и от синдрома усталости, и от старения. Насколько оправдано такое отношение к стволовым клеткам и это очередной виток психоза по поводу того, что люди цепляются за что-то, что даст им ответы на все вопросы?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Я думаю, что да, это очередной виток. Дело в том, что действительно применение стволовых клеток поклало эффективность прямого заболевания. Но это ограниченное количество заболеваний и много из них сейчас проходят стадию, скажем, когда анализируется их эффективность. Сказать, что это все заболевания это неправда. То есть, потому что еще время не подошло к тому, чтобы проверить эффективность, например, лечения стволовыми клетками, ну, каких-то заболеваний, какого-то рака, типа рака, например, миобластам и так далее. Этого еще нет. А вот о таких вещах, о которых вы говорите, синдром хронической усталости это, скажем так, это не то заболевание, которое требует применения лечения стволовых клеток. Почему? Мы должны понимать, что всегда, когда анализируется… То есть, когда врач принимает решение о лечение, всегда анализируются две вещи – это польза и риски. И вот в данном случае, если технология еще не сильно, скажем так, внедрена и мало нам про нее известно, то значит и есть потенциальные риски еще не изученные. Поэтому применяются на данный момент клеточные технологии в мире при таких очень серьезных заболеваниях, когда смертельно опасных, когда польза как бы превышает риски, потому что, и риски так очень большие. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какие, кстати? Каковы риски? Давайте…

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Я не о рисках введения клеток. Я о рисках, скажем так, пациента, которому, у которого нет других вариантов лечения медикаментозных, традиционных, хирургических нет вариантов, которые бы позволили им выздороветь. И тогда…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. А зачем тогда все эти медикаментозные устаревшие идеи лечения, если можно вколоть, сделать себе укол в голову со стволовыми клетками и оздоровиться. Объясните, зачем использовать устаревшие какие-то методы. Ну, когда то там все лечили в средние века прижиганием и еще чем-нибудь. Мы же от этого отказались. Может быть, эти клетки и есть новый вопрос?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Нет, понимаете, это…

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Может, есть, но мы об этом не знаем. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Мы об этом не знаем и правильно во всем мире подходить к этому с научной точки зрения. Не вот так, давайте колоть всем подряд и лечить все, что можно, а изучать этот вопрос. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Владимир, а что конкретно в Украине можно лечить с помощью стволовых клеток официально?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Официально. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: На данный момент уже разрешено лечение хронической ишемии нижних конечностей, острого панкреонекроза и традиционно это онкогематологическое заболевание – это рак крови. Вот эти уже направления уже официально. Может быть еще что-то упустил, уже разрешены для лечения с помощью препаратов, конкретных препаратов. Это не общее такое абстрактное название стволовых клеток, а конкретными препаратами, которые стволовые клетки. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Есть так же ряд методов лечения, которые находятся на экспериментальной стадии. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вот об этих и других вопросах, связанных со стволовыми клетками мы поговорим после перерыва. В эфире Радио Вести – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу "Элементарно". В студии ведущие Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Разговариваем мы сегодня о клеточной терапии, в частности о стволовых клетках. Помогает в этом нам Владимир Шаблий, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но и также еще и кандидат биологических наук. Я, кстати, Дмитрий подумал о чем? О том, что в средние века, в частности, вот пуповинная кровь и прочий биоматериал, который получался при родах, он использовался очень часто в различных магических материалах и каких-то подобных операциях специфических. И очень часто ученые отвергают тот опыт, который существовал 100, 200, 300 лет назад, а я вот думаю, что и тогда люди во всяком случае если не знали, то подозревали о неких свойствах тех или иных материалов, а никаких возможностей просто по другому их использовали. Вот я не знаю, Владимир вы согласитесь, что в практиках, которые кажутся нам странными, нелепыми, допотопными, древними тоже может быть некое зерно истины. И что современная медицина на новом этапе очень часто приоткрывает то, что знали люди в прошлых веках. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Я не знаю в общем то о том, что вы только сказали. Я бы так не сравнивал эти вещи. Современная медицина это доказательная медицина. Это не то, что там какие-то есть непонятные свойства, которые все превозносят. То есть, на данный момент я хочу сказать, чтобы все понимали люди, которые интересуются тем вопросом, что такое, как происходит, какой путь, чтобы началось клинической применение любого препарата. То есть, с начало происходит доклиническое исследование. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На мышках. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Не обязательно на мышках. То есть, эти доклинические исследования они проводятся на лабораторных животных. То есть, это могут быть мыши, кролики, свиньи и так далее. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А обезьяны?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, обезьяны. В том числе обезьяны очень дорогой объект для исследований. Его позволяет себе очень мало стран. Я вот недавно был вот в Японии в Якогаме, вот. И там показывали доклиническое исследование применения индуцибельных плюрипотентных стволовых клеток для лечения ретинопатии восстановления сетчатки в глазе. И все доклинические исследования делали на приматах, человекоподобных приматах. То есть, это, скажем так, после этого, когда был одобрено специальным этическом комитетом, документы направляются в Министерство здравоохранение, которое разрешает, например, или не разрешает начало проведения клиниспытания. С чего начинается клиноиспытания? Они начинаются с… Они несколько стадий имеют. Первая стадия это безопасность. Когда клетки на основании этих самых соглашений (добровільних згод) вводят пациентам. Страховая медицина. Естественно, все застрахованы. Вводят пациентам и применяют безопасность этого препарата. После этого все анализируется. Подается снова в определенные учреждения. Это может Министерство здравоохранения, различные департаменты и потом, если все хорошо, начинается вторая стадия. Вторая стадия это одноцентрическое клиноиспытание, которое… Это небольшая группа пациентов. Одним колят, или вводят, или лечат плацебо. Никто не знает, кому вводят плацебо или дают там кому препарат, потом все снова анализируется уже на эффективность. После этого все не заканчивается. Начинается вторая фаза так называемая рандомизированных плацебо-контролируемых и слепых клинических испытаний, когда используется много центров, где врачи даже не знают, какими препаратами они лечат. Или плацебо или именно препаратом, который надо. Где никто ничего не знает. Есть только один центр – collection center, где собирают всю информацию и анализируют независимо и уже выстраивают, скажем так, независимую от цента госпиталя, независимо от врачей, независимо от ихнего знания и незнания эффективность. И вот после этого проходит там еще несколько стадий и тогда только, если все будет хорошо, не будет никаких побочных действий и так далее, и будет видимая эффективность, разрешают применение в клинике. Поэтому то есть мы пришли уже в ХХІ век мы пришли к тому, что мы как бы не экспериментируем на людях. То есть, в медицине экспериментируем на людях. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, по сути, ну как не экспериментируем? Все равно ведь экспериментируем. Вы же говорите, что некие люди подписывают соглашение и позволяю на себе испробовать эти технологии. Вот что, чем они руководствуются? Это люди, которые действительно больны и у них нет выхода, и они цепляются за любую соломинку? Или этих людей привлекают какие-то гонорары и там колоссальные медицинские страховки. Почему люди соглашаются на то, чтобы фактически все равно быть подопытным материалом?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Вы знаете, там во-первых, когда… Мы сейчас говорим, я так понимаю, вы спрашиваете о первой стадии, когда проверяется безопасность. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Это здоровые люди. Это здоровые люди. Это не больные. В данном случае это не… Если они здоровые, тут идет заинтересованность. Ну, обычно это видимо какие-то денежные средства. Я не специалист, не знаю, но это здоровые. Это не то, чтобы как бы у людей нет варианта и они согласны на лечение. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, сперва проверятся, может ли это нечто новое повредить?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, здоровому человеку. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, здоровому человеку. А потом как?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: А потом уже… Если оно не вредит, то помогает ли оно больному? Если просто сказать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Потому что да. Иначе бы это было очень цинично. Человек, когда он болен, когда он страдает, он готов пойти на какие-то угодно эксперименты очень часто и этим же можно воспользоваться. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да. Вы понимаете, сейчас это очень сильно зарегулировано в мире. И перед тем, как что-то начать, проходит очень много этических комитетов, где собираются не только врачи, а обычнее люди и которые в общем то могут на любом этапе это все, скажем так, остановить. Если будут протесты, и так далее. поэтому это все проходит обсуждение. Потом уже клинику. Ну, скажем так. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А если мы будем говорить не о медицине, а о науке, то насколько мне известно, в вашем институте также есть научные, именно исследовательские программы. С чем они связаны?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Смотрите, то, что я уже только что поговорил, в принципе это с тем и связано. В нашем институте – Институте клетчатой терапии на базе криобанка есть так называемые подразделения научные, которое занимается исследованием препаратов, которые мы делаем, вот. Зачем оно нужно? То есть, первое, какая наша задача?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Препараты для чего? То есть, какая разница. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Сейчас я расскажу. Это доклинические исследования. То есть, мы проводим доклинические исследования – это раз. Мы проводим разработку новых или адаптацию каких-то клеточных продуктов, которые известны в мире или разработку новых. То есть, это чисто научная программа, не связанная с медициной. Зачастую она подразумевает интеграцию нашего института или общем украинской науки в международные сети, да, научные сети для того, чтобы в принципе получить новый виток и развивать науку в Украине. Второе – это контроль качества препаратов. У нас, не побоюсь, мне кажется, мы одни из немногих в Украине, да, которые имеют возможность оценивать, контролировать качество тех препаратов, которое мы морозим. Например, тех препаратов стволовых клеток пуповинной крови, которые мы морозим, потому что без научного подразделения мы не имели бы возможность, например, узнать жизнеспособность этих клеток. Там очень сложные подходы к оценке жизнеспособности. Ну, нужно разморозить какую-то часть клеток, посадить ее в культуру, посмотреть как клетки эти делятся, насколько они имеют способность после заморозки и оттаивания расти, размножатся, дифференцироваться в нужном направление и так далее, и так далее. Поэтому это все у нас делается. Мы имеем специальную программу контроля качества, которая утверждена. Ну, в общем, которая идет в рамках в принципе системы менеджмента качества ISO-9001. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот смотрите, по-моему, общеизвестно, что в медицине ничего не бывает абсолютно безвредного. Понятно, что при трансплантации органов или даже переливаний крови есть риски, и люди уже научились. Разные группы крови, поэтому некий трансплантируемый орган может быть принят организмом, может быть отторгнут. Может быть отторгнут, даже если он совпадает по группе крови и так далее. Какие риски реально существуют при использовании стволовых клеток? Могут ли они тоже отторгаться организмом? Может ли их введение приводить к каким-то побочным действиям, не знаю. У человека могут появиться те болезни, которых не было или как-то среагируют там какие-то органы на это?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Здесь можно вспомнить одного очень известного политика, о котором, как гласит народная молва, он пострадал от лечения стволовыми клетками. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот-вот. Очень много существует расхожих всяких разговоров по этому поводу. Так каковы реальные риски? Как можно среагировать мой организм, если мне введут эти стволовые клетки и каким-то образом они почему-то со мною не срастутся. Бывает такое? 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Я вам сейчас скажу в общем, что на данный момент не очень много информации о побочных эффектах. Почему? Потому что мало еще выборка пациентов. Второй момент – то, что вы говорите, всегда существует, например, риски отторжения и так далее. Но есть, существует такой метод как человеко-типирование. Это подбор донора и реципиента, чтобы не было отторжения. И это применяется в клеточной терапии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте ненамного прервемся и продолжим после перерыва. С вами Вести – радио новостей и мнений. Продолжаем разговор о стволовых клетках, о клеточной терапии. И у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. А гость у нас сегодня кандидат биологических наук Владимир Шаблий, заместитель директора Института клеточной терапии. Вы знаете, что мне все это напомнило? Вот что в начале использования стволовых клеток. Очень много есть надежд о том, сколько болезней они излечивают. Практически не наблюдается каких-то отрицательных эффектом. Мне это все напомнило как в начале ХХ века Зигмунд Фрейд открыл замечательное лекарство от болезни, которая называлась тогда "Истерия". Вот этим лекарством было такое средство, которое называлось кокаин. Он его выписывал своим пациенткам для того, чтобы вывести их из состояния истерии и депрессии. Это все продавалось в аптеках. Потом все очень активно стали этим лечится и потом только через десятилетия Зигмунд Фрейд признал, что кокаин в общем-то не лекарство, а достаточно серьезный. У него очень много вредных. Вредное вещество, которое может там настроение и поднимает, но приводит к другим эффектам. Нет ли такой возможности, что вот эти стволовые клетки они станут чем-то вроде кокаина. Все бросятся им лечиться. Все сперва будет замечательно, а лет через 50 результаты будут несколько иными. При том, что давайте не забывать, что человечество от кокаина не отказалось, но только не в качестве лекарств. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Значит, смотрите, когда еще работал Зигмунд Фрейд, все-таки не была такая сложная система клинического применения препарата. То есть, что значит? Это значит, что человек, который себе где-то в институте решил, что можно использовать ему, например, кокаин, и никто ему не запретил. Он начал сразу это дело на людях. Сейчас же я вам только что такое рассказал, что такое не возможно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вы же и сказали, что до сих пор еще конкретно мы не можем сделать выводы о том, какой может быть вред от использования клеток? Ведь вред в человеческом организме он может не сразу появится. Ну, вот там, например, выпили бензина. Вам сразу плохо. А если вы ввели стволовую клетку, результат может и через 40 лет Вас догнать. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Смотрите, я вам сейчас, например, расскажу о нескольких побочных эффектах, которые уже точно известны. Например, это когда делают трансплантацию стволовых клеток костного мозга или стволовых клеток пуповинной крови. Может быть в некоторых случаях бывает следующий эффект. Когда клетки приживляются в организме, они начинают… Вот клетки образуют называемые Т-лимфоциты, которые у нас во всех есть, но эти Т-лимфоциты они начинают бороться с организмом реципиента – тому, кому эти клетки ввели. Этот эффект очень известный. Он называется реакция трансплантата против хозяина. Это один из побочных эффектов трансплантации костного мозга, пуповинной крови и другой периферической мобилизированной крови и этот эффект очень такой отрицательный в связи с тем, что 1/3 пациентов после трансплантации костного мозга умирает от этой реакции реципиент против, трансплантант против хозяина. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ого, то есть это очень много. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да. Это уже хорошо изученный эффект. Поэтому уже люди начали разрабатывать подходы, как с этим отрицательным эффектом бороться. В первую очередь это лучший качественный подбор донора реципиента, чтобы они практически не отличались и тогда эти лимфоциты не будут убивать организм в реципиента. Второй момент – это какой еще выход? Например, почему… Я уже говорил, почему пуповина крови очень сильно используется? Потому что у нее, при ее трансплантации вероятность наступления таких эффектов намного ниже. Поэтому люди ищут другие источники клеток, которые уменьшает этот побочный эффект. Это один из эффектов, да, который есть побочный, которые уже доказан, и изучен, и так далее. Также есть некоторые моменты, когда делают трансплантацию клеток, тоже не всех клеток, а определенного типа клеток, да, который имеет сильную именную супрессорную активность. То есть, что это значит? Это значит, что они как бы иммунную систему останавливают и она не такая активная, да. Это очень полезно, когда, например, есть всякие там очень острые воспалительные процессы. То тут может быть другой момент, когда, например, если у пациента есть какое-то, например, грибковое поражение конечностей и так далее, это может вызвать наоборот усиление этого, да. Поэтому составляется, после любого клиниспытания составляются критерии отбора пациентов на данные, на проведение данного лечения. Эти критерии как раз и входят вот в эти возможности… То есть, то, что уже увидели, где побочные эффекты есть. Например, если у пациента есть, например, какое-то грибковое, например, поражение конечностей сильное, и на фоне критической ишемии, например, да, то тогда клетки это уходит в один из критериев исключения данных пациентов для проведения терапии. То есть, таких пациентов уже не берут. И это обязательные условия в принципе любого клиниспытания, когда после этого составляется отчет и говорится, что вот этого, этого пациента нельзя, потому что у него могут быть то-то, то-то и отрицательное. Как бы вот да, такое есть. Вы понимаете, сейчас идет набор этот, потому что все-таки еще мало информации. Это новая терапия, новый подход в медицине, который буквально начал развиваться 5… Он начал давно развиваться, но вот с новыми клетками, новый виток этого, да, начал развиваться буквально 5-10 лет назад. Хотя первую трансплантацию костного мозга еще делали японцы после того, как американцы сбросили атомную бомбу, и у них было тогда острые лучевые болезни. Они пытались сделать трансплантацию костного мозга. И у них все пациенты умерли. Это еще было полвека тому назад. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, о костном мозге. В начале нашей программы мы говорили о том, что… Вы говорили о том, что в мире пересадки стволовых клеток пуповинной крови все чаще используется для лечения онкогематологических заболеваний. Традиционно в этих случаях используется так называемая в народе пересадка костного мозга. Сейчас же, все чаще я повторяюсь, используется пересадка стволовых клеток пуповинной крови. Но у нас в Украине несколько парадоксальная ситуация получается. Около 2 тысяч человек ежегодно требуют лечения онкогематологических заболеваний как раз путем пересадки костного мозга, но реестра доноров костного мозга в Украине нет, так как это есть в большинстве развитых стран мира. Тем не менее, у нас есть как минимум несколько криобанков в стране. Кроме вашего, насколько мне известно, есть как минимум 3 криобанка, в которых хранятся пуповинная кровь и стволовые клетки пуповинной крови. Означает ли это, что нам не нужно заниматься созданием реестром доноров костного мозга, который, повторюсь, есть на западе. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте разберемся, что это за доноры костного мозга? Это у кого костный мозг вырезают и каким образом? Это тоже интересно понять. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Его, наверное, не совсем вырезают. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как это выглядит?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Лучше расскажите об этом. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Давайте я вам расскажу. Значит, смотрите…

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я повторюсь. Мой вопрос, нужен ли нам реестр доноров костного мозга или же нам нужно обойтись криобанками, в которых хранится пуповинная кровь?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Нужен нам реестр костного мозга. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но сначала расскажите о том, что делать с костным мозгом доноров?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Смотрите, что такие доноры костного мозга и что такое реестр доноров? Это реестр, в который входят фамилии, да, то есть, определенных людей, которые имеются. То есть, это база данных по этим пациентам. Например, Иванов Иван Иванович такого-то года. Нету гипатита С, В, ВИЧ 1, 2 и пошли. То есть, он здоровый. Не болел, не было операций. Он подходит. Вот это реестр. Что такое доноры? Это живые люди, которые живут и занимаются, и работают на своих там местах и так далее, вот. Что и когда нужно трансплантацию, что делают? Звонят этим людям и говорят, вот придите, сдайте анализы. Они сдают анализы. Если все нормально, их берут и предположим… Это я очень упрощаю и забирают у них костный мозг. Как забирают? Это, кстати, процедура не безопасная и не безболезненная. То есть, это делают, например, можно делать в кость. Это делают, скажем так, пункцию. Пробивают дырку в кости. Забирают шприцом оттуда костный мозг. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Справедливости ради нужно сказать, что там есть и менее инвазивные методы, когда... 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Вот костный мозг именно так делают. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но можно ведь заставить выбрасывать в периферическую. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Это другое. Это мы сейчас о другом говорим. Костный мозг именно так, как я говорю – делают пунцию, забирают костный мозг. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, эти люди добровольно становятся донорами. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, добровольно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кому-то помочь в случае необходимости. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, да. У них забирается костный мозг и сразу же делается трансплантация больному пациенту, которому перед этим делали очень жесткую химиотерапию, у которого в крови никаких клеток уже практически нет. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У которых собственно умер костный мозг. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да, умер. Его убили. Ему теперь новый туда делают трансплантацию и если не сделать, он буквально быстро умрет, потому что у него сразу начнут развиваться инфекции в легких, в коже, везде. То есть, что такое… Вот вы говорили о том, когда мобилизируют это вводятся препараты и костного мозга стволовые клетки выходят в кровь. Так это называется не костный, не трансплантация костного мозга, а трансплантация мобизированных клеток периферической крови. Это разные вещи и они имеют разное назначение и, скажем так, разным пациентам делаются разные трансплантации. Что, зачем нужен банк пуповинной крови общественный? Потому что если страна имеет банк пуповинной крови, это значит, что пуповинная кровь уже хранится в банке. Она типирована, она проверена. И если надо, подошла какому-то ребенку эта кровь или взрослому, ее через буквально несколько дней уже привезут, разморозят и введут. И, скажем так, спасут этого ребенка. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это лучшая информация. А то совсем слушателей нам запугали. Давайте прервемся. Немножко осмыслим это все. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире Радио Вести – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу "Элементарно". В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Говорим мы сегодня о клеточной терапии, в частности о стволовых клетках и помогает нам наш гость, эксперт Владимир Шаблий, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии, кандидат биологических наук. Вот предыдущую часть мы закончили на очень интересном - банке пуповинной крови. Банки пуповинной крови бывают 2 различных видов и это очень важно понимать. Есть персональный, а есть донорский. Первые означает, что родившийся человечек сдал свою пуповинную кровь. Точнее, его родители дали на это согласие и это кровь когда-то возможно сможет ему сослужить очень добрую службу, но только для этого человека исключительно для него. А второй тип банков крови, насколько я понимаю, он более прогрессивный более. Можете, пожалуйста, продолжить. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Хорошо. Первое по поводу персонального банка. Это кровь не только может помочь именно ребенку конкретному, которого она хранится, а еще близким родственникам. Потому что вероятность того, что она подойдет для лечения, например, рака крови родителям или там брату, сестре 25%. То есть, это большая вероятность. То есть, поэтому тут она тоже может быть использована. И еще хочу сказать, что не все заболевания требуют такого же жуткого подбора доноров реципиентов. То есть, некоторые заболевания не требуют подбора по генам и не надо искать из миллиона доноров того, который тебе подойдет. То есть, это все делается намного проще. Там, например, по группе крови и так далее. Что касается публичного банка пуповинной крови. Он очень нужен. Он всегда является дотируемый. Он… То есть, это значит, что он удерживается за счет государства. Он не прибыльный банк, но он очень важный для страны. То есть, в каждой стране, Европа, например, имеется по несколько банков, таких банков публичных, которые удерживаются за счет фондов различных, за счет государства и эти банки они очень многим людям спасают жизнь. В основном это люди дети или взрослые с раком крови. То есть, если бы у нас был такой банк, мы бы очень сильно помогли тем пациентам, которых мы слышим часто по телевизору, по радио, которые ищут деньги на то, чтобы сделать трансплантациюв Израиле или еще где-то. Это можно было бы сделать в Украине. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мне помнится, что речь о создание такого банка донорского в Украине шла, но я так понимаю, что воз, как говорится, приблизительно в том же месте, где он и бил. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Да. То есть, у нас, я не знаю, как это правительство, но все правительства, скажем так, до этого игнорировали этот подход. Им было проще сделать квоту на то, чтобы пациентов отправлять за государственный счет и спонсировать медицину в других странах, чем в Украине. Хотя, в общем, давно уже пора задуматься серьезно о том, чтобы создать в Украине такой банк. И мы имеем, во-первых, опыт этого дела. Я хочу сказать, что в Институте криобиологии еще в 80-ых годах были разработаны методы консервирования пуповинной крови еще до первой трансплантации. То есть, у нас есть научный потенциал большой, чтобы это сделать. Нужно только, конечно, программу создать в Минздраве и найти на это деньги. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот смотрите, с точки зрения психологии? Человек ведь существо такое специфическое. Вот и узнав о том, что пуповинная кровь представляет собой некий интерес для медицины важный, во-первых. Много ли людей захотят так легко отказываться от этого в общественный банк крови? Скажут, а моим детям нужно. Для себя законсервирую раз. Два, даже если захотят отказаться, захотят за это денег. Это в общем-то логично. Не можем же мы бесконечно рассчитывать на альтруизм человеческий. Он отнюдь не бесконечная категория. Третье – тут же может появиться целый бизнес с похищением этой пуповинной крови, с перепродажей на каких-то черных рынках и так далее. То есть, тут большой ряд вопросов возникает не только с тем, как этот банк создать, а с тем, что делать человеку с его психологией, с его алчностью, с его жаждой наживы, когда он вдруг получает вот такой прям скажем новый товар, новый продукт – пуповинная кровь. Что с этим делать?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Вы знаете, все эти вопросы они, скажем так, накручены. Их нет, нет этих проблем. Ни в Украине нет этих проблем, в любых других странах, поэтому это все придумано. Кстати, это и мешает развитию трансплантологии в Украине, потому что все чего-то боятся, кого-то разрежут. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут нечего бояться. Мы же не говорим, что… Это там понятно, что пуповинная кровь это биоматериал, который сам собой производится. Ничего ни у кого не нужно отрезать. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Мало того, это называется, скажем так, с английского, если переводить это биологический мусор. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да, да. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Это то, что всегда не нужно. То, что всегда никто не собирает. Кто всегда выбрасывает. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я не о том, что…

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Кстати, основное требование, основное требование это ввоз и других структур, которые регламентируют развитие банков публичных это все делается на безоплатной основе. То есть, пациентка сама подписывает, что она ничего не хочет с того, что у нее… Если она, например, себе придумала и хочет за эти деньги взять, то ей просто откажут. А зачем? Найдутся еще куча, дюжина таких пациентов, которые бесплатно дадут. Это не тот материал, который…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Понятно. А как пациент может? Как пациентка может проконтролировать? Вот она допустим сказала, нет, не смейте трогать пуповинную кровь. Я вам запрещаю. А ее возьмут и заберут. Она что узнает? Ей же не выдают ее в коробочке?

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Скажем так, проконтролировать… Смотрите, это же делается, знаете как, во время родов. То есть, пациентка, родился ребенок, а еще, скажем так, не родилась плацента, отрезали пуповину. Из пуповины, грубо говоря, эта кровь выливается, да. Ее просто вставляют в пакет и набирают ее. Пациентка в принципе, если она ни кесарево, она все это видит, потому что это все происходит. Если, конечно, напад наркоза, она этого может не видеть, но это, скажем так, это все же в любых странах вот любая такая деятельность она же контролируется. Кстати, у нас тоже в Украине есть 2 приказа, которые регламентируют забор. То есть, есть специальные журналы, врачи, которые должны вести и они ведут записи, какая пациента согласилась, информативное согласие, потом то, что она согласилась на взятие, потом реестр этих пациентов. Все это можно проверить и так далее. скажем так, делать это в тихаря не возможно будет. Сейчас объясню. Потому что всегда еще кроме того, как забирать пуповинную кровь нужно обязательно забрать медицинскую кровь именно периферическую на анализы. То есть, с вены берут там кубика, 10-20 кубиков крови. Это проверяется. Без этих 10-20 кубиков крови вот этот образец он никому не нужен, потому что никто не будет доверять этому, скажем так, твоим результатам анализов на гепатиты, на ВИЧ, на все другое, на все другие инфекции, если у тебя не будет материнской крови, которую забирают у нас, когда нам делают анализы. То есть, в мире перед тем, как забирать твою пуповину, например, с Украины как, например, госпиталь Италии захочет взять кровь. Он сперва попросит ему дать, даже бывает такое, ему дать кровь матери, вот именно эту периферическую…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Для анализа.

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Для подтверждения независимой их лаборатории, что этот образец пуповинной крови, который мы собрали, чистый и там все хорошо. Все этим не рискуют и в общем-то поэтому, скажем так, доноры всегда секретная информация. То есть, когда в банк приходит образец, там нет фамилий. Фамилий уже нигде нет. То есть, остается только кодировка. Например, образец А-1200. Все, никто не знает кто его там донор и так далее. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Видите, как интересно, как много в самом деле для человечества полезных вещей находится в этой субстанции кровь. И поэтому все эти истории, допустим про Эржебет Батори, которая принимала для омоложения ванны из крови и вообще вся вот эта мифология вокруг крови, которая тысячелетиями существовала, она так или иначе свое подтверждение находит. Просто немножко по-другому начинаем это использовать. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мы на крови на пуповинной немножечко зациклились. Может создастся впечатление, что стволовые клетки у нас находятся только в пуповинной крове. Мы знаем, что еще в эмбрионах находится. И вот здесь тоже есть такие страшилки, что…

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Я бы хотел сразу рассказать, чтобы у людей было правильное понимание откуда берут сейчас стволовые клетки? Значит, первое это есть несколько типов стволовых клеток. Первое – это стволовые клетки эмбриональные. Второе – это эдалт. То есть, взрослые стволовые клетки, и плодовые. Что такие эмбриональные? Эмбриональные стволовые клетки это только, скажем, полклетки, которая используется только для науки. И они были когда-то в мире получены 7 брионов человека, мыши и так далее. Они сейчас в терапии не разрешены в любой стране мира. Второе – фетальные или плодовые клетки это пуповинная кровь – клетки, стволовые клетки, полученные с плаценты, с пуповины. То есть, материала, который является отходом после родов. Третье, это эдалт – взрослые стволовые клетки. Эти клетки получает взрослый организм. Например, с костного мозга взрослого, с его крови там. Из жира, например, живой ткани и так далее. И есть еще один тип клеток, за который в том году дали Нобелевскую премию это клетки индуцибельные, полипотентные стволовые клетки, которые получает взрослый организм, забрав, например, клетки кожи, внедряет туда гены определенные. То есть, и так называемый "коктейль Яманака" – это автор этого подхода и получает с них эмбрионо-подобные стволовые клетки, которые имеют очень широкие в перспективе клинического применения в мире. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть, последнее очень важно в том контексте, что любой взрослый человек имеет в себе клетки взрослые, из которых можно определенными методиками сделать стволовые клетки и уже ими этого человека лечить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, да, потенциал. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Даже не сделать. Организм взрослого… В любом органе они есть, эти стволовые клетки, которые восстанавливают кожу, кровь, легкие и так далее. То есть, они все у нас есть, поэтому мы и живем. У нас постоянно проходит возмещение старых тканей на более новые за счет этих стволовых клеток. Просто мы должны научится их мобилизировать, направлять и получать таким образом дегенерацию. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну что же, настроимся на самоисцеление. Наука нам поможет это делать. А там глядишь и секрет вечной молодости откроем. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Спасибо вам, Владимир. 

Владимир ШАБЛИЙ, кандидат биологических наук, заместитель директора криобанка Института клеточной терапии: Спасибо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все