СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Революции только уничтожают предыдущую власть, а надо двигаться вперед"

Стенограмма эфира "Диалоги" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте, вы слушаете Радио Вести, меня зовут Юлия Литвиненко, и сегодня я представляю лауреата Каннского кинофестиваля, у нас в гостях популярный, известный, всеми нами любимый, польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси. Добрый день.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я так сказала польский кинорежиссер, и чего-то подумала, что на самом деле ведь ваши работы не имеют национальности, как и не имеют границ, да?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну, может быть, мои работы, но я как человек, я чувствую себя, прежде всего поляком. Тоже я чувствую в себе европейца. Я по происхождению, по линии отца связан с Италией, но это не моя родина, это страна, которую я обожаю, но я за нее не чувствую ответственности, вы знаете. Родина - это держава и это страна, за которую мы отвечаем, и мы чувствуем в себе ответственность за все ее поступки, за ее достижения, и за ее недостатки. А все остальные мы можем дружески смотреть, как на чужую семью. Я на Европу, конечно, смотрю, как на мою большую семью, и тоже мне иногда стыдно, когда Европа поступает глупо, на мой взгляд, но это уже не моя близкая семья, моя близкая семья - это Польша.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот это ощущение ответственности, то о чем вы говорите, ведь это чувство, я бы даже сказала качество, присуще очень многим людям творческой профессии, потому что иногда общество думает, что они своего рода морально нравственные авторитеты, голоса эпохи, и на них иногда даже ответственность больше, чем на политиках, которые принимают иногда непопулярные решения. Вот как рано вот это ощущение ответственности за свою страну пришло к вам?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Мне кажется, уже не важно, что вы употребляете слово "непопулярные решения", вот и дело в том, что и интеллектуал, и художник, имел смелость быть непопулярным, идти против общественного мнения. Все общество двигается в одном направлении, а мудрый человек имеет смелость сказать - "Вы ошибаетесь, вы идете не там, где надо". Поэтому это мы разделяем с политиками. Хороший политик, настоящий политик, он не будет бороться за власть, он будет бороться за цель, и даже пожертвует своей властью, знает, что если у него будет много непопулярных решений, которые полезные для страны, он их возьмет на себя. Я это себе напоминаю, потому что наши первые годы, двадцать пять лет тому назад, вот наша приватизация, как она произошла, почему у нас в Польше нет олигархов. Потому что смелые люди пошли против общественного мнения, и сказали - "Мы так приватизировать не будем". И это помогло, у нас не накопился капитал таким образом, поэтому появились среднее и мелкое предприятие, без которого демократия невозможна. Но это были непопулярные мнения, и это шоковая терапия, которая была очень болезненная, и нашего зампремьера министра ненавидели в то время. И люди собирались на улицах, кричали, чтобы он пошел прочь. Но сейчас мы все ему благодарны, даже те, когда тогда кричали, сейчас говорят - "Он нас спас, он спас нашу валюту, мы не остались с пустым карманом". Он не разрешил нам повышать наши зарплаты, он держал зарплаты низкими, чтобы наша дешевая работа помогла нам обойти убыточную промышленность, и так дальше, и так дальше. Так что, отвага идти против большинства, против общественного мнения - это даже обязательность. Надо быть смелым и принять на себя такую позицию, хотя это дорого стоит. Очень приятно быть конформистом и говорить то, что люди от нас ожидают, улыбаться, я не буду к нам улыбаться. Но ничего из этого не возникнет хорошего для всех.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот когда вы говорите, что политики борются за власть и жаждут этой власти, вы ощущаете свою власть над зрителем? Потому что зритель вам верит, доверяет и он готов принимать ваши правила, жить по вашим законам, он видит сквозь ваши работы свою жизнь, сравнивает свою жизнь. Вот эту власть над сознанием, ведь сегодня мы говорим, что мы проигрываем информационную войну. Вы чувствуете, что вы победитель в информационной войне и умении властвовать сознанием?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, в этой борьбе никогда нет ни победы, ни полной потери, потому что часть общества разделяет одну мысль, часть другую, одни люди разделяют одни чувства, другие - другие. Это тоже проходит, у людей одно мнение, а потом приходит другое мнение. Я не имею никакой иллюзии, что у меня огромное влияние на людей. Если на кого-то я когда-то повлиял, я уже радуюсь. Хватит влиять, мы говорим - "Спасти человека, чтобы оправдать свою жизнь". Это так романтично сказать, конечно, я не спасаю ничьи жизни, но иногда может быть я в чем-то кому-то помог, чтобы он сам лучше понял себя. И это все что можно сделать. Здесь надо быть довольно скромным, потому что мы, все-таки, влияние искусства, вообще влияние человека на человека всегда ограничено, мы не можем до конца на никого повлиять, люди отвечают сами за себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в чем тогда роль искусства сегодня, современного искусства, в киноиндустрии - заставить человека думать, сделать человека лучше, пережить абсолютный катарсис?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Здесь не катарсис, это часть даже такого технического процесса. Если произведение без катарсиса, значит, оно неудачное. Но это бывает на разном уровне, потому что есть тоже такая ежедневная роль, развлечение - приносить людям радость. Но это знаете, так, как ежедневная пища. А все-таки, в произведениях искусства должен быть пир, а не ежедневное питание. И поэтому мы бы хотели, чтобы донести до развития, что-то более важное, чем ежедневная пища.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Над чем сегодня вы работаете?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ах, Боже. Я много работаю на разных фронтах. Мне исполнилось семьдесят пять лет и надо бы уже немножко отдохнуть, но мне это не удается. Я только что окончил мою новую картину, совместное производство между Польшей, Италией и Россией, и это называется "Инородное тело" по-русски. И оно только что, две недели назад, у меня была Мировая премьера в Канаде на фестивале в Торонто. Сейчас огромное число фестивалей пригласило эту картину, так что я буду с ней ездить. А потом увидим. Я готовлю новую картину, у меня еще театральные проекты, я преподаю, я пишу книги, и таким образом, я занят с утра до вечера. И не знаю когда был моложе, я много вещей откладывал на старость, говорил - "Когда я буду старым человеком, я прочитаю эту книжку, я поеду почетить это место". Мне уже старость пришла, а времени нет так, как не было. Вижу, что многие вещи я уже никогда не сделаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте сейчас об этом поподробнее. Кшиштоф Занусси сегодня на радио Вести, вернемся через мгновение.

Вы слушаете радио Вести, говорим сегодня мы с Кшиштофом Занусси. Вот вы с национальной самоидентификацией вопрос решен, но чувствуете ли вы себя театральным или киношным режиссером? Потому что ваши театральные постановки сделали вас, мне кажется, ну не могу сказать популярным, еще более известным в разных странах, разных уголках мира.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, театр никогда не имеет такого универсализма, как кино. Просто он привязан к своему кругу языка. Я ставлю пьесы в разных странах, так что я работаю в Италии, в Швейцарии, в Германии очень много ставил, во Франции. И сейчас тоже в России, однажды в Украине, даже раз в Белоруссии. Я ставил даже в Азербайджане не так давно пьесу. Но это все мои такие приключения, интересные для меня, упражнения как для режиссера. Но мои главные занятия, конечно, - это кино. А если театр, главное - это то, когда я сам автор пьесы. Я не особо пьес создал, хотя тоже, когда пьеса готова, а телевидение ее хочет купить, я ее продаю, потому что я знаю, что в телевидении она в один вечер будет иметь в десять раз больше зрителей, чем через год или полтора в театре. Так что это разделяю сам. Но знаете, надо, можно ведь на это посмотреть более скромнее. В современном мире то, чего не хватает - это человеческое внимание. Люди более времени не имеют, они не будут больше времени давать на чтение, на то, чтобы что-то посмотреть, даже если они посмотрели меня, значит, не посмотрели кого-то другого, это огромная конкуренция. И поэтому надо радоваться вообще, что люди на что-то обратили внимание, что хотя один зритель пришел, всегда может быть так, что ни одного зрителя не будет. Как и в академическом опыте бывает, что приходит только один студент, и к этому одному студенту надо обращаться, тоже стоит, но я так шучу, чтобы моих коллег немножко предупредить, что когда один студент, стоит читать лекцию, но если нет ни одного студента, то лучше не читать лекции, потому что это уже будет психиатрический случай.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А, кстати, вот вы же здесь в Киеве читаете лекции по приглашению Интершколы. По сути, вы имеете дело с людьми, которые мечтают работать на телевидении, мечтают работать в МИДе индустрии. Как вы оцениваете качество и содержание этих людей?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Очень трудно мне сказать, потому что приезжаю на один день, он очень интенсивный. Но я пробую дать себе все в краткие сроки, и наблюдаю только на их реакции, когда они смеются, когда слушают, когда делают записки. У меня хорошее впечатление, я часто этих молодых людей приглашаю к себе домой, чтобы они когда-то, если будут пересекать Польшу, приехали ко мне. Это иногда удается, и я вижу, что серди них есть очень интересные и надежные люди. Но это, конечно, не только в Интершколе. Я встречаю молодежь и в других местах, и то, что сейчас среди молодежи в Украине я заметил, это очень положительные перемены. У них появилось желание жить в лучшем мире, и они что-то как будто уже понимают, когда этот мир перестроится, что это не проблема только лозунгов. И тоже не хватит выходить на майдан, а надо задуматься над гражданской ответственностью, подумать какие законы вам нужны, чего требовать от политиков, что это значит, если Украина делает выбор в направлении Запада, что остается, а от чего надо освободиться, сколько "совка" в любом украинце, как и в любом поляке, и как мы можем лишиться этого советского человека, который в нас сидит? Я всегда смеюсь, когда я слышу, кто-то мне говорит, особенно в глубинке - "Вот, у нас хороший губернатор, построил дорогу, построил больницу". Ну а я спрашиваю - "Вы с ума сошли, что это, причем здесь губернатор? Вы ему платите, он чиновник, должен делать за ваши деньги то, что вы хотите. Зачем благодарить его за это". Но это вот такой византийский подход к власти, что власть святая, она дает, она берет, она добрая. Но это уже девятнадцатый век, от этого надо оторваться. Подумайте о власти, как о гражданском долге, о том, что мы все работаем вместе, живем вместе в одной, и если мы проходим мимо, а мусор лежит на улице, надо его поднять и бросить в какой-то ящик. Если мы это почувствуем, мы будем уже жить в двадцать первом веке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Скажите, вот в этом становлении человека, формировании европейской личности, кино какую роль сегодня играет?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Конечно, играет, но мне трудно рассудить, пусть социологи судят, увидев результаты. Мы показываем жизнь, все, что кино появляется - это представление жизни, это опыт, который полезный опыт, люди посмотрят, будут другие, и могут задуматься, хочу я жить как они или предупреждение - нет, так жить не надо. И это имеет влияние, но это не напрямую, это не пропаганда, это не формирование. Художник - это не учитель, это не инженер человеческих душ, как Жданов придумал. Наоборот, это один из граждан, ваш сосед, который с вами делится. И если я делился чем-то искренне, от сердца, надеюсь, что вам это будет полезно. А если я сам соврал, я хотел нравится, ну значит, я нарцисс, и за это никой большой болезни не будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы вспомнили про "совок", но мы не можем забыть про советский кинематограф. Вот как вы оцениваете советское кино, роль советского кино в жизни человека, и, скажем, сейчас российскую киноиндустрию?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, мне трудно судить, потому что, все-таки, я не критик. Советское кино, как и советское искусство не оставило великих шедевров, это было время не очень. Так и во время Гитлера ничего очень важного в искусстве не было.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но советский фильм "Москва слезам не верит" даже получил Оскар.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Оскар для зарубежной картины - это никакого значения не имеет. Конечно, получил Оскара, но это не большое достижение. Были большие достижения, которые Тарковский, безусловно, и еще, может быть, Чухрай. Есть, конечно, в течение семидесяти лет несколько шедевров, но не так их много. А много было такой пропаганды, которая деформировала мышление. Вся легенда отечественного мнения, она совсем фальшивая. Это была Вторая Мировая война, в которой Советский Союз принимал участие, но с огромной помощью, гигантской помощью Запада. Они иначе никогда бы не победили, если бы из Мурманска не приходили конвои, если бы не было такая поддержка индустрии. Произошла совсем неудачная индустриализация Сталина, и помощь в течение войны, невероятно подвинула развитие Советского Союза, там приходили технологии, там приходили товары. И с помощью их удалось всем альянтам, и на Восточном, и на Западном фронте победить над Гитлером. Это не было так, что только Советский Союз победил. А пропаганда потом убедила людей, что они сами победили. Это ложь, а ложь ничему хорошему не служит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как думаете, вот в этом противостоянии, в котором оказалась Украина, в состоянии со своим некогда ближайшим соседом, стратегическим партнером - Россией? Чем противостояние это может завершиться? Потому что мы часто говорим, и с вашими коллегами, здесь в Украине, что на самом деле, ведь никакого цивилизационного прыжка в этой войне нет. Так ради чего все это?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну, это я думаю, насколько я это понимаю, что это борьба выборов. Россия решила идти назад, в России появилась мечта об империи, хотя России очень повезло, что она лишилась империи, и это было счастье, это был шаг вперед Ельцина. А сейчас, как будто шаг назад. Никто в мире не думает об империи сегодня, это уже прошло, это девятнадцатый век, они не нужны. И если Украина хочет иметь такую структуру, которая более надежная, безумная европейская структура власти, структура жизни, структура воспитания, структура учебы, здравоохранения, это все есть модели более развитых стран. Если Украина хочет к этому присоединиться, это будет полезней Украине, безусловно. А Россия в тот же момент, в данный момент, не хочет присоединиться, как будто хочет идти своим путем, как будто и существовал третий путь. А он не существует, мы это все знаем, что это иллюзия. Никакого третьего пути не будет, и поэтому вы можете быть более в авангарде. Есть люди, которые так говорят, хотя это звучит иронически, но это на самом деле что-то есть. Ваше счастье, что у вас нет нефти и газа. Да, потому что это анестезия, это убивает развитие, модернизацию, то что нет новых оригинальных продуктов, того всего не хватает, если есть такая анестезия, что деньги приходят просто с таких элементарных продаж не переработанного сырья. И может быть, в этом ваш шанс. Ну это увидим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кшиштоф Занусси сегодня на Радио Вести. Мы вернемся и продолжим наш разговор через несколько минут.

Мы возвращаемся в студию радио Вести, сегодня говорим с Кшиштофом Занусси. Вот разговор этот сейчас у нас в маленьком уютном дворике одного из столичных отелей, очень европейская здесь обстановка, в самом центре Киева. Ну, как вы чувствуете, в Киеве здесь, как вы чувствуете себя, путешествуя, и сложный ли человек вы в быту? Вот что для комфортной жизни вам нужно сегодня?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Знаете, комфортной жизни не самое главное. Ну, конечно, есть место, где более приятно проживать, и есть место не очень дружеские. Я на самом деле путешествую просто без конца, и могу спокойно сказать, что я мир знаю довольно хорошо, практически все митрополии мира я посещаю довольно регулярно. И в этом списке Киев стоит на хорошем месте, меня он очень радует. И не только Киев для меня увлекательный просто, это Одесса, где только что был на вашем двести двадцатилетии. Одесса, ну и, конечно, Львов, который такой уже сильно западноевропейская столица. Это города, в которых мне всегда приятно выйти на улицу. Есть другие города, в других странах, где я тоже часто езжу, но это не самая радость. Есть города, где улицы слишком широкие, и неудобно уже проходить на другую сторону, где уже мера нечеловеческая. Это и Лос-Анджелес такое, и Москва такая, я там никогда не буду чувствовать себя комфортно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но, тем не менее, вы обмолвились, что вы прилетели в Киев из Соединенных Штатов и в Америку вынуждены вернуться. Какая миссия у вас там?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: У меня просто там есть показы моих картин, есть показы моей самой новой картины на фестивале в Чикаго, и есть серия моих картин будет показана в Сиэтле. И еще на университете в Индиано. Так что просто мне там надо быть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как вы объясняете такой интерес страны, в которой работает Голливуд, Paramount Pictures, и вся эта империя киношная? Как вы объясняете такой интерес к работам европейского режиссера?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Вы знаете, просто это дополняет то, чего не может быть в Голливуде, не бывает. Голливуд делает всегда товар средний, для усредневшего зрителя и покупателя. А мы, в Европе, гораздо более можем на индивидуальность, и у нас есть более индивидуальный голос. Это не привлекает огромные массы, но американские элиты, даже наши коллеги. Я удивился, сколько наших американских коллег, как они прекрасно разбираются в европейском кино. Это и Мартин Скорсезе, и Франциско Коппола, и Вуди Аллен, и даже Тарантино. Они все знают наши картины, меня это удивляет, я знаю, публика нас не смотрит, а вы смотрите. Они говорят, ну, Мартин Скорсезе мне сказал - "У вас более свободно, вы можете выразить себя с вашей небольшой сметой, более свободно, чем это голливудская фабрика запускает, она допускает всегда продукт, который должен понравиться всем". А в Европе я могу себе позволить на то, чтобы сделать картину, которая не всем понравится, хватит, чтобы она кому-то понравилась, и чтобы тот мой зритель был значительным зрителем, но не многочисленным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы как давно были на Киевской киностудии имени Довженко?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Давно я был, я был в Одесской киностудии, и они мне там устроили мой юбилей, за что я им о сих пор очень благодарен. Потому что то, что им захотелось поляку построить такой торжественный вечер, я этого не забуду.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это, конечно, приятно, но в последний раз, что впечатлило вас на киностудии Довженко, вот одним словом?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну знаете, она в прошлом была очень отсталая, это была технологически очень старая киностудия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как думаете, что мешает сегодня, когда вы говорите, что достаточно много молодых людей, прогрессивных молодых людей, и страна неоднократно заявила о том, что гражданское общество способно к таким быстрым переменам, вы ведь видели, что сделала Россия на Мосфильме. Как думаете, чего не хватает здесь, нам украинцам, чтобы все-таки вспомнить, что история кино в Украине - великая история.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Конечно, вам не хватает самого важного - проката. Здесь нет кинотеатров доступных для украинских картин. Может быть, сейчас будет какая-то перемена. Но до сих пор ваши экраны были забиты американскими боевиками и блокбастерами, и просто места на то, чтобы украинская картина зарабатывала на себе, здесь не было. И это была проблема, это огромная проблема. Что здесь не можем сочетать на сбор, и потому что компании не покупали за большие деньги. В России тоже не покупали за настоящие деньги. В России телевизионные каналы продуцируют большинство кинокартин. И, конечно, в большой стране, где число кинотеатров огромное, они могут себе это позволить, а Украина должна отстроить свой прокат. Проката нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На государственную поддержку стоит рассчитывать? Вот вы рассчитываете в Польше?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Конечно. Вся Европа рассчитывает. Есть у нас законы, это те же самые законы, которые мы ввели не так давно в Польше, десять лет тому назад, очень похожи на французский закон, который был введен уже в пятидесятые годы. Идея этого закона такая, чтобы из всей рекламы, по всем телевизионным каналам, со всех оплат за телевидение, и от всех билетов проданных в кино, в Польше полтора процента идет на Национальный фонд кинематографии. так что мы не зависим от того момента, национальной сметы, это не зависит, не из этого идут деньги. Нас радует, если американский блокбастер зарабатывает деньги, значит, и мы через год будем эти деньги употреблять на наше производство. А тоже, к счастью, польский зритель, который всегда нас ругает и всегда говорит, что мы делаем не те картины, которые они хотят увидеть, но они их смотрят. И по статистике, после Франции мы первая страна в Европе, вторая в очереди, где люди более смотрят национальное кино, чем в других странах, она гораздо чаще смотрит польские картины в Польше, чем итальянцы итальянские картины, и немцы немецкие картины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Польское кино ведь очень популярно и любимо здесь, в Украине, вы знаете, вы чувствуете это по отношению и любви к вам. И очень многие польские актеры, вы знаете, очень популярны и любимы здесь в Украине. Как вы думаете, как вы это объясняете?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну, знаете, просто мы соседи. Часть Украины прожила вместе с нами несколько сот лет, и хотя те отношения не были до конца дружеские, и тоже с нашей вины произошло. Но, мы эту вину признаем, так что легче сейчас вести разговор. Польша довела своей свидомостью, что мы нашей историей украинцам повредили. И даже между Первой и Второй мировой войной, мы тоже эту часть Украины, когда она была сначала Польша, мы там обращались к насилиям к людям. И за это пришлось нам платить. Так что, если человек признает вину, это так как между Германией и Польшей, или между Германией и Францией. Была огромная ненависть, но есть и помирение сейчас, люди поняли, что это было нашей ошибкой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, конечно, но это примирение через покаяние, что, конечно, всегда проще. Но как думаете, это покаяние со стороны России по отношению к Украине, когда-нибудь прозвучит?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Еще не прозвучало, даже не прозвучало в отношении к своей собственной истории, это самое большое для меня несчастье. Россия не заметила, кто виноват тому, что она отстает. Страна таких талантов, таких возможностей, такого гигантского потенциала, как Россия, почему она на пятьдесят лет за Америкой, за Западной Европой? Нет никакого объяснения. Надо показать, кто виноват, кто сделал ошибку, чтобы этой ошибки не было. Это не для отмщения, это чтобы понять, чтобы этого дальше не делать. Россия никогда на это не пошла, она постоянно мне... ну, слышу министра культуры России, который постоянно говорит, что Россия сделала все правильно в своей истории.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, министр культуры России даже подставил как-то под сомнение, в одном из интервью, существование вообще европейских ценностей, он так и сказал "Европейских ценностей вообще никаких не существовало".

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну, я думаю, что он просто в этом ошибается глубоко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну он в это искренне верит, я полагаю.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Тем хуже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаясь сюда, в Украину, как видится вам, что должно все-таки произойти? Потому что полгода прошло после всех этих исторических событий, после Майдана. Туго с реформами здесь. И как бы так не произошло, что новой власти нужно будет или что-то быстро делать, или быстро бежать, в очередной раз.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, не думаю, что они будут бежать, но то, что надо сделать - это, безусловно, обозначает огромное жертвоприношение, понижение уровня жизни. Без этого Украина не может подняться. Первое это будет трудный период, и что основное в истории в таких моментах? Доверие. Если будет доверие к власти, то люди поймут, что еще год, полтора надо жить беднее, надо меньше зарабатывать, надо закрывать все эти убыточные заводы, не надо, чтобы столько людей получало маленькие зарплаты и ничего не делало. С социологической точки зрения, это огромные страдания, которые стоят перед нацией. Если мы верим, что это доведет нас к развитию, мы можем на это согласиться. А если мы не доверяем, мы подозреваем, что нас обманывают, тогда повторяется еще одна революция. А революции они только уничтожают предыдущую власть, но двигаться вперед, надо нацию, когда есть доверие к новой власти. Я вам желаю, чтобы у вас было доверие, чтобы новая власть заслуживала на доверие, так как нам это удалось. Мы в девяностом году наше новое демократическое правительство произошли страшные реформы, от которых люди очень страдали, им было невероятно тяжело жить, все рухнуло, было хуже, чем раньше, но люди надеялись, что будет лучше, и поэтому прожили это и не было уже никакой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот честно, вот откровенно скажите, соблазн уехать во Францию, в Италию, где знают ваши работы, где любят вас, отцовские гены, зов крови мог дать о себе знать, почему не уехали из Польши?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, мне это предлагали и в те времена, когда я на самом деле это было очень милая пропозиция. Мои родственники в Италии хотели меня устроить в своей индустрии, это огромная индустрия, но я уже тогда почувствовал, что для моей творческой работы даже в это стране, где цензура меня ограничивает, я могу сделать гораздо больше, и мое творчество судье поляку будет всегда важнее, чем то, что я могу сделать в Италии. И хотя, конечно, это было огромное искушение, но я решил, что я вернусь и буду жить в этой нищете, и буду бороться с нашей цензурой. Но основной путь в этой стране, мне кажется, буду более полезным.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кшиштоф Занусси сегодня с нами на радио Вести делится своей житейской мудростью. Вернемся через мгновение и продолжим.

Я приветствую всех слушателей радио Вести. Кшиштоф Занусси сегодня с нами. Ну, я так сказала польский режиссер, я скажу всемирно известный режиссер, потому что мне трудно представить страну, зрители которой не видели ваши театральные постановки или кино работы. Но ведь театральные критики, они люди циничные и не терпят киношников на театральных сценах, на театральных подмостках. Как удалось вам, даже зайдя не на свою территорию, зайдя в театральное закулисье, на театральную сцену, и там заставить рукоплескать вам из самых жестких оппонентов?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Знаете, ваше замечание оно довольно локальное. Может быть где-то в Восточной Европе так и есть. На Западе, наоборот, среди моих коллег, которые занимались кином, почти все работали тоже в театре, очень много театральных пьес ставили Висконти, Дзеффирелли в Италии, но они все работали тоже в театре, это просто в мире приятно, что эти миры пересекаются. Они не так далеко от себя. А я с другой стороны, делаю такой театр, который более близок к кино, это более психологические пьесы, это пьесы где основаны на актере, это не пьесы режиссерские, не такие, где лицензировка самое главное, нет. Я очень уважаю такой театр, но я его не делаю. Я остаюсь в этой области, где я чувствую себя компетентным. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы деспотичен во время репетиций? Как вы себя ведете?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Нет. Вы знаете, не необходимо деспотизм, это уже выражение комплекса, а не ценность. Если человек в себе уверен, зачем быть деспотом? Важно то, чтобы убедить людей, чтобы они верили в то, что я хочу сказать, а не чтобы они верили в меня.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А правда ли, что режиссеру нужно самому пострадать, настрадаться, для того, чтобы воссоздать трагедию?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Попробуйте прожить жизнь без страдания, это невозможно просто. Так что, я думаю, мне еще это само приходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы считаете себя везунчиком по жизни или, все-таки, вам довелось настрадаться вдоволь для того, чтобы зритель вам поверил?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Нет, я об этом никогда не думал. Представьте себе, я родился на три месяца до начала войны, и я прожил всю мою жизнь под бомбами, в самом начале, а потом под Сталинским террором, так что, знаете, страдания было много с самого начала, и я его не искал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как говорят сегодня о творческих людях, что у них есть такое предчувствие времени, и многие из них склонны даже опережать время. Как думаете, вот в ближайшие несколько лет, какие жанры будут востребованы? Потому что, что касается телевидения, документалистика практически умерла. Документального кино, в принципе, нет сегодня.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Все наоборот будет. Это все локально, это не только в Восточной Европе, в мире наоборот есть огромный подъем документального кино.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, вот я и говорю, что, по всей видимости, мы, возможно, в Украине тоже переживем ту эпоху возрождения на телевидении, возврат к...

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Да. Потому что есть более недоверие к игровому кино.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что уж говорить о сериалах в таком случае.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну сериалы - это, знаете, идет обращение к очень простому зрителю, интеллигент не смотрит сериалы, настоящий интеллигент, элита этого не смотрит. Потому что это, все-таки, ну жвачка это, не пища. А простые люди смотрят, для них это тоже огромный источник информации о том, как живут другие. Но там глубокой мудрости сериал, но сериал называем то, что без конца. Если есть картины в десяти частях - это не сериал, это называется мини-сериал, это совсем другой жанр, и этот жанр ничем не ограничивает. Но там, где действие тянется без конца, там переломных моментов, и там нет всей этой мудрости, которую мы получили уже от греческой трагедии, и поэтому они не очень глубоки, они не могут быть очень глубокими. Но тоже бывают выше и ниже, лучше и хуже. Но это для огромной части публики, которая ничего раньше не знала о том, как мир построен, как другие люди живут. Это для них, конечно, важный опыт.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как современный зритель реагирует на документальное кино и насколько вы не утратили интерес к документалистике?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Я сам не утратил, хоть это для меня всегда не мои главные занятия, но есть интересные заказы, я снял много тоже документальных картин. Особенно в бизнесе музыки, потому что она мне нравится, мне близка. Но не только о музыке. Сейчас ново то, что называется докудрама, очень поднялось. Люди хотят проверить все и знать, что это на самом деле произошло. И эти все реалити-шоу, с моральной точки зрения, очень подозрительный жанр, но это близко к документальному жанру. Это людям интересно, люди хотят знать, на самом деле как есть. И хотя, документальное кино тоже врет, художественное игровое кино может врать, но людям интересно, думать, что это на самом деле так есть, что они нас не обманывают, что так есть. Это интересное пространство, поэтому и радио так прекрасно переживает, вы знаете, когда появились телевидение. Большинство людей были уверены, что радио уже умирает, а оказывается, оно живет прекрасно, люди дальше будут слушать радио. Это другой способ контакта. И поэтому, я надеюсь, что и кино, и документальное выигрывает и будет еще долго жить. Где мы будем его смотреть, будет ли темный кинозал, или будет это на экране сотового телефона, я не знаю. Надеюсь, что, все-таки, темный зал проживет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кшиштоф, скажи три фильма, которые вы можете пересматривать бесконечное количество раз, что это?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Почему три, а не десять? Это так трудно. Вы знаете, есть картины, которые я обожаю и не хочу их пересматривать. Слишком часто потому, что это портит вкус. Портит вкус в том смысле, что надо иметь определенную чувствительность. Если Тарковского не буду ежедневно смотреть, я его обожаю. Но Висконти "Gattopardo" - одна из любимых картин, Элиа Казан "East of Eden", "На восток от Идена" - это одна из моих любимых картин, я к ней вернусь. Ну я так брошу первые три, а может десять дальше, и не всегда мне хочется их заново смотреть, но я о них думаю, они остались в моей памяти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, кино действительно может помочь формированию личности сегодня в двадцать первом веке?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Человеку все может помочь и все может помешать. Это одно из средств контакта с миром. Наш личный опыт всегда ограничен, кино невероятно расширяет этот опыт, мы столкнулись с людьми, с которыми в жизни никогда бы не встретили, мы их встретили в киноэкране, мы знаем, что они существуют, и мы понимаем логику их жизни, и тогда смотрим на свою жизнь, и ищем тоже какой-то логики. Так что, кино, литература, то все, что искусство рассказа, роман - это необходимо для развития человека, на этом основан он, развитие нашей цивилизации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как объясняете популярность таких тем, которые прикасаются к жизни истеблишмента? Вот, например, сериал "Карточный домик", "Западное крыло" - популярный сериал, даже приз "Эмми" неоднократно они получали.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Ну знаете, это все сериалы, которые для довольно простого зрителя, дают контакт с историей, иначе они никогда не знали. Конечно, это проекция современного мышления, в отличие от Шекспира, который показывал мышление с перспективы своей эпохи. Наука, хотя схематическая наука жизни - это для меня положительный эффект.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кшиштоф, если бы не кинорежиссура, если бы не кино, не киноиндустрия, чем бы вы зарабатывали на жизнь, как вы думаете?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Трудно мне представить, но я многими вещами зарабатывал. Может быть, я бы работал сейчас, меня тянули много раз, я немножко свяжусь с дипломацией. Я там какие-то способности, может быть, в себе нахожу, потому что у меня такой довольно умеренный темперамент. А с другой стороны, если бы я был во время коммунизма, конечно, я не мог бы подумать о дипломации, а сейчас наоборот, уже точно меня более тянет к искусству, мне предлагали быть послом многих престижных стран, а я все-таки, решил остаться тем, кто я есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вспомнили сегодня о возрасте вашей матушки, это означает, что вы из рода долгожителей. Вот лет через двадцать как вы себе представляете себе свою жизнь?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Никак себе не представляю, потому что просто об этом страшно думать. Конечно, я люблю жизнь, и я не хочу отходить. Создам книжку, которая называется "Пора умирать", но это шутка, я просто издеваюсь. А на самом деле пишу сразу я, это не меня касается, я бы хотел еще долго жить, радоваться жизни и радоваться людьми, которые меня окружают, потому что это самая главная радость, если люди вокруг меня растут и я вижу, как они достигают чего-то, они живут красивее, у них красивее чувства - тогда у меня возникает радость.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы ведь по долгу службы, по призванию, дали очень большое количество интервью. Но есть ли один вопрос, на которые вам все эти долгие годы очень хотелось дать ответ, но вам его так и не задали? И что это.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Нет. наоборот, было много вопросов, на которые мне не хотелось давать ответа и пришлось, все-таки, отвечать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но я очень надеюсь, что сегодня таких не прозвучало.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Нет, сегодня таких не было. Но дело в том, что человек должен выразить себя с помощью искусства, а то, что я скажу интервью, это надо потом уже забыть, и уже в искусстве этого не говорить, потому что это одно и то же самое.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А самый частый вопрос, который задавался вам и который вы считаете самым нелепым, что это было?

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Не нелепый, но просто все, практически все меня спрашивают, как это возможно, что я начал как физик, а потом пошел в искусство. И, конечно, я думаю, что я уже знаю ответ, хотя жизнь - это всегда тайна. Так на самом деле, когда я переходил из одной области в другую, я не понимал, что со мной происходит, это было для меня загадочно. И может быть, это важнее, передавать другим, что наша жизнь когда смотрим вперед - это всегда загадка, когда смотрим назад - иногда видим логику. Но смотреть вперед - мы ничего не понимаем, и это в том есть свет, и это дает определенный адреналин, напряжение, потому что все загадочное. Что из этого будет, где мне идти, что мне с собой сделать, кто я вообще? - этот вопрос звучит постоянно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кшиштоф Занусси этим вечером был на Радио Вести. Я невероятно признательна за то, что вы нашли время с нами пообщаться.

Кшиштоф ЗАНУССИ, польский кинорежиссер: Спасибо, что вы нас слушали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. И до новых встреч.

Читать все
Читать все