СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 10 января

"Циники"Скандал вокруг высказываний Яценюка и архаика против модерна

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Радио Вести, в студии Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков. Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Доброе утро.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это программа «Циники». Сегодняшний день мы начнем с предновогодних обещаний, которые обычно люди дают себе накануне Нового года, готовясь к нему. Накануне мы с Василисой Фроловой в «Эфире без правил» обсуждали эту тему, и спрашивали у наших слушателей, что они обещают себе. Обещают, на самом деле, очень даже разное: кто-то путешествие себе обещал такое неожиданное, особенное, кто-то банальные какие-то вещи как записаться на йогу, например, оздоровиться каким-то образом, бросить курить. Константин, Вы ведь себе тоже что-то обещали наверняка?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет. Ничего подобного. Я такими вещами не занимаюсь. Потому что самого себя обмануть, хуже нет. Поэтому лучше не обещать. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы разберемся в том, что обманули ли себя слушатели, которые давали обещание в прямом эфире Радио Вести. Сейчас мы позвоним некоторым из тех, кто давал обещание в прямом эфире. Например, вспоминается мне Сергей, который обещал не курить, начиная с первого января. Он курил десять лет. Обещал также больше времени проводить с семьей. Сейчас мы звоним Сергею. Пока у Сергея занято.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий, Вы чего-то обещали себе? У Вас есть такая привычка давать себе обещания, зароки?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я бы назвал эти обещания планированиями скорее. То есть не столько обещания с первого января что-то реализовать, сколько просто планирование чего я хочу сделать в будущем году точно. Чего мне не удалось сделать в две тысячи четырнадцатом? Например, изучение языков меня очень интересует - вот чего мне не хватало. Я с этим столкнулся как раз в две тысячи четырнадцатом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какие Вы решили выучить языки в этот раз?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хотелось совершенствовать английский.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как банально.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Английский язык - то, что нам больше пользы приносит в обиходе. Нет?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вполне может быть. Немецкий тоже очень неплох, как по мне.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С немецким - к этому мы в одиннадцать часов вернемся, когда будем говорить про Арсения Яценюка, и эти трудности перевода, которые случились с ним.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Трудности перевода, трудности интерпретации - достаточно скандальная тема действительно. Много о чём здесь можно размышлять. Не только о том, кто что говорит, и кто как кого понимает, но и о том, что где вообще уместно говорить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С нами на прямой связи Вадим. Мы Вас разбудили, наверное?

Вадим, слушатель: Я встаю с первыми лучами солнца.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы помните, накануне, в декабре, мы созванивались, Вы нам звонили и давали обещание в прямом эфире?

Вадим, слушатель: Конечно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы планировали «покончить с алкогольными практиками» – это цитата из Вас. Удалось ли Вам? Сегодня уже десятое января, много ли Вы выпили?

Вадим, слушатель: Пока удается. На Новый год пару бокалов шампанского, пару рюмок водки и всё.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Всего пару рюмок? Слабо верится.

Вадим, слушатель: Дело в том, что, в отличие от политиков, я никогда не вру практически.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы также планировали, обещали дописать книгу. Очевидно, что за десять дней вряд ли удалось бы дописать, но продвигаются как-то?

Вадим, слушатель: Продвигаются. Дело в том, что года три назад я её задумал. Тогда я мог надиктовать целый том, но алкоголь в сочетании с разными веселящими веществами выжигает, как напалмом, мозги, поэтому сейчас в голове только на брошюру материала. В принципе, я думаю, что всё восстанавливается потихоньку, здоровье потихоньку возвращается. По крайней мере, перестало падать зрение. Хотелось бы ещё сказать тем людям, которые курят: я не курю, все мои товарищи, которые злоупотребляли алкоголем и при этом курили, уже умерли. Потому что из-за курения сосуды становятся очень хрупкими и не выдерживают перепадов давления. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень какие-то невеселые настроения утренние. Совсем не праздничные. Давайте не будем запугивать людей. У всех организм разный, у всех генетика разная и реакция на те, или иные вещи: курение, алкоголь – у всех тоже разная. Во всяком случае, мы Вас можем поздравить с тем, что Вы добились успехов в тех планах, которые себе наметили.

Вадим, слушатель: Через год можно будет поздравить. Ремиссия на пару недель – это ещё не существенно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: О чём книгу пишите?

Вадим, слушатель: Краткая история подлости российской. Ничего личного, только факты. То есть факты начнутся с уничтожения Киева в сто шестьдесят девятом году Андреем Боголюбским, который заодно спалил Лавру и ограбил все наши церкви, а московские попы назвали его за это святым. Мифологий для начала немного, начиная откуда пошел трезубец, сине-желтое знамя. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я так понимаю, что работы на год интеллектуальной у Вас будет предостаточно, потому что тема серьезная. Обработать все с этим связанные документы – это не шутки. Целые академии этим занимаются. Успеха Вам в любом случае.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо, Вадим. Мы свяжемся с другими слушателями. Кто-то обещал делать добрые маленькие дела. Конкретизируя – это Антон, таксист. Он обещал подвозить всех, по возможности, бесплатно: старушек, просто бедных людей, люди, которые нуждаются в этом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, Дмитрий, что Вы уточнили, потому что маленькие добрые дела – это может выглядеть достаточно безобразно, как, например, в фильме «Амели». Можно таких добрых дел наделать, что потом куча людей окажутся, мягко говоря, в неловком положении.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В западном мире есть традиция давать себе на Новый год обещания. Напомню две недели назад в преддверии праздничного сезона, мы предложили нашим слушателям дать их в прямом эфире. Вот Антон, алло. Увы. Антон молчит. Давайте сейчас послушаем специальную справку о новогодних обещаниях вообще, какие обещания дают в разных странах мира, а потом продолжим.

Справка Радио Вести: Западный мир дает себе обещания на Новый Год — традиция уходит в древние времена. Ее суть в том, чтобы сформулировать конкретные вещи, которые сделают тебя лучше. Обещания очень распространены - в США и Великобритании постоянно себе дает добрая половина населения. Не дают никогда - меньше сорока процентов. Статистика говорит, что счастливые недостатков не замечают. Больше всего стремятся улучшить себя те, кто собою недоволен. Что чаще всего хотят в себе исправить: на первом месте почти во всех странах - обещание похудеть, дальше — пить меньше алкоголя, есть здоровую пищу, учиться, заниматься спортом, чтобы сделать с долгами, перестать беспокоиться по пустякам, бросить курить, отправиться в путешествие, и помогать другим. С этими обещаниями есть одна большая проблема — их не выполняют. Большая половина давших обещания, нарушают их в первый же месяц. Больше двадцати процентов отказываются от планов улучшить себя на первой же неделе нового года. А десятое января - это тот день, на который приходится больше всего несбывшихся и покинутых надежд. Дисциплинированных остается только девятнадцать процентов, только обещания продолжают выполняться и через два года. Почему все так несерьезно? Треть говорит, что у них нет стимула держать себе слово. Нужно заметить, что женщины на десять процентов чаще выполняют обещания, если они дали его публично. Каждый седьмой отмечает, что процесс улучшения себя в реальности оказался слишком сложным, пять процентов винят зиму и темноту, холода и отсутствие солнца ввергает их в депрессию, которую лечат нездоровой едой и алкоголем. Несмотря на неудачи, традиции новогодних обещаний никуда не деваются. Их продолжают давать каждый Новый Год. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы, как настоящие правильные журналисты, возвращаемся к тем темам, которые мы поднимали, безусловно, стараемся следить за развитием событий.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Антон?

Антон, слушатель: Да. Днепропетровск.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы обещали делать маленькие дела и подвозить всех по возможности бесплатно? Наверное, избранных всё-таки?

Антон, слушатель: Сдержал слово. Старушку, пару влюбленных. Я провокатор. Включаю музыку, провезу. Они смотрят - денег нет. Мне приятно провезти за улыбки.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что это за гендерный такой нюанс, связанный со старушками? Старушки, дети, наверное?

Антон, слушатель: Да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как Вы определяете, кого нужно подвозить, кто нуждается в Вашей помощи, а кто не нуждается?

Антон, слушатель: Если я еду по пути. И никак не гендерное, а дождь идет, снег, и я вижу, что человеку по пути. Я говорю: «Давайте подвезу». Люди смущаются. Когда ты говоришь, что бесплатно подвезешь, то приятно ловить улыбки, и когда тебе говорят спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Великолепно. Вас можно только поздравить с этим обещанием, и с его исполнением. Потому что, я так понимаю, что Вы сами получаете от этого удовольствие?

Антон, слушатель: Да. Творя добро, и оно должно ходить по кругу и всё будет ок. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы сейчас за рулем?

Антон, слушатель: Да. Везу бесплатно девушку. Даже может подтвердить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да.

Александра, слушатель: Я еду бесплатно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Передайте телефон девушке. Вас как зовут?

Александра, слушатель: Александра.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Правда, бесплатно?

Александра, слушатель: Да. Я часто езжу с этим водителем – это мой любимый водитель. Он самый лучший. Бесплатно я сегодня попала, так как была первая сегодня утром ранним. Бесплатно еду домой, уже подъезжаем – это правда.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Замечательно. Кто рано встает, у того всё отлично получается. Можно даже бесплатно проехаться на такси иногда. Особенно, если Вы очаровательная девушка. Хорошего Вам дня.

Александра, слушатель: Спасибо большое.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо Антону. Днепропетровск в безопасности с такими людьми. Продолжим эту тему после короткой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Станислав сказал, что мечтает создать новую форму для полиции, а также, что он собирается жениться на своей девушке. Хорошие планы творческие. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Всего десять дней, вряд ли удалось Станиславу реализовать задуманное за это время. Сейчас уточним.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может быть.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Может, продвинулись как-то, Станислав?

Станислав, слушатель: Пока продвинулись в том плане, что министру показали картинки образцов новой формы. Исходя из того, что у нас пока нет общей концепции, какая будет национальная полиция, потому что есть несколько видений, и ещё нет нового закона, просто потихоньку разрабатываем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему Вы взялись за это дело? Вы дизайнер? У Вас были подобные когда-нибудь перед Вами задачи?

Станислав, слушатель: Я просто работаю с хирургической палатой. Не столько дизайнер, сколько я юрист и аналитик. Хирургическая палата занимается этими вопросами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что Вы берете за основу? Среди всех униформ, которые существовали в украинском государстве, мне больше всего нравится форма, которая была придумана при гетмане Скоропадском, очень нарядная. Она была стилизована под казацкие наряды. Она скорее не для полиции, но, может, для какой-то Национальной гвардии. Если так нарядить сегодня гвардейцев, они будут выглядеть не хуже, чем те, которые охраняют Папу Римского или Английскую королеву. Вы чем вдохновлялись?

Станислав, слушатель: Мы вдохновлялись тем, чтобы она была, прежде всего, удобная. Частично, может, в парадной форме полиции. Национальная гвардия тоже входит в состав полиции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, вот. 

Станислав, слушатель: По крайней мере, входить в состав Министерства внутренних дел. Не полиции, а Министерства внутренних дел. Прежде всего, форма должна быть удобной и рациональной.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы посмотрите на британских гвардейцев, у них на голову что нахлобучено? Целый зверь какой-то, а не шапка. Очень, я думаю, неудобно.

Станислав, слушатель: Это только те гвардейцы, которые стоят возле королевского дворца.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Зато сколько народу с ними фотографируется, и как их все любят. У нас, может быть, возле президентского дворца тоже нарядных людей стоит поставить или нет?

Станислав, слушатель: Я думаю, что пока там должны быть не нарядные люди, а люди, которые охраняют резиденцию.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На что будет похожа та форма, которую предлагаете Вы? Есть же какие-то ссылки? Нельзя придумать что-то совершенно новое, Вы не космическую форму придумываете, не футуристическую? 

Станислав, слушатель: Форма вообще… Мы используем и европейские формы полиции, спецподразделений. В какой-то части она будет напоминать некоторые вещи: то, что вы говорили о гетмане Скоропадском, будут крымские традиции частично в парадной форме.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прекрасно. Головной убор – это будет всё та же советская фуражка или пилотка, как у итальянцев?

Станислав, слушатель: Нет. Там будут не пилотки, не фуражки. Там будет немножко стилизованное именно под то, что было у Скоропадского.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хорошо. Вы говорите, что показали этот проект министру. Каковы шансы, как Вам кажется?

Станислав, слушатель: Изменится внешне где-то в течение полугода после принятия закона. Потому что ещё нет общей концепции, как это всё будет, какие будут подразделения. Исходя уже из этого, будут дальнейшие разработки.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Станислав, Вы также давали обещание жениться на своей девушке в этом году?

Станислав, слушатель: Пока ещё не успел. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А девушка о Ваших намерениях знает?

Станислав, слушатель: Не совсем знает.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Она хоть есть?

Станислав, слушатель: Есть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы собираетесь жениться раньше, чем будет утверждена Ваша форма, или это как-то взаимосвязано?

Станислав, слушатель: Не взаимосвязано.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Раз мы о девушках заговорили, о свадьбах. Юрий – это тамада, который обещал Станиславу провести свадьбу бесплатно, если тот сделает своей девушке предложение. Вот Станислав и Юрий у нас в эфире. Вы Станиславу давали обещание провести свадьбу бесплатно?

Юрий, слушатель: Нет. Не Станиславу давал обещание, а давал обещание всей Украине. Я помню, Станислав обещал жениться на Татьяне, я помню этот эфир. Я пообещал, если он действительно соберется жениться в этом году на Татьяне, то я обещаю провести для него свадьбу абсолютно бесплатно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Станислав, Вы же помните, держите в уме это обещание Юрия?

Станислав, слушатель: Пока ещё держу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы уверены, Станислав, что Вам на свадьбе нужен тамада, например?

Станислав, слушатель: Зависит от того, какую свадьбу проводить. Иногда просто пойти расписаться и жить всю жизнь счастливо, чем устраивать огромные свадьбы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Родственники, подумайте о них. Свадьба – это праздник для родственников, а не для жениха и невесты. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Бабушек, дедушек ублажить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы лишите их такого праздника?

Станислав, слушатель: Им надо сделать праздник, а самим развернуться в это время и уехать в свадебное путешествие. Пусть они празднуют.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между прочим, от того, как Вы сдержите свои обещания, зависит фактически карма тамады Юрия, потому что он не может выступить у Вас тамадой, если у Вас свадьбы нет. Кто-то покинул нас.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Юрий, тамада, наверное, не так мы говорим о свадьбе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не знаю. Во всяком случае, выступить тамадой на утверждении новой полицейской формы никакой возможности я не вижу, поэтому придется всё-таки свадьбу проводить.

Станислав, слушатель: Хорошо. Проведем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас есть слушатель, с которого мы обещание не брали. Наверняка есть, что сказать Вам, здравствуйте.

Юрий, слушатель: Юрий, тамада.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы нам перезваниваете. Давайте с Вами продолжим. Десятое января, в эти дни кто-то проводит свадьбы, устраивает?

Юрий, слушатель: В эти дни в январе не очень. Обычно сезон свадеб начинается после Пасхи уже, когда пост большой заканчивается, и после Пасхи начинается сезон свадебный.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С чем это связано, по-вашему?

Юрий, слушатель: Это традиции. Народные традиции, когда в пост люди не женились. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы живем в двадцать первом веке. Традиции могут быть разные. В Советском Союзе были традиции звездин вместо крестин.

Юрий, слушатель: Было такое.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вам пришлось поработать в этом году?

Юрий, слушатель: В этом году только в новогоднюю ночь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как встречали в этом году Новый Год там, где Вы?

Юрий, слушатель: Весело, дружно. Самый большой, основной тост был - за мир в нынешнем пятнадцатом году.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Когда в моем детстве моя бабушка такой тост провозглашала, мне было сложно её понять. Нынче, к сожалению, мы все прекрасно понимаем, что тост за мир является, наверное, самым главным.

Юрий, слушатель: Верно. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Юрий, как Вам кажется, в этом году ввиду ситуации на востоке страны, свадеб меньше будет или не повлияет кризис?

Юрий, слушатель: Думаю, не повлияет. Кризис никогда не влиял на количество свадеб. Повлияет немножко на возможность людей финансово обеспечивать свою свадьбу. Допустим, будут гулять не в ресторане каком-то шикарном, а где-нибудь на природе могут или дома. Количество свадеб не уменьшается.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Поменяется формат?

Юрий, слушатель: Формат, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле, это совершенно правильно. Свадьба – это вещь, событие, которое касается двух людей, не обязательно из неё устраивать какую-то чудовищную показуху. Вот как раз этих традиции, они, мне кажется, не столько народные, сколько постсоветские, когда перепуганные всяким голодом и прочими делами в стране тотального дефицита, люди напрягались прямо на всю жизнь, чтобы какую-то закатить невероятную свадьбу. Что-то делать, как в последний раз, наверное, не очень правильно.

Юрий, слушатель: Лишнее.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо, Юрий. Мы продолжим после новостей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Будем говорить о событиях, которые нам предстоят в Киеве. Не только в Киеве, а в Днепропетровске и других городах вещания Радио Вести. Пятнадцатого января, например, через пять дней, на экраны украинских кинотеатров выходит лента «Мамочка» Ксавье Долана. Двенадцатого января состоится пресс-показ – это уже послезавтра. Кинотеатр «Киев» на Васильковской в зале «Синематика» в двенадцать ноль ноль. Подробнее об этом нам расскажет пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик» Александра Кравченко. В ролях Энни Дорваль, Антуан-Оливье Пилон, Сюзанн Клеман. Фильм показывали на Каннском фестивале.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Неужели Ксавье Долан сам себя не снял в этот раз в фильме? Прямо удивительно. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Кроме этого стоит отметить, что фильм получил приз жюри. Сейчас об этом нам расскажет Александра Кравченко.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Александра, правда ли, что Ксавье Долан себя не снял в своём фильме?

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: На этот раз нет. Он, наверное, уже повзрослел. Ему целых двадцать пять лет. Этот режиссер-вундеркинд из Канады снял очередной фильм о своей маме, но на этот раз остался за кадром.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В очередной раз о маме. У него нет ни одного фильма, в котором не присутствует тема мамы. Фактически не было до сих пор ни одного фильма, в котором не присутствовал он сам со своим хипстерским самолюбованием. На этот раз он нас от себя избавил - уже плюс. Может быть, действительно что-то новое и в прочтении темы мамы появится?

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Сложно сказать сразу. Потому что фильма ещё не видели. Он выходит в прокат пятнадцатого января. В любом случае этот фильм получил, наверное, самую престижную награду Каннского фестиваля за всё время. Действительно, фильмы Долана буквально с первого фильма были номинированы на различные каннские призы и получали их в том числе. Фильм «Мамочка» получил приз жюри в Каннах – это вторая по значимости награда этого фестиваля. Я думаю, что даёт нам надежду на то, что фильм зрелый, что-то новое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ксавье Долан, как в классике украинской литературы, просто сиділа, сиділа і висиділа. 

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Такое должно случаться, когда делаешь что-то упорно. Всё-таки будет четвертый фильм автобиографический на тему отношений сложного сына и своевольной матери. В любом случае, это одна из таких тем, которая никогда не утратит актуальность.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что наконец-то, благодаря этому фильму, Ксавье Долан сможет почувствовать себя маминой радостью, потому что такой приз любой мамы сердце растопит.

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Да. Не очень уверена, какие отношения у него с настоящей матерью, возможно, когда-нибудь он даст об этом большое интервью. Фильм достаточно позитивный. В принципе, все его фильмы о матери…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как Вам кажется, Александра, эта тема и этот фильм будут интересны именно украинскому зрителю?

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Украинская культура – это культура матриархата. Тема мамы тут тоже всегда была актуальной. Поэтому уверена, что мамы будут водить своих сыновей на это кино или наоборот.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Где в Украине будет фильм в прокате, конечно, не только в столице, в каких ещё городах планируется?

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Фильм выходит в относительно широкий украинский прокат – это значит, что будет показан во всех городах-миллионниках, за исключением тех, где сейчас ведутся боевые действия. Плюс ещё нескольких городов в целом, где-то городов пятнадцать: Запорожье, Харьков, Одесса, Днепропетровск, Львов, Черновцы, Тернополь - список достаточно большой. В принципе, практически во всех городах, где есть крупные кинотеатры. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Там какая-то интрига довольно странная, судя по короткому синопсису. Вот эти отношения подростка, который жил в школе-интернате, его забирает мать, у него какие-то жестокие вспышки гнева. Во всё это вплетается некая загадочная соседка, которая придает какое-то хрупкое равновесие взрывоопасному дуэту возрожденной семьи. Эта соседка, она не в стили «Амели», я надеюсь?

Александра КРАВЧЕНКО, пиар-директор дистрибьюторской компании «Артхаус Трафик»: Нет. Вообще этот фильм, в принципе, о том, что близкие отношения в семье не должны быть замкнутыми на самих себе. В принципе, семья – это такое понятие, которое выходит за рамки крови. Любой человек, наверное, может встретить просто в соседнем доме кого-то близкого, хотя бы на какое-то время, близкого себе человека. Я думаю, что это одна из тем фильмов. Не только мама одна может быть важным человеком в твоей жизни, если упростить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ксавье Долан, искусство которого мне лично не очень интересно, всё-таки, безусловно, является феноменальной персоной, потому что совершенно юным человеком начал снимать фильмы. Ему всего двадцать пять, как сказала Александра Кравченко. Однако его фильмы неоднократно номинировались на награды Каннского фестиваля. В две тысячи четырнадцатом году фильм, который увидят сейчас украинские зрители, получил приз жюри. Ксавье Долан, безусловно, - явление в современном кинематографе. Другой вопрос, какие тенденции это явление обозначает - тут каждый зритель имеет право делать свои выводы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Не единственное событие в украинской культуре, в кинематографе, в искусстве на протяжении этой недели, на которое стоит обратить внимание. Я имею в виду именно это. Например, в «Демчук галерее» до конца января проходит персональная выставка Николая Маценко «Гербарий».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я знаю Николая Маценко давно. Это один из самых интересных украинских художников, очень ироничных, которые в своем творчестве используют подходы геральдические. Он создает псевдо-символические ироничные картины, различные гербы, различные такие образы, обыгрывая геральдику, стереотипы советские, имперские и какие угодно. В любом случае, его проекты всегда достойны внимания, они не только остроумны, они ещё всегда очень качественно и визуально убедительно сделаны.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: О чем, собственно, «Гербарии» нам расскажет Николай Маценко, автор этого проекта, художник. 

Николай МАЦЕНКО, автор проекта «Гербарии», художник: Добрий день. Так розповісти у двох словах про виставки, звичайно, неможливо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тим більше, що наскільки відомо, що Ви десь сім років працювали над цим геральдичним гербарієм. Все-таки чому? Як Ви вирішили поєднати геральдику і те, що називається гербарієм?

Николай МАЦЕНКО, автор проекта «Гербарии», художник: Геральдика – це стосується саме малювання гербів. Слово «гербарій», воно включає половину цього слова – це слово «герб». Таким чином можна сказати, що слово «гербарій», з однієї сторони, – це як колекція рослин. З іншої сторони, можна сказати, що це колекція гербів. Таким чином геральдика стосується гербарію. Взагалі виставка моя «Гербарій» називається, тому що це така літня колекція, як шкільні роки. Ми збирали гербарії, як завдання з біології чи з ботаніки, у кого який предмет був. Я цього літа назбирав такий собі «Гербарій».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пане Миколо, відомо, що Ваші роботи виставляються, непогано продаються на світових аукціонах, як Ви оцінюєте цю частину своєї кар’єри? Наскільки для Вас це є важливим? Наскільки серйозні продажі на закордонних аукціонах якось впливають на Ваш шлях як митця на українському арт-ринку?

Николай МАЦЕНКО, автор проекта «Гербарии», художник: Те, що мої роботи продаються на аукціонах – це досить часто, інколи це мене якимось чином стосується, інколи мене зовсім не стосується. Я це, можна сказати, узнаю постфактум, тому що у людей в колекціях є якісь мої роботи. Вони там щось хтось комусь перепродає. Тобто досить часто художника ніяк не стосуються продажі на аукціонах. Чи це впливає на творчість? Навряд чи це впливає якось на творчість. Це тільки впливає на творчість, коли воно стосується автора. Дає йому якусь копійчину. Він має тоді, за що купити фарби.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут, здається, розмова не про копійчину, а про тисячі доларів чи євро – це вже не копійчина.

Николай МАЦЕНКО, автор проекта «Гербарии», художник: Справа в тому, що ті суми, які звучать, всі бачать просто суму і нулі. Справа в тому, що все, з усіма виплатами комісійними, і так далі. Відбувається в іншій країні і так далі. Я не займаюсь продажами. Я розумію, що є такі слухачі, які завжди бачать ту суму, за яку щось продалось. Щось продалось – це все одно, що говорити той, хто виробляє комп’ютер, дорогий комп’ютер і в магазині стоїть та ціна – це не значить, що той китаєць, який виробляє цей комп’ютер, отримає ту ціну, яка намальована на комп’ютері в магазині. Я приблизно так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дякую Вам. Миколі Маценку є властива скромність чисто українська. Між тим, він дійсно є художником не тільки цікавим, але і успішним. Ми справді можемо рекомендувати нашим глядачам і колекціонерам, в першу чергу, подивитися його виставку в «Демчук галереи» в Киеве.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы продолжим после паузы. Семнадцатого января в восемнадцать ноль ноль в Национальной музыкальной академии состоится рождественский концерт группы «Mansound». Что Вы знаете о «Mansound», Константин?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я знаю их достаточно много лет. Это – группа мужская, которая исполняет акапелла разные вещи. Акапелла – значит без музыкального сопровождения. Не знаю, с девяностых годов они известны. По-моему, они основаны в самом начале девяностых, в девяносто четвертом году. Участвовали они в большом количестве джазовых фестивалей, то есть воспринимается не просто как какое-то пение, а как джаз. Коллектив трижды выступал на фестивале Лайонела Хэмптона в США, например. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. «All american entertainment awards» в две тысячи первом году номинировали «Mansound» на звание лучшей вокальной группы. В две тысячи втором «Mansound» завоевал Гран-при на международном конкурсе акапелльных групп «Вокал тотал». В две тысячи четвертом году «Всемирная акапелльная ассоциация» признала стандарт «Нэйче бой» в аранжировке Владимира Михновецкого лучшим в мире вокальным исполнением в стиле джаз.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: «Mansound», да. Это один из брендов современной украинской популярной музыки. Вот концерт «Mansound» семнадцатого января в Национальной музыкальной академии можно будет послушать в Киеве.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Это рождественский концерт. Сейчас очень много таких тематических мероприятий в городе. «Mansound», наверное, за те годы, которые они на сцене провели - двадцать один год всё-таки. В рождественских концертах толк знают очевидно. Двадцать один подобный концерт они сделали, как минимум. Позвоните нам и расскажите, куда вы собираетесь. Собираетесь ли на «Mansound»?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Афиша подошла к концу. Оставайтесь в эфире Радио Вести. Через несколько минут мы будем обсуждать тему, которая взволновала сейчас очень много комментаторов в Европе и не только. Она связана с визитом Премьер-министра Украины Арсения Яценюка в Германию, и с теми специфическими вещами, которые он там заявил, с теми комментариями, которые были восприняты, как очень странные. Тут сложно разобраться либо действительно господин Яценюк что-то перепутал в трактовках истории, которые приняты, во всяком случае, в Германии… 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Либо знает чего-то, чего не знаем мы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Либо здесь, опять же, сложности перевода. В последнее время стало традиционным, когда политики заявляют о том, что их не так поняли. Неоднократно происходит с мэром Киева Кличко. Недавно не так поняли Марин Ле Пен. Давайте с экспортом, который присоединиться к нам в студию, попробуем разобраться в вопросах понимания заявлений политиков.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений. С вами у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте Следующий час, мы посвятим заявлению премьер-министра Украины Арсения Яценюка. Которое он сделал накануне немецкому телеканалу. Это заявление, всколыхнуло российскую, украинскую, европейскую общественность. Отвечая на вопрос ведущего немецкого телеканала Пинар Аталай, о том: Какие аргументы Яценюк собирается использовать в ходе переговоров с канцлером Германии? Украинский премьер ответил, что: Главное сейчас – это мир и безопасность не только в Украине, но и во всей Европе. И в подтверждение, привел спорную историческую аллюзию. Давайте послушаем его слова.

Арсений ЯЦЕНЮК, премьер-министр Украины: Так, як військова агресія до України – це зазіхання на світовий порядок, це зазіхання на європейську безпеку. Ми всі добре з вами пам’ятаємо, радянську inveging як в Україну, так в тому числі і в Німеччину, цього треба уникнути. Сьогодні нікому недозволенно переписувати результати Другої Світової Війни, що намагається зробити Президент Росії пан Путін. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Российские средства массовой информации, сразу извратили слова Яценюка. Скандально известный канал Life News, приписал украинскому премьеру слова о дате вторжения, цитирую: «Арсений Яценюк сделал фундаментальное открытие в области истории. Оказывается 22 июня 1941 года, Советский Союз напал на Германию», - об этом заявила ведущая Life News. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что обсуждать интерпретацию заявления премьер-министра Украины каналом Life News, нет никакого смысла. Во всяком случае в украинском радиоэфире. Для того, чтобы разобраться в этой ситуации и понять как это воспринимается, например в той же Германии, и как мы можем это трактовать. Мы специально пригласили сегодня немецкого историка и политолога Андреаса Умланда. Давайте послушаем справку о нем и лучше поговорим с ним, чем будем цитировать всякую ерунду.

Досье: Андреас Умланд – это немецкий политолог, 40 лет. Родился в германии, изучал русский язык, новейшую историю и политологию в Лейпцигском Университете, Свободном Университете Берлина, Оксфордском колледже, Стэндфордском университете. 1999 получил степень доктора философии в области исторических наук в Свободном Университете Берлина. Защитим диссертацию, на тему «Взлет Владимира Жириновского в российской политике». В 2008 получил степень доктора философии в области политических наук Кембриджского университета. Учредитель и главный редактор книжной серии «Советский и постсоветский политика и общество» немецкого политического издательства «Ибида». Специалист в областях русского ультранационализма, европейского неофашизма и сравнительной демократизации. Автор более 180 научных и публицистических статей о правоэкстремистских тенденциях и политических преобразованиях в Восточной Европе. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте Андреас. Вот если можно, скажите, как с вашей точки зрения, не только гражданина Германии, но и человека который много лет занимался новейшей историей. Как с вашей точки зрения, звучит заявление премьер-министра Украины?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Оно может быть и было несколько неудачно сформулировано, я не знаю, что именно имел ввиду Арсений Яценюк. Но я так предполагаю, что касательно советского вторжения в Украину, он может быть имел ввиду вторжение Красной Армии в 18 году в Украину. Или вторжение Красной Армии в сентябре 39 года в восточную Польшу, то есть Западную Польшу извините, Восточную Польшу, сегодняшнюю Западную Украину. Те зверства, которые потом совершала советская власть в Украине и в Восточной Польше, это наверное к этому относилось. Что касается вторжения в Германию, было вторжение Красной Армии в Германию в 45 году. Но, я думаю, против этого никто ничего не имеет. Я думаю, он не имел ввиду само вторжение Красной Армии в нацистскую Германию, а последующее присутствие советских войск в Германии. Может быть это было, о чем он говорил. Но опять же, я не знаю, что там имелось ввиду. Наверно имелось ввиду, тот опыт, который Восточная Германия уже имела с советскими войсками. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаете, что имелось ввиду? Это тот вопрос, о котором следует задуматься премьер-министру Арсению Яценюку и его спичрайтерам. Сейчас пытаться разъяснить, что имелось ввиду, это не наша задача. Мне интересно, как вы, как гражданин Германии и как европеец, как историк, оцениваете подобного рода заявления? Насколько они вообще уместны? Насколько компетентны?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Это зависит от того, что имеется ввиду. То есть, эту фразу можно по-разному интерпретировать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Простите, тут есть такая расхожая фраза из советских времен – что хотел сказать художник? В данном случае, что хотел сказать художник, тем более что это премьер-министр, а не художник – неважно, важно, что люди услышали и как они это восприняли, в германии во всяком случае.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я думою, что и в Германии это по-разному восприняли. Я думаю, что некоторые это поняли как, что касалось вторжения в Германию, как ссылка на Брежневскую доктрину, ограничивающая суверенитет стран советского блока, в том числе ГДР и так называемой Германской Восточно-демократической Республики. И скажем так, подавления народного восстания в Восточной Германии в 53 году советскими войсками. Или потом, подавление Пражской Весны в 68 году.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И в Венгрии потом тоже, были подавленны восстания.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Некоторые это так поняли. Но некоторые, недоброжелательные интерпретаторы, наверное это могут прочитать, как некое оправдание для нацизма. Потому что, Красная Армия в 45 году вторглась на территорию сегодняшней Германии. Если это так интерпретировать, это конечно одно дело, если это интерпретировать на послевоенный период, то это другая интерпретация. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот, например, достаточно влиятельное германское издание Der Spiegel, отреагировал достаточно саркастично, на высказывания премьер-министра Украины. В своей заметке, я процитирую, он и пишут: «И в самом деле, с 1942 года советские войска неустанно продвигались на Запад и не боялись преследовать армию демократически избранного рейхсканцлера А. Гитлера даже по украинским территориям. Наконец, Советы нарушили восточную границу Германии и вторглись на ее территорию, как мы все хорошо помним вместе с господином Яценюком». Мне кажется, что глава правительства, должен быть, по меньшей мере, более четким в формулировках. Если мы говорим о доктрине Брежнева, если мы говорим о СССР, то тоже, насколько это корректно ассоциировать с Россией? Советский Союз – это было немного другое государство, не совсем Россия, и в состав Союза, тогда входила и Украина. Должен вам признаться, что мой отец служил в Германии, в Восточной Германии. Там стояла группа войск Советского Союза таким образом, мой отец тоже может быть приравнен к некоторым оккупантам. Если мы помним, Германия была разделена на оккупационные зоны. Западные оккупационные зоны – Британская и Американская, они стали независимым государством ФРГ. На территории оккупационной зоны Советского Союза была создана ГДР. Знаете, я не считаю своего отца оккупантом Германии. Он был гражданином Советского Союза, никакой не России, он был украинцем. Его призвали в армию и отправили туда, куда отправили. Поэтому даже для меня, эта формулировка достаточно специфическая. Да, мой отец ничего не подавлял в Германии, никаких восстаний, это уже было после этого всего, но если так подходить… Но о вторжении большевистских, коммунистических, троцкистских войск в Украину, происходило во время чего? Во время того, когда Украина была оккупирована Германскими войсками, в том же 18 году. То есть, тут все совсем не так, то просто. 

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Да, так и есть. История сложная ввиду этой сложной истории, следовало бы избегать каких-то намеков. Потому что, есть вот эти разные интерпретации. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу и вернемся к разговору.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Радио Вести – радио новостей и мнений. В эфире Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков и Андреас Умланд – это немецкий историк, политолог, который отвечает на наши вопросы, относительно ситуации, в которую попал Арсения Яценюк. Мне, например интересно, на самом то деле, если избежать цитирования каких-то российских коллег журналистов и политиков, я имею ввиду реакцию на эти высказывания Яценюка. Сам Арсений Яценюк, ведь должен отдавать себе отчет, о том что российские коллеги, могут использовать его высказывания в этой масштабной игре, в этом конфликте. Многие политики Российской Федерации, требуют сейчас жесткой реакции, со стороны европейцев.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте кроме прочего, не забывать, что разделение Германии, жесткая позиция, Берлинская стена, это то, что многими десятилетиями воспринималось немцами, как национальная трагедия. Безусловно, им есть из-за чего не любить советское наследие. Однако германия объединилась, однако она потратила очень много сил, на то, чтобы действительно преодолеть те различия, которые существовали между Востоком и Западом. И будучи в Берлине и общаясь с тамошними представителями искуства и культуры, я видел, что как раз люди, не настроены педалировать какую-то тему, которая их бы продолжала разделять. Много лет часть Германии, жила при социалистическом строе, и создавать врагов в нутрии страны, это тоже, что сейчас педалировать проблему внутреннего врага, это то, что сейчас совсем неактуально для Германии. Учитывая то, что Канцлер Ангела Меркель родилась в Восточной Германии. Она, если хотите, когда-то была таким немецким пионером и когда-то стояла с флажечками и кричала «Дружба». Потому что это часть живой истории, не какой-то древней, а живой. Поэтому такие заявления, могут быть расценены, может быть в самой Германии, как оскорбительные, а может быть я и ошибаюсь.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я не знаю, в Восточной Германии и в Западной Германии, есть разные воспоминания о социалистическом периоде. Некоторые это рассматривают в русле, такой глобальной, холодной войны. Таким образом оправдывалось это присутствие, довольно большей группы советских войск на территории Восточной Германии. Которое по своему объему, было больше чем восточногерманская армия. То есть, в восточногерманской армии было 120 тысяч солдатов, а группа советских войск в Восточной Германии, состояла из 300 тысяч солдат, плюс 200 тысяч – семьи и поддерживающий персонал. Это была огромная армия, для такой маленькой территории. Я думаю, что это был контекст холодной войны, главная функция этой армии, советской армии, была внутриблоковая полицейская функция. То есть, она была не для того, что бы защитить восточных немцев от западных немцев, а чтобы состоялся советский блок, чтобы он жил дальше. Потому что в Москве правильно понимали, что если они выйдут, немцы, поляки и даже прибалтийцы, если они выйдут из-под этого контроля Москвы, они уже не будут в советском блоке. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что собственно и произошло.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Как только Горбачев объявил свою Доктрину Синатра «Каждый может это делать по-своему». Советские войска больше не будут вмешиваться в политику этих стран, сразу все распалось и в течение пару лет, весь этот советский блок рухнул. Если бы раньше сделали такое объявление, он бы рухнул и раньше. Эти войска действительно имели эту функцию, но это не значит, что каждый солдат является оккупантом, и точно уж не субъективно оккупантом. Но с сегодняшней точки зрения, можно сказать, что главная функция этих войск, будь-то они в Прибалтике, Чехии, Чехословакии, Польше, Восточной Германии, это было для того, чтобы держать эти страны в советском блоке и Советском Союзе. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мне кажется, что те контингенты советских войск, которые в 60, 70-ых годах были в Германии, они больше выполняли функцию устрашения. Потому что, созданное ЗДПГ Штази, и то как контролировал Эрик Хонеккер страну, в достаточной степени решало функцию полицейскую. Но то, что за ними стоял еще и большой контингент войск, это просто играло роль устрашения. Меня смущает вот что, меня смутила какая-то путаница, видите, мы с вами не смогли при всем желании, безусловно при том, что вы историк профессиональный, я не настолько в этих вопросах силен, у меня просто университетское историческое образование. Мы не могли понять, о пересмотре каких результатов Второй Мировой Воны говорит господин Яценюк. Вот эта фраза, что мы не позволим пересмотру результатов Второй Мировой Войны, действительно звучит в определенном смысле странно. Если он имеет ввиду нерушимость европейских границ и в том числе Украины, то это тоже стоило бы, наверное, проговорить более отчетливо. Если говорить о тех результатах Второй Мировой Войны, то они объединением Германии тоже были пересмотрены. Потому что германия была разъединена, но сейчас она к счастью объединилась. Ситуация в германии, вызывала очень много, в новейшей истории, непонятных, странных, порою оскорбительных заявлений довольно известных политических деятелей. Например, Генри Киссинджер, американский политолог и в прошлом политический деятель, госслужащий. В одном интервью, оскорбил Канцлера Западной Германии Виллебранда, назвав его идиотом. Потом ему пришлось в обширном интервью, рассказывать, что он тоже не то имел ввиду. Виллебранд, давайте напомним слушателям. Это был первый Канцлер Западной Германии, который пошел на улучшение отношений с восточным блоком. Который в свое время, первый приклонил колени, у памятника погибшим в концлагерях людей, который был удостоенный Нобелевской премии мира. В общем получается так, что Германия, которая после объединения, пережив серьезнейший адаптационный кризис, стала сильнейшим игроком ЕС, так или иначе, тех или иных политиков, провоцирует на не совсем внятные заявления в свою сторону. Как внутри Германии это все воспринимается?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я думаю, к этому не так серьезно относятся. Просто есть объективные факты, есть очень трудная история, есть мировые войны, которые начала Германия, поэтому историческая память не в пользу Германии. Второй факт, что немецкая экономика самая большая, и народ, если исключить русских, он самый большой по количеству. Поэтому есть опасение, что Германия может употребить смой экономический вес, свой политический вес, чтобы ограничить суверенитет и независимость других государств Европы. То, что страны смотрят с опасением на Германию, в самой Германии воспринимаются с пониманием. Люди знают, что есть исторические прецеденты, которые не в пользу Германии. Поэтому отдельные высказывания, я не думаю, что они оказывают такую большую роль. Можно еще говорить о восточной политике Брандта, это сейчас тоже очень спорный в Германии вопрос. Потому что сегодня, когда Германия должна решить, какой она будет в будущем, как она будет относиться к России, часто ссылаются на эту политику Брандта в 70-ых годах, когда он пошел на сближение с СССР. Но я думаю, что это ссылка не совсем внятная, потому что это была другая ситуация. Когда Брандт пошел на сближение с Советским Союзом, он пошел одновременно на сближение с Польшей. Был известный его акт в Варшаве, когда он преклонился перед памятником жертв Второй Мировой Войны. Сегодня, некоторые историки считают, да, сегодня Германия могла бы последовать этому примеру, но это должно означать, что она должна идти на встречу Москвы, но она должна одновременно на встречу и другим восточноевропейским странам.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Включая и Украину в таком случае, безусловно.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: С Польшей, вопрос сегодня уже решен, Польша часть ЕС, и НАТО. Сегодня могла бы Украина, занять то место Польши. Поэтому это спорный вопрос. Там есть еще и другая дискуссия, насколько это мягкая политика, скажем так, насколько она сыграла роль в крушении Советского Союза и советского блока.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы снова должны прерваться на вести и потом продолжим разговор. Радио Вести – радио новостей и мнений, программа «Циники». Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков в студии и Андреас Умланд, немецкий историк и политолог. Мы говорим о ситуации в которую попал Арсений Яценюк и все мы, цитируя его и реагируя на это. Я думаю, что экскурс в историю сейчас продолжится. Пока что слушатели интересуются и говорят нам о том, что не стоит оправдывать Арсения Яценюка, он должен ответить за свои слова. Интересно, как политик, министр, может понести ответственность и должен ли он нести ответственность за такие слова? Очевидно, что каких-то отговорок и трактования пресс-службой его слов недостаточно. Вот этот вопрос к вам, Андерс.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Мы уже говорили, о том, что есть разные интерпретации того, что он говорил. Он не должен извиняться за какие-то недобросовестные интерпретации, того что он говорил. Может стоит признать, что формулировка была неудачная, и просто разъяснить, что имелось ввиду, касательно советского вторжения. Если это расшифровывать, что имелось ввиду, то и вопросов не должно быть. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вернуться, собственно к новейшей истории Германии, и восточной политика Канцлера Виллебранда. Тогда, когда совершал визит в Польшу, тогда, когда было, такое церемониальное примирение ФРГ и Польши, оно имело под собой еще одну подоплеку. Что, после Второй Мировой Войны, границы Германии и границы Польши были изменены. Часть территории, которая до войны принадлежала Германии, стала частью современной Польши. Нужно сказать, что и границы довоенной Польши очень изменились после Второй Мировой Войны. Поэтому, вот тот момент восточной политики, был символом, знаком, признания послевоенных границ и послевоенных реалий. Поэтому, я с вами соглашусь, что если поднимать вопрос по восточной политике Германии, то роль Польши, в данном случае, как раз может олицетворять Украина. Потому что и с Польшей, и с другими игроками восточной политики, которые сейчас являются участниками Европейского Союза, вопросов о границах не существует. Но возвращаясь к реалиям современной немецкой политике, давайте вспомним достаточно специфическую ситуацию с бывшим Канцлером Герхардом Шредером. Во время правления, которого, был заключен очень серьезный контракт с российским Газпромом, когда он был федеральным Канцлером. И буквально сразу, после своей отставки с поста федерального Канцлера, господин Шредер, возглавил дочернее предприятие Газпрома. Ситуация, на мой взгляд, и до сих пор выглядит достаточно скандальной, с точки зрения разделения политики и бизнеса в Западной Европе на сегодняшний день. Шредер был и остается главным адвокатом России в Германии. Но не смотря на это, как германское общество продолжает воспринимать эту ситуацию?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Это и в Германии критиковалось очень сильно и сегодня еще больше. Потому что, тогда еще были какие-то оправдания этому сотрудничеству, а сегодня, когда Россия совсем потеряла репутацию, и за последний год, мнение немецкой общественности о России резко изменилось. Она раньше была скорее положительной, а сегодня скорее отрицательной. В связи с этим, поступки Шредера оцениваются по-новому. Я думаю, что тогда это была довольно глупая акция, со стороны Шредера. Потому что построение Северного потока, это было прелюдия, для конфронтационной политики России относительно Украины. Потому что Северный поток, снизил взаимную зависимость Украины и России друг от друга. То есть, Украина зависит от поставок российского газа, но с другой стороны, Росси раньше, в большой мере, зависела от украинской газотранспортной системы. Потому что ей нужны доходы от экспорта газа в ЕС. И сейчас, после построения Северного потока, зависимость Украины и России, друг от друга снизилась. Поэтому это бы рискованный шаг, и как теперь оказалось, неоправданный шаг, и он стал одним из, нужно признать, таких факторов, который сводня дает России больше движения, чем если бы северного потока не было. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если смотреть с такой точки зрения, с точки зрения исторической. Безусловно, ваш взгляд является историческим, а не политическим. Мы будем вынуждены признать, что позиция Канцлера Шредера, была из тех вещей, которые нарушили баланс силы в Европе. И которые фактически подготовили, тот колоссальный кризис, который сегодня на европейском континенте существует и проявляется в противостоянии России и Украины. Скажите, выедете ли вы возможность, для привлечения в будущем, господина Шредера к ответственности? Поскольку мы знаем примеры, когда достаточно влиятельные и популярные европейские политики, такие как Президент Франции Ширак, привлекались к ответственности, за сомнительные экономические решения.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я думаю, что скорее всего этого не было. Потому что формального нарушения там не было. Иначе, я дума, что что-то бы было. Я думаю, что будет политическая ответственность, что историки будут писать об этом. Как они будут его оценивать, как Канцлера, как международного деятеля. Я думаю, что это соглашения с Газпромом и его деятельность, после того, как он был Канцлером, она будет, я так думаю, скорее всего, отрицательная. Будет ли какой-то судебный процесс? Я не знаю, я не думаю, что он будет. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что касается нынешнего Канцлера Ангелы Меркель. Ее позиция, понятно, что сейчас очень многие люди, в том числе и политические обозреватели, очень эмоционально судят о событиях. Ее позиция получает очень разные оценки. Есть люди, которые считают, что Меркель остается проводником российских интересов, есть люди, которые считают , что она является, чуть ли не главным борцом с Путинным и его попытками возродить доктрину Брежнева. С очки зрения, вас как историка, как следует оценивать, если мы можем говорить о исторической оценке, на таком коротком промежутке времени, позицию Меркель? Насколько она менялась, насколько она последовательна, либо на сколько она шантажируема политической конъюнктурой?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я думаю, что эти колебания в оценке Меркель, они связаны с тем, что Россия себя, можно так сказать, нерационально ведет, в течение последнего года. Со стороны Германии, поведение России ей непонятно. Вот этот негативный сюрприз, когда была аннексия Крыма, вся путинская политика в соглашении ассоциации между Украиной и ЕС. В конечном счета вона на Донбассе, это был большой сюрприз для немецкой общественности, для политиков и в том числе Ангелы Меркель. Они то думали. Что у нас такие тесные связи, в то числе и Северный поток, мы так тесно сотрудничаем, значит мы будем вместе выстаивать какой-то общеевропейский дом. А потом выяснилось, в течение последнего года, если не раньше, что у Путина видимо другие планы. Поэтому есть некая изменение позиции немецкого правительства. Я думаю, что сейчас Меркель в европейском контексте, выглядит скорее как ястреб, а не как голубь. Она против снятия санкций, которые сегодня введены, что внутри Германии нелегкая позиция. Есть бизнесинтересы, люди теряют работу, закрываются предприятия, которые были направлены на Россию. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сейчас прервемся, а потом снова продолжим, это очень непростой вопрос. Программа Циники на Радио Вести – радио новостей и имений. Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков и непростой вопрос. О роли Ангелы Меркель, да?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да мы как-то перешли. Мы начали говорить о специфическом заявлении, которое сделал премьер-министр Арсений Яценюк, во время визита в Берлин. Наш гость сегодня Андреас Умланд, немецкий историк и политолог из Германии. Помогает разобраться нам в том, как к этим заявлениям относиться. О том как их видят в Германии в том числе. Можно сделать выводы, что люди скорее растеряны, что все пытаются выяснить «что хотел сказать художник». В данном случае, он пока ясности не внес. Я вынужден констатировать, еще один момент, что Арсений Яценюк позволил себе на задумываясь, который выглядит в достаточной степени карикатурно. Арсений Яценюк, когда он комментировал трагедию, случившуюся с разгромом французского издания Шарли Эбдо, сказал: «Мы молимся о тех, кто потерял вчера жизнь в Париже». Учитывая позицию журнала Шарли Эбдо, который только то и делал, что создавал карикатуры на представителей всевозможных религий мира, отнюдь не только на ислам. Там были очень жесткие карикатуры на христианство. Предложение, помолиться за них, тут я должен согласится с политическим обозревателем, газеты Левый Берег Дмитрием Литвиным, выглядит тоже, как определенная карикатура. Мне кажется, что премьер-министр Арсений Яценюк, стоит лучше готовиться к выступлениям за рубежом. Если вернуться к ситуации в Германии и украино-германским отношениям. Не стоит отрицать, что не смотря на очень жесткий и тяжелый опыт Второй мировой Войны, Германия - это страна, к которой в Украине есть огромное количество симпатий. Потому что, в свое время, Германия была одной из немногих стран, после Первой Мировой Войны, признавшей независимость Украинской Державы, при Гетмане Скоропадском. Дело в том, что и в Киеве, в Национальном Университете Шевченко, было очень много преподавателей немцев. Которые еще учили моих преподавателей. Не смотря на Вторую Мировую Войну, не смотря на безусловное вторжение и отторжение нацизма, все таки определенный симпатии к Германии и определенный надежды на позицию Германии существуют. Боюсь что они, не имеют того ответа, на который в Украине хотят рассчитывать. Вы сказали, что Ангела Меркель на сегодняшний день, приняла позицию ястреба, в отношении России. Однако вы сказали, что такая позиция, приветствуется далеко не всеми в самой Германии. Потому что германия, уж очень сильно экономически завязана на взаимодействии с Россией. Это просчет предыдущих канцлеров, которые в эйфории благодарности Михаилу Горбачеву, так легко пошедшему на разрушение Берлинской стены, раскрыли объятия России? Или за этим стоят другие традиции?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Во-первых, нужно сказать, что я назвал Меркель ястребом, чисто в ЕСовском контексте. Потому что она, в нутрии ЕС, сейчас занимает такую, более жесткую позицию, более жесткую, чем другие правительства ЕС. Если ее сравнивать американской позицией, то она будет скорее голубем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Совершенно верно, потому что, если учитывать то, что германская экономика зависит от российских поставок газа и нефти, в отличии от британской, которая получая энергоносители из Норвегии, может вести себя как угодно.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Да, я бы тоже здесь заступился за британцев, они тоже могут кое-что потерять. Там есть финансовая ангажированность России, в лондонском сити. У них тоже есть некая, бы не сказал зависимость, но могла бы быть заинтересованность в экономических отношениях с Россией. Или, что касается позиции Литвы, которую я очень уважаю, за такую позицию. Она очень тесно завязана с российской экономикой, но является таким самым жестким, внутри ЕС государство, что касается Украины. Во-первых, есть скажем объективность, для немецкого бизнеса в России. Поэтому была такая естественная заинтересованность немецкого бизнеса. Но было и такая философия, которая тоже ведет к 70-ым годам, к новой восточной политике Брандта, что через экономическое сотрудничество, можно прийти к политическому сотрудничеству. Поэтому, экономическое сотрудничество, между Россией и Германией, оно поощрялась немецкой политикой. Это концепция – изменение через торговлю. На самом деле, весь проект Европейского Союза, построен именно на этом. То есть, экономическая интеграция, приводит к политической интеграции. И несколько наивно, что многие в Германии, полагали, что нечто такое, можно сделать и с Россией. То есть, мы с ними будем экономически тесно сотрудничать, и это потом будет иметь политический эффект, и это будет такой вклад, в посторенние общеевропейского дома. К сожалению, можно сказать, что частично оказалось наоборот. С экономическим процветанием России, она стала не более проевропейская, а более агрессивная. Это можно было наблюдать раньше в Грузии, теперь касательно Украины и других стран. Пока, этого эффекта, через торговые отношения, этого эффекта к сожалению нет. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Насколько сильны на сегодняшний день правые настроения в Германии? Ведь правые силы, могут трактовать по-своему события, которые происходят на европейском континенте. Например, аннексия Крыма Россией, прецедент пересмотра послевоенных границ, дает Германии возможность, заявить свои права на Кенигсберг, на родину Канта и Бисмарка. Откуда собственно и рождалась современное немецкое государство.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я думаю, что такие мысли имеет, только очень маленькая часть Германии. Это настолько фантастично, что это мало кто воспринимает всерьез. Другое дело, что правы радикалы сегодня, в ЕС рассматривают Россию, путинскую модель, как некий пример. То есть, некую антиамериканскую, антииндивидуалискую, антилиберальную, силу которую они себе могут идентифицировать и собственно на этом и построено сотрудничество между Россией и правыми радикалами. Эта симпатия Национал-демократической партии Германии, она ультранационалистическая, на сам деле. Они относятся симпатиями к Путину и к российской внутренней и внешней политике. Потому что там традиционные ценности, там религия, национализм, этнофобия, ксенофобия, гомофобия, это для них все является моделью и они видят в Путине свою партию. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фактически, мы здесь не видим ничего нового. Традиционные ценности плюс вождизм, это на выходе то, что и называется фашизмом.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Я бы так сразу не сказал – фашизм, он агрессивнее, это революционная идеология. Она хочет создать новое, ультранационалистическое государство, а не возвращаться к чему-то старому. В этом смысле, я думая, не стоит называть сегодняшний путинский режим фашистским. Потому что он авторитарный, гомофобский, националистический, но он не является революционным. В России есть фашисты, безусловно, но люди типа Путина или Сечина, это не идеологические люди, они играют с этими идеями, они не являются фанатиками, такими как Гитлер или Муссолини. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но те люди, которые видят в путинском построении России пример, ищут ли они вождей в своих рядах? Хотят ли они предоставить в будущем Германии, какого-то подобного Путина?

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Да, естественно. В это и вся их идеология и Путин, как одно их воплощений этой идеологии. Эти партии, они все таки остаются маргинальными. Но есть исключения, сегодняшний восход Национального Фронта во Франции, есть даже возможность, что Марин Ле Пен, станет следующим Президентом Франции. Но это, скорее исключение, которое подтверждает правило, что такие партии есть и остаются маргинальными. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаете, Жан-Мари Ле Пен, чуть не стал французским президентом в свое время. Многие проголосовали за Ширака, потому что не хотели голосовать за Ле Пена.

Андреас УМЛАНД, немецкий историк и политолог: Стоило бы отметить, что Жан-Мари Ле Пен, имел долгие и хорошие отношения с партией Свобода, и встречался с Тягнибоком уже в 2000 году, когда партия Свобода, еще называлась Социал-национальной партией Украины. Они довольно долго сотрудничали, но последние 1,5 года, это сотрудничество закончилось. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодарю вас, Андреас Умланд, немецкий историк и политолог, наш сегодняшний гость. Я уверен, что не в последний раз. В общем то, всякие контакты, между различными правыми, левыми и цивилизованными, между Европой и Украиной продолжают происходить. А, премьер-министру Украины Арсению Яценюку, мы посоветуем, более серьезно готовится к международным выступлениям.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы на волне Вестей – радио новостей и мнений. В эфире программа «Циники».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Прямо сейчас к нам присоединяется писатель и литературовед Александр Михед.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, не только литературовед. Можно сказать, что человек связан с современным искусством, потому что Александр стажировался в «PinchukArtCentre», я так понимаю, на кураторской программе?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Человек достаточно широких интересов в том, что касается современной культуры. В этом году, нет, в минувшем году у него вышла первая серьезная книжка, которая в достаточной степени прозвучала – это книжка-сборник новелл достаточно жестких, достаточно неожиданных для современной украинской литературы. Тем более, когда дело касается молодого имени. Насколько я знаю, издательство Анетты Антоненко готовит в этом году ещё одну книгу Вашу и это будет уже роман. Скажите, роман, почему роман? Почему так хочется сразу романа? Может быть, потренироваться на стихах? Продолжать писать новеллы?

Александр МИХЕД, литературовед: Треба почати з того, що молодому письменнику завжди хочеться створити роман. Всі ахнуть миттєво. Якщо подивитися на ті речі, якими я займався раніше, то, в принципі, ці випробувальні якісь спроби попрацювати із віршами, із короткой прозой, вони вже були. Тому в певний момент приходить розуміння, що набагато цікавіше розказати повністю велику історію в якій є персонаж, який розвивається. Зазвичай новела не дає можливості показати розвиток, динаміку персонажів. Тому велика форма – це така форма створити бобслей. Для мене особисто, для мене цікавіше створити текст більшого обсягу, який би затягнув читача, і показав динаміку персонажа, так само вплинув на читача на більшій дистанції. Цей бобслей – це максимально цікаво, максимально насичена проза, яка створює дихання великої історії.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тим не менш, короткі твори Ви почали створювати не так давно, у дві тисячі тринадцятому році вийшла Ваша перша книга.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: «Амнезія», да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Чи достатньо одного-двох років для тренування, розвитку?

Александр МИХЕД, литературовед: Відмотаємо трішки назад. «Амнезія» була написана дві тисячі шостий - дві тисячі сьомий рік. Фактично вже сім - вісім років. Питання далі було в тому, чи є видавець для неї, і чи можеш ти знайти внутрішні сили для того, щоб зацікавити видавця. Власне на основі першої книги, яка називається «Амнезія», був створений «АмнезіЯ project: відкрита платформа» – це сайт, який називається amnezia.in.ua. Сайт був запущений в лютому дві тисячі тринадцятого року. На сьогоднішній день його відвідало понад п’ять тисяч відвідувачів – це проект на основі книги, в якому є десять молодих художників: вісім - з України, один - з Білорусії, один - з Грузії. Є треки гурту, який називається «OY Sound System». Тобто це мультимедійна історія на основі художньої книжки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как Вы заинтересовывали художников к сотрудничеству в этом проекте? Сыграло ли роль, что Вы имеете отношение к одной из самых престижных на постсоветском пространстве, понтовых конституций «PinchukArtCentre»? Было ли это определенным козырем для того, чтобы художники вступали в коллаборацию с юным и никому неизвестным тогда писателем?

Александр МИХЕД, литературовед: Не так моя приналежність до «PinchukArtCentre» на той момент, як радше завдяки «PinchukArtCentre» можливість познайомитися вглиб із творчістю окремих художників українських: Зеньківський, Микита Шалений, Степан Рябченко, Сергій Рядкевич, Олексій Сай. Художники, які пройшли через «PinchukArtCentre», і далі уже виникає суто людський фактор, і кураторський челлендж, який я кидаю митцю, оскільки були відібрані окремі фрагменти з книги «Амнезія». Я міг прогнозувати, що я даю художнику цей окремий фрагмент, і я можу прогнозувати, що він буде цікавий для нього. Він може створити роботу, яка буде близька для його попередніх експериментів. Далі з цього челленджу з’являється ця взаємодія на рівні куратора і художника.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы продолжаете следить за творчеством этих художников? Или Вы поматросили и бросили? Использовали для своего проекта, и пошли себе дальше?

Александр МИХЕД, литературовед: Дякую за запитання. Воно дає мені можливість сказати, що ні, ми своїх не кидаємо. Зазвичай робота, яка створюється, команда, яка працює над певним проектом, має бажання працювати з нею далі. Знову-таки, слідкуючи за успіхами всіх художників разом, і кожного по окремості, скажімо, проект Микити Шаленого минулого року, він є одним із прикладів таких найпотужніших як раз висловлювань минулого року, які були.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Приятно, я надеюсь, что Вы говорите не потому, что я куратор этого проекта?

Александр МИХЕД, литературовед: Ні. Тому що ми з Микитою великі друзі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сборник «Пандеизм» – это, собственно, книга, которая действительно в прошлом году заставила говорить о Вас, как о писателе. Я знаю, что Анетта Антоненко не первый издатель, к которому Вы обратились с предложением издать эту книгу. Анетта Антоненко, безусловно, один из самых опытных литературных агентов и издателей в Украине. Как Вы думаете, почему она заинтересовалась сотрудничеством с Вами?

Александр МИХЕД, литературовед: Тут треба сказати, як це відбулося. Це відбулося після публікації одного з оповідань на «Українській правді». Власне тут була поламана система, яка зазвичай є, коли молодий нікому невідомий автор стукається до видавця, і намагається сказати йому: «Зверніть на мене увагу». У даному випадку Анетта, сама прочитавши текст, і він її зачепив. Власне тут її відчуття того, що це було щось таке, що вона далі після прочитання одного з оповідань, вона попросила дати всю збірку.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Этот сборник, он пропитан темой войны и был написан ещё до войны. Интересно, каким образом удалось прогнозировать эту ситуацию? Это аналитика или не было никакого прогноза, просто совпадение? 

Александр МИХЕД, литературовед: Тут є два фактора. Перший – це те, що книга «Пантеїзм» була написана з жовтня дві тисячі одинадцятого. Я її почав писати. Цей час, як Ви пам’ятаєте чудово, – це чергове очікування апокаліпсису було. Задумуючись над тим, чим може бути справжній апокаліпсис, а не голлівудський фільм «Двадцять дванадцять» або інша якась маркетологічна штука, я дійшов до висновку, що фактично війна є єдиною бідою сучасного світу, яка може бути справжнім апокаліпсисом. Далі співпав другий фактор, що в той час я працював над кандидатською дисертацією, яка досліджувала вплив реаліті-шоу на сучасний світ. Далі, поєднавши ідею війни з тим, що сучасна війна буде ближче до медіа-технологій, з’явився такий своєрідний прогноз того, чи може бути сучасна війна.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы пишите на «Украинскую правду»?

Александр МИХЕД, литературовед: Ні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Там только публиковался Ваш рассказ?

Александр МИХЕД, литературовед: Там публікувалося оповідання «М’ясо», там публікувалися окремі статті, але це не на регулярній основі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы вошли в рейтинг «Молоді письменники, з якими варто познайомитися» «Української правди». У меня возникает такое впечатление, что постоянные авторы «Украинской правды», которые пишут о литературе либо о искусстве, они, собственно, тасуют всё время одну и ту же колоду карт своих приятных знакомых, скажем так. Насколько можно считать, что подобные рейтинги, создающиеся на «Украинской правде», действительно не опираются на личные симпатии?

Александр МИХЕД, литературовед: Треба сказати, що цей рейтинг був складений у дві тисячі тринадцятому році – це як раз була «Амнезія» в процесі. В принципі, особливих підстав для того, щоб говорити, що був якийсь серйозний твір… Був просто проект з літературною складовою. Насправді цей список складається близько з п’ятдесяти людей, він складається з двох частин. Там представлені, умовно кажучи, молоді письменники. Так як я був повний початківець на дві тисячі тринадцятий рік, разом зі мною був Тарас Антипович, Софія Андрухович, Павло Коробчук і так далі. Тобто покоління, умовно кажучи, взагалі ранжування було від тридцяти п’яти до двадцяти п’яти, до двадцяти трьох. Тому мені здається, що в даному випадку, це була спроба максимального представлення взагалі тих людей, які багато обіцяють і вже мають якісь заявки. Власне, я думаю, що через п’ять-сім років, якщо переглянути цей список, то виявиться, що певний відсоток взагалі цих людей кинули літературу.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы продолжим после паузы. Многие наши слушатели знают, кто такой Александр Мехед. Если кто-то не имеет представления об этом писателе, давайте сейчас послушаем специальную справку о нашем госте.

Справка Радио Вести: Досье. Александр Михед – книжный обозреватель, литературовед, аспирант Института литературы имени Тараса Шевченко Национальной академии наук Украины. Печатал обзоры, рецензии, эссе в украинских газетах «15 минут», «Зеркало недели», «Литературная Украина», на сайтах korrespondent.net, litakcent, журналах «Корреспондент», «Новинар», «Курьер Кривбасса», «Современность», «Березіль», «Днепр», «Киевская Русь» и научных изданиях Германии. Фрагменты первой художественной книги напечатаны в «Курьере Кривбасса» в ноябре-декабре две тысячи девятого года. Был куратором литературно-художественного мультимедийного проекта «АмнезіЯ project: открытая платформа». Основой для этого проекта стала художественная книга «Амнезия», которая вышла в две тысячи тринадцатом году в издательстве «Электрокнига». Александр Мехед также автор сборника рассказов «Пандеизм», который вышел в две тысячи четырнадцатом в издательстве «Кальвария». По версии издания «Украинская правда» Мехед вошел в список «Молодые писатели, с которыми стоит познакомиться». Мехед перевел на украинский язык романы Бориса Акунина «Сокол и Ласточка» и «Турецкий гамбит». Они вышли в издательстве «Клуб семейного досуга» в две тысячи двенадцатом году. Мехед работал гидом в центре современного искусства «PinchukArtCentre». Был участником кураторской платформы образовательного проекта Центра Виктора Пинчука. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Александр, Вы так заметно скривились в некоторых местах, когда слышали справку? Что-то некорректно указано?

Александр МИХЕД, литературовед: Довідка десь запізнилася на роки два-три. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значит, Вам нужно более серьезно работать с информированием общественности относительно своих активностей либо задуматься о том, что некоторые Ваши активности общественности пока не очень интересны. Меня заинтересовал Ваш переводческий опыт. Бориса Акунина переводить на украинский - достаточно забавная затея. В общем-то, русский прекрасно понимают и в Украине. Не знаю, только как хобби можно сделать. То, что Вы переводили стихи Салмана Рушди и стихи даже Дэмьена Херста. Я, например, не знал, что Дэмьен Херст пишет стихи. Хорошие стихи у Херста?

Александр МИХЕД, литературовед: Цей збірник віршів Хьорста – це складова його ширшого проекта. Тобто це була текстова частина поруч з інсталяціями вона виставлялася. Тому це не повноцінна, не самостійна складова творчості Хьорста. Але окремі тексти, безумовно, варті уваги. Вони продовжують фактично це м’ясо і плоть, яка є в творчості візуальній складовій Хьорста, вона переноситься уже в текстуальну. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Таким образом переводы Дэмьена Херста можно связать с Вашей работой в «PinchukArtCentre». А Салмана Рушди почему начали переводить?

Александр МИХЕД, литературовед: Рушді був перекладений текст, який був написаний для Аніша Капура, Салманом Рушді. Цей текст я використав під час однієї літературно-мистецької акції в «PinchukArtCentre». Я був куратором літературної програми «ArtCentre» два роки. Там власне була спроба поєднати текст Рушді з роботою Аніша Капура. Спроба була показати, що власне незалежно від того, що один є візуальним художником, інший є письменником, але все одно у них величезна кількість точок доторку. Оскільки кожен із них приходить зі свого постколоніального досвіду і так само засновується на глибокій індійській традиції. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот литературные программы в «PinchukArtCentre», Вы каким образом их составляли, кого Вы туда приглашали? У меня возникло такое впечатление, что шли по пути наименьшего сопротивления. Приглашали не столько молодых интересных неординарных писателей и поэтов, сколько тех, кто уже где-то засвечен и известен?

Александр МИХЕД, литературовед: Штука полягає в тому, що протягом того, як я був куратором літературної програми, – це дві тисячі десятий – дві тисячі дванадцятий рік. Було проведено сім літературно-мистецьких акцій. Кожна із них мала свою окрему концепцію. Загалом полягала в тому, що це має бути перформанс чи читання, але найважливіше, щоб це було відображення зв’язку літератури з певним візуальним і художнім твором, який представлений на тій чи іншій виставці в «PinchukArtCentre». Таким чином треба говорити про кожну по окремості із акцій, тому що був проект, який називався «SIMPRO 20» – це була виставка номінантів дві тисячі одинадцятого року української премії, і сім українських письменників і поетів написали нові тексти на основі робіт, які були представлені на виставці. Далі була спроба так, щоб кожен із них, проникаючи в суть цієї роботи, говорив власне зі своєї власної позиції. Там було поєднання, скажімо, з одного боку, були нові тексти Олександра Ірванця, написані в просторі інсталяції Галкіна. З іншого боку, були Юля Стахівська, Коцарєв, тобто молодше покоління так само взаємодіяло, Ірина Шувалова. Стосовно цього питання з відкриттям нових імен і з тим, що здається, що є це, як Ви кажете, колода, яка тасується, то, в принципі, питання постало цього року, минулого уже вересня, коли був «Гогольfest» цього року. Я був куратором літературної програми дві тисячі тринадцятого – дві тисячі чотирнадцятого року. Найбільше критика була стосовно власне програми чотирнадцятого року, коли я відмовився від поняття, що будь-хто може подати свою заявку на участь в літературній програмі «Гогольfest». Тут почалося найцікавіше. Почалася критика. Тому що власне було повторення, те, що Ви зараз кажете: «Як молоді можуть пробитися? Де ці молоді, яскраві? Чому одні і ті самі люди?» – і так далі. Тут два моменти. Перший полягає в тому, що варто підходити до формування подібних програм з кураторської точки зору, коли є концепція і куратор під неї підлаштовується, будує набір імен. З іншого боку, мені здається, що ця ілюзія про те, що є велика кількість імен, дуже часто ці імена показують не найвищий рівень. Коли вони виходять на певний цей рівень, який мав бути насправді «Гогольfest», то бажано, щоб вони мали досвід, а не був метод проб і помилок.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Относительно Ваших программ на «Гогольfest» мне приходилось слышать обвинения в том, что Вы фактически их используете для продвижения себя, а не столько молодой литературы? Продвижение себя как персоны и продвижение собственно своего творчества?

Александр МИХЕД, литературовед: Розкішно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что Вы можете ответить на подобные замечания? Я сам не присутствовал на этих программах. Я только могу поделиться своим мнением определенных коллег.

Александр МИХЕД, литературовед: Розкішно. Дякую за запитання. Якщо сказати про «Гогольfest дві тисячі тринадцять» літературну програму, то в ній було більше, ніж тридцять п’ять протягом семи днів. Одна з них була там, де я представив «Амнезію», і то це був повний провал, оскільки був вечір, величезний дощ, там було три чи чотири людини. Це не моє особисте було бажання їх представити, просто було прохання з боку фестивалю, щоб показати, як один із українських проектів. Стосовно чотирнадцятого року, мені так само дуже дивно це чути, оскільки ні «Пандеїзм» не був представлений на «Гогольfest», ні якихось подібних речей. Імена, які були представлені на чотирнадцятий рік, – це був найкраще, що є в сучукрліті, починаючи від Андруховича, Іздрика, Бондаря - всі імена, тому штука полягає в тому, що ком’юніті, спільнота так може ставитись, звичайно, до деяких явищ, але найцікавіше, що зазвичай широка аудиторія не звертає жодної уваги на імена кураторів і на тих, хто стоїть за фестивалем. Якщо все добре, то ніхто не цікавиться, хто це робить. Як тільки починаються проблеми, що немає того освітлення чи поганий звук, чи починаються проблеми по менеджменту, тоді з’являються зацікавлені в іменах і чому усе так погано.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы дали ответ верный. Скажем прямо: менеджмент последних «Гогольfest» вызывает много вопросов. Однако это не уменьшает вашего энтузиазма относительно сотрудничества с этим проектом. Почему это для вас определенная форма волонтерства либо культуртрегерства?

Александр МИХЕД, литературовед: Я не знаю. Я можу сказати, що були великі питання до організації тринадцятого року. Стосовно чотирнадцятого року, мені здається, що пройшло все добре. Відчуття було зовсім інакше навіть зсередини команди. Стосовно того, чим є «Гогольfest» – це є величезна родина. Фактично в певний момент підготовки фестивалю чотирнадцятого року – це закрита група на «Фейсбуку», де велася переписка між організаторами, всіма напрямками, вона мала близько ста двадцяти, ста тридцяти людей, які були об’єднанні спільною ідеєю. Тобто ця ідея того, що варто змінювати щось через культуру. З іншого боку, відповідаючи на це питання, можна знову зачепити Ваше попереднє питання стосовно самопросування і самопіару. Мені здається, що власне працюючи в таких проектах, можна змінювати щось у своїх секторах і своїх профілях. Тому що тринадцятий рік у нас була «Школа літературного менеджменту». Ми спробували протягом тижня на фестивалі взяти молодих людей, які зберігають віру, що все-таки варто займатися в Україні літературним і культурним менеджментом, вони уже п’ять днів працювали, на сьомий вони спробували створити свій власний проект. Цього року була школа, яка називалася «Творчопис», тобто люди займалися креатив-райтінгом. Так само спроба була уже з низів ніби показати техніки, так само дати інструментарій, щоб люди щось змінювали. Мені здається, що участь у таких масштабних проектах типу «Гогольfest» – це спроба змінити середовище і суспільство, але меншими абсолютно кроками, ніж зазвичай в Україні і в слов’янських державах все зразу хочуть це зробити, одним махом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас будут розыгрыши через несколько минут. Мы предложим вам карточки «Гоу» и «Комфорт» от компании «SMILE Assistance». Об этом подробнее - после небольшой паузы. Известно, что Вы публикуетесь в огромном количестве каких-то популярных изданий – это всегда художественное произведение или есть место для публицистики, являетесь ли Вы журналистом хоть иногда, хоть где-то?

Александр МИХЕД, литературовед: Я почав займатися літературною критикою і писати про культуру з дві тисячі п’ятого року. На той момент фактично та довідка – це було відображення того спектру, де публікувалися ці матеріали. Але з часом, коли я свідомо пішов на крок такий, що якщо займатися письменницькою діяльністю, то варто відійти від літературної критики, щоб не було шизофренії в голосі, коли ти критикуєш свої колег і сам намагаєшся мати свій голос як письменник. Таким чином, це був свідомий відхід від літературної критики, але разом з тим залишається спроба такого інтердисциплінарного погляду на культуру, коли деякі феномени і явища, як цьогорічна суперечка між «Поводирем» і «Племенем», її можна побачити крізь призму сучасного мистецтва. Якщо, як приклад цієї оптики інтердисциплінарної, якщо подивитися на фільм «Плем’я» крізь призму проектів Бориса Михайлова, відомого харківського фотографа, і його проектів середини дев’яностих років, то трошки воно все інакше виглядає, ця вся картинка. Таким чином я залишив за собою ці спроби інтердисциплінарного погляду на культуру, але їх все менше і менше для того, щоб зосередитися на художній діяльності.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вернуться к вашей деятельности в «PinchukArtCentre» и на «Гогольfest», где вы выступаете куратором литературных программ. У меня возникает впечатление, что вся эта деятельность – это такая апроприация идеи собственно не Вашей и не «PinchukArtCentre», потому что в две тысячи десятом году писатель Любко Дереш как раз в рамках «Гогольfest» провел мероприятие под названием «Литреактор», куда собрал молодых украинских писателей совершенно начинающих, никому неизвестных. Устроил для них целую серию различных лекций, мастер-классов с привлечением самых разных специалистов: и философа Сергея Дацюка, и арт-критика и перформера Уты Кильтер. Кроме прочего, результатом этой программы было то, что участники «Литреактора» посетили выставку сексуальности и трансцендентность в «PinchukArtCentre». Большой серьезный кураторский проект, где были представлены работы, посвященные собственно сексуальности и чему-то, если хотите, даже мистическому, например, можно назвать трансцендентным. Звезды мирового искусства были представлены: различные Мураками, Луиз Буржуа и так далее. Финалом этого «Литреактора» стало как раз чтение участниками его, молодыми писателями и поэтами, своих эссе или стихов на территории «PinchukArtCentre» рядом с теми произведениями искусства, которые их заинтересовали. Кульминационным моментом там было выступление молодого поэта и сейчас уже художника Назара Шешуряка, он читал свой сюрреалистический текст возле огромной инсталляции Мэтью Барни. Она занимала целый коридор. Такая байда из различных морских существ. Там он читал свои эссе, которые, должен вам признаться, вызвали аплодисменты у довольно искушенной публики. Впрочем, это выступление Шешуряка помогла превратить в перформанс Маша Цуканова. Она тогда ещё не была главным редактором журнала «Vogue», но была уже достаточно известным глянцевым редактором, работала в газете «Коммерсант». Попав в этот узкий коридор, в котором лежала байда Мэтью Барни, она очень хотела поздороваться с куратором проекта Любко Дерешем. Обойти было очень сложно. Поэтому она в своих «лабутенах» прошлась прям по Мэтью Барни. В общем, всё это превратилось в такой светско-абсурдийский перформанс. Запомнился он многим. Однако ни Назар Шешуряк, ни участники «Литреактора» больше ни к каким литературным мероприятиям в «PinchukArtCentre» не привлекались. Идею очень просто апроприировали, в том числе и Вы.

Александр МИХЕД, литературовед: Дякую за запитання. Якщо під апропріацією, я думаю, що треба сказати, що синонімом цього слова може бути, з одного боку, як сплагиатили – це синонім для того, щоб якось зрозуміліше відмовитися від мистецтвознавчих термінів. З іншого боку, можна підійти і сказати, що все-таки є продовження певної традиції, якщо говорити про літературну програму «PinchukArtCentre». Скажімо, коли я закінчував свою діяльність у дванадцятому році, то була ідея видати якщо не збірочку, то принаймні PDF-файл, в якому біли зібранні всі тексти, які були написані протягом десятого – дванадцятого року. Тобто за два роки все, що було створено літературною програмою. До слова, першою в цій добірці власне були результати «Літреактора», де мали бути зібрані всі тексти, чудові тексти Шешуряка. Цей перформанс, який я дослівно пам’ятаю, де йшлося про величезного кіта. Ще особливо артикуляція Назара додавала свій шарм. Безумовно, це був його власний перформанс. Можна говорити про апропріацію. Плагіат, з іншого боку. З іншого боку, є традиція, яку намагається підтримувати інституція. Коли я працюю куратором літературної програми «Арт Центру», десятий-дванадцятий рік, то, безумовно, я не встаю в позу того, хто винаходить концепт. Я працюю з готовим завданням, яке дає інституція, є формат, який задає інституція. Таким чином я працюю у рамках формату. Стосовно того чи були представлені випускники «Літреактора» на інших акціях – це питання того, наскільки складалася їхня кар’єра. На жаль, крім Назара, я чомусь не можу пригадати імен інших учасників «Літреактора», і як склалася їхня мистецька і літературна творчість. При цьому ще один важливий момент, що були спроби якось зустрітися з учасниками «Літреактора» окремими, і ми не дійшли згоди, оскільки у них була готова ідея перформансу, яка, на жаль, не співпадала з тим, що ця ідея перформансу, вона не співвідноситься з роботою, яка є в «Арт Центрі». Тому виходить, що із концепції, яка є в інституції, і намагаючись знайти ці яскраві точки доторку, я бачу, що вони не розуміють концепту як такого. Тому, на жаль, доводиться відновлювати.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте вернемся к литературе, мы начали с романа. Насколько я понимаю, он сейчас готовится к изданию.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он уже написан, он готовится к печати?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Он называется «Астра»?

Александр МИХЕД, литературовед: Да. Текст почав писатись у жовтні тринадцятого року і був закінчений десь березень - початок квітня чотирнадцятого року. Тобто як раз весь час такий, він увійшов певним чином у роман. Роман зараз готується до друку, з’явиться в книгарнях він в березні. Називається «Астра». Жанрова його приналежність - психотрилер.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте подробнее.

Александр МИХЕД, литературовед: Розкладаючи навіть складові цього слова, про кожну окремо. Перший - «трилер», безумовно, – це відчуття саспенсу і те, як ми починали розмову, що хочеться створити бобслей для слухача, коли напруга його не відпускає постійно. З іншого боку, коли я включаю слово «психотрилер», я маю на увазі окремі складові сюжету роману, як вони є. Одна зі складових полягає в тому, що спроба показати ілюзорність соціального договору, на якому тримається взагалі наше суспільство загалом. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Насколько известно, Вы делаете это через страхи, да? Роман касается каких-то страхов читателя? Интересно, речь о каких-то экзистенциальных страхах как о категории философской или о чем-то бытовом и современном, что касается человека здесь и сейчас?

Александр МИХЕД, литературовед: Спроба їх поєднати, коли є позачасова ідея якихось загальнофілософських концепцій. З іншого боку, є певні моменти, там є прив’язка по часу, оскільки події починаються роману дві тисячі восьмого року, і закінчуються вони безпосередньо в лютому чотирнадцятого року.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: К каким конкретно страхам идет отсылка?

Александр МИХЕД, литературовед: Якщо говорити загальнофілософську, то вона полягає в тому, щоб зрозуміти про ілюзорність. В той момент, коли персонажі розуміють ілюзорність світу, починається найцікавіше, тому що треба винаходити себе заново: або ти погоджуєшся з правилами, які нав’язуються тобі системою, або ти все-таки намагаєшся знайти з неї вихід.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Продолжим о романе. Мы анонсировали розыгрыш карточек «Гоу» и «Комфорт» компании «SMILE Assistance». Об этом после короткой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопросы будут непростые. Писатели, особенно когда ещё и кураторы, – люди высокообразованные. Впрочем, такими же являются и большинство слушателей Радио Вести. Мы перейдем к вопросам, которые подготовил для вас Александр Мехед. Хотелось перед этим ещё пару слов о книге «Астра», которая выйдет в этом году – это первый большой роман Мехеда. Почему «Астра»? Что за такое название цветочное?

Александр МИХЕД, литературовед: В даному випадку, це радше апеляція не до квітки, а до латинського слова «зірка». Саме вона на сюжетному рівні реалізується, ідея вислову банального «Per aspera ad astra». Роман розділений на дві частини. Перша – це власне «Per aspera». Тобто ті тернисті шляхи, крізь які проходять персонажі. Далі починаються «ad astra» - фактично до зірок починається пряма дія, максимальний екшн. Тому баланс іде приблизно десь шістдесят на сорок: шістдесят такого повільного розкачування, ніби розстановка сил крізь тернії, далі починається бобслей на останніх сорока відсотках прямої дії.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кого Вы видите читателем этого романа? Кому он может быть интересен?

Александр МИХЕД, литературовед: Цікаве запитання, безумовно. Я думаю, що з «Астрою» ми випробуємо модель, яку ми не пробували з «Пандеїзмом» з Анеттою Антоненко. Ця модель полягає в тому, що буквально за місяць буде представлений відеотрейлер до книги. Тобто буде спроба показати візуалізацію основних настроїв і створити такий певний розголос через потужний візуальний ряд. Оскільки режисером відео буде Олександр Ратій, переможець «Молодості» тринадцятого року, це вже спроба показати і підкреслити власне кінематографічність самого тексту. Далі від відео, можливо, ми знайдемо нову аудиторію, яка проникнеться. Друге, що важливо знову, як у випадку з «Пандеїзмом», окремо великий шмат роботи присвячений візуальному ряду, тобто обкладинці. Обкладинка, як з «Пандеїзмом», вона може або когось підштовхнути, щоб познайомитися з цієї книгою, або навпаки відштовхнути. Тому в даному випадку працює це навіть не з розрахунку самого тексту на кого він може бути, але ще цікавіше - попрацювати через візуалізацію, як вона може когось піймати на гачок. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что мне лично нравится в деятельности Александра Мехеда – это действительно интердисциплинарный подход. Потому что это не тот кабинетный писатель, к которому мы привыкли, который сидит где-то в своих муках творчества, а человек, который действительно очень активно и серьезно интересуется современной культурой во всех её проявлениях. Поэтому я, несомненно, буду ждать выхода этой книжки. Абсолютно не факт, что я её буду хвалить. Что же получится на выходе? Интересно.

Александр МИХЕД, литературовед: Нам не избежать какого-то дессонирования, что ли. Мы тут переключаемся на застрахованных лиц и урегулирование страховых ущербов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Важная вещь. Если роман о страхах, в общем, нужно понимать, что люди хотят себя обезопасить от страхов, например, пользуясь автомобилем. Поскольку большинство слушателей Радио Вести обладают автомобилями, как средством передвижения, вовсе не как роскошью. У нас для Вас есть подарок – это специальная карточка, использование которой вам может пригодиться. Если на своем автомобиле вы окажитесь в какой-то неловкой ситуации, безусловно, мы вам желаем, чтобы ничего подобного с вами не происходило, однако подстраховаться всегда нужно. Предлагаем вам нам звонить. Вопросы будет задавать Александр Мехед. 

Юрий, слушатель: Юрий, Харьков. Я стараюсь, не хватает времени, конечно, следить за новой украинской литературой, я нахожу её уже давно чрезвычайно пассионарной, особенно в качественном отношении. Я рад, что такие ребята, как Александр, существуют, спасибо ведущим за то, что приглашают таких ребят. Я даже вот, что хочу сказать, что замечательно, что автор Александр, его ответы на вопросы были совершенно изумительны, уравновешены, спокойны. Более ясные, я бы сказал, чем вопросы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо. Так вопрос.

Александр МИХЕД, литературовед: Запитання полягає в тому, що є такий молодий українських письменник, якого звати Любко Дереш. Він опублікував свого часу роман, який називається «Культ», він дуже сильно вплинув взагалі на розвиток молодої української прози. Суть запитання полягає в тому: скільки було років Любко Дерешу, коли був опублікований роман «Культ»?

Юрий, слушатель: У мене, здається, що він є. Я ще до нього не доліз. Точный год нужно назвать?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сколько лет было Дерешу, когда он опубликовал?

Юрий, слушатель: Вариантов не предлагаете?

Александр МИХЕД, литературовед: На жаль, ні. Можемо спробувати. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте предложим Вам три варианта, а Вы выберете.

Александр МИХЕД, литературовед: Да. Больно трудно угадать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. Ему было двадцать два года, шестнадцать лет или восемнадцать?

Юрий, слушатель: Двадцать два года.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К сожалению, нет. Но, мне кажется, что мы в данном случае имеем право сделать исключение, поскольку раз Вы действительно настолько интересуетесь украинской литературой, мы Вам скажем, что Дерешу было восемнадцать лет, и карточку всё равно Вам предоставим. Потому что мы поддерживаем людей, которые интересуются украинской культурой.

Юрий, слушатель: Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Второй вопрос.

Слушатель: Добрий день. Я із Києва. Я така сама пані, як той попередній пан. Я нічого кращого на Радіо Вісті не чула за час існування, ніж сьогодні інтерв’ю із гостем. Тепер щодо питання. Ви сказали, що Акуніна можна було не перекладати, а я хочу вам запитання поставити: а для чого нам Вісті російською мовою, коли всі теж знають російську мову? Дякую.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дякую Вам. Пані не хоче отримувати подарунок – це її право. Следующий звонок.

Роман, слушатель: Роман, Бровари. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ви готові до літературного запитання?

Роман, слушатель: Готовий. Прошу.

Александр МИХЕД, литературовед: Є такий український письменник, поет і музикант, і перформер, якого звати Юрій Іздрик. Свого часу він близько п’ятнадцяти років займався сам особисто одним журналом, він називав його «Часопис текстів Івісій». Запитання полягає в тому: як називався цей журнал? Якщо Вам потрібна підказка, то підказка може звучати так: який день тижня міг бути назвою цього журналу?

Роман, слушатель: Хай буде «П’ятниця». 

Александр МИХЕД, литературовед: Майже.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Інший дзвінок.

Надія, слушатель: Надія, Київ. Можу тільки відгадувати. «Неділя»? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ні. Інший дзвінок.

Владимир, слушатель: Владимир. 

Александр МИХЕД, литературовед: Владимир, Вы знаете о каком журнале речь?

Владимир, слушатель: Нет. Буду угадывать. «Понедельник».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тоже нет, друзья. Давайте посерьезнее отнесемся к новейшей истории украинской литературы. Журнал, который издавал Издрык, действительно сыграл большую роль в её развитии. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло.

Наталья, слушатель: Журнал назывался «Четверг».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Правильно. Представьтесь?

Наталья, слушатель: Наталья, Киев. Я знаю. Эти сведения я имею благодаря своему сыну, который интересуется сильно литературой современной украинской. Приносил домой все эти книги, журналы и так далее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы Вас поздравляем. Желаем, чтобы у Вас и у него с вашим автомобилем всё было понятно. Предлагаем приз, он, безусловно, Вам пригодится. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас остался ещё один вопрос. 

Людмила, слушатель: Людмила. 

Александр МИХЕД, литературовед: Була така літературна група на початку восьмидесятих років, яка називалася «Бу-Ба-Бу». У неї входило три дуже відомих українських письменників і поетів, яких звати Юрій Андрухович, Віктор Неборак і Олександр Ірванець. Кожен із них взяв собі псевдонім. Андрухович назвав себе Патріархом. Ірванець назвав себе Підскарбієм. Як назвав себе Неборак?

Людмила, слушатель: Скарбничим.

Александр МИХЕД, литературовед: Ні. На жаль, ні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подумайте ще. Скарбничий був інший.

Людмила, слушатель: Ще четвертий? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ні. Підскарбій – це те саме.

Александр МИХЕД, литературовед: Яким був третій?

Людмила, слушатель: Дуже хвилююся, тому що не завжди розмовляю з такими розумними людьми, ще з письменниками. Хоча багато років працювала і бачила дуже інтелігентних людей. Про цю групу я навіть не знала. Я вибачаюсь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Приємно було Вас чути. Приймаємо інший дзвінок.

Владимир, слушатель: Володимир.

Александр МИХЕД, литературовед: Вы знаете ответ на вопрос?

Владимир, слушатель: Буду стараться. Ви пам’ятаєте такого письменника Євгена Гуцала? 

Александр МИХЕД, литературовед: Звичайно.

Владимир, слушатель: Я його племінник. Мені цікаво, якби я Вам задав питання, що відповів Хемінгуей, коли в нього спитали: вы любите стрелять в дичь? Яка відповідь буде правильною?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Цікава стратегії. Я можу Вас спитати, що відповів Пабло Пікассо, коли у нього нацистський офіцер спитав стосовно «Герніки»? 

Владимир, слушатель: Я зрозумів.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Але сьогодні ми відповідаємо на питання Олександра Мехеда.

Владимир, слушатель: Можна варіанти?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте пробувати.

Владимир, слушатель: Дайте, будь-ласка, пару варіантів. Я дам відповідь реально. 

Александр МИХЕД, литературовед: Провізор, Продавець, Прокуратор.

Владимир, слушатель: Провізор.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ні. Не вийшло у Вас, даруйте. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Оставим карточку на потом. Две мы точно разыграли. Будет здесь ответ из уст Александра Михеда?

Александр МИХЕД, литературовед: Віктор Неборак назвав себе Прокуратором.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это – новейшая история новейшей украинской литературы. Её продолжает своим творчеством Александр Михед. Ждите его книжку в этом году.

Александр МИХЕД, литературовед: Пока.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Программа Циники на Радио вести. Еще раз здравствуйте. Еще один час в компании Константина Дорошенко, Дмитрия Терешкова и прямо сейчас к нам присоединяется философ Евгений Пилецкий. Мы будем говорить о концепциях. Я правильно понимаю? Добрый день.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Здравствуйте. О концепциях мироутсройств".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, в той или иной степени, да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот много разговоров в виду ситуации на востоке, о том, что были братские народы, а потом в какой-т момент оказалось, что вовсе не братские и может быть не стоило считать украинцев и русских братьями? То есть чем-то мы отличаемся. Возможно, об этом и пойдет речь сегодня. Присоединяйтесь, смс сообщения на короткий номер 2435, можно уже сейчас писать уже какие-то вопросы и комментарии. Но, в том числе о концепциях, что это значит?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Если не ошибаюсь, мы сегодня должны были переговорить о концепциях человека архаичного и человека модерна. И соответственно кардинальная разница меду этими двумя подходами, даже не просто подходами, этими двумя основополагающими концептами, можно так сказать, она и лежит как раз вот в основе вот этой вот разницы, которую мы между прочим вот совершенно буквально на днях увидели в происшедшем во Франции. То есть то, что произошло с редакцией журнала сатирического журнала Шарли Эбдо - это между прочим как раз момент разлома между человек архаики, между теми, кто себя называет радикальными исламистами и собственно современными людьми, людьми модерна, которые в дальнейшем вышли уже на протесты против подобного решения вопроса".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть выходит, что вот этот портрет человека архаичного, он заключает в себе какие-то радикальные методы и религиозность?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "В том числе. Дело в том, что подобная архаичная религиозность, не современная религиозность, религиозность человека выбора, да. То есть живу в современном обществе, но я человек религиозный, а это обозначает, что это мое личное дело. Вот и все. Для человека архаики религиозность никогда не может быть просто личным делом. Именно поэтому им необходимо, чтобы это было каким-то большим общественным и резонансным вопросом. Религия – никогда не личное дело. Религия, поскольку для подобных людей она является некоторой истиной последней инстанции, значит, они считают, что этой истине должны следовать и все остальные. Именно поэтому вопрос, например нападения на Шарли Эбдо, это не вопрос личного выбора, скажем, или критики этих авторов карикатуристов и так далее. Для радикального исламиста- это настоящее нападение на их целостный миропорядок, на их вообще представление о мире, как таковом".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть, вы говорите, что ситуация во Франции иллюстрирует столкновение двух этих концепций, архаичной и концепции модерна. Исламисты, это якобы архаика.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Но это вообще чисто архаика. Естественно мы можем говорить о еще каким-то другом дне. То есть, мы можем, предположит, мы точно не знаем, но мы можем предположить, что это скажем, было спланированная провокация, например. Которая решала какие-то другие цели, нежели те, о которых мы сегодня говорим. Но в целом, по крайней мере, тот фон, который используется в частности, например оскорбление пророка, оскорбление ислама и так далее. Да, действительно, это классическая точка или даже разлом скорее между концепциями архаики и концепциями модерна".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте перейдем к рассмотрению концепции архаики и модерна на нашу почву. Потому что, в Украине не существует фундаментализма исламского и собственно следует понимать, что не все мусульмане в мире являются фундаменталистами. Точно также как не все люди, которые исповедуют православие, являются православными фанатиками сторонниками русского мира и готовы были бы растерзать Пуси Райет, например. Я думаю, что не модерное, не современное архаичное мышление нельзя сводить к религиозности.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Естественно. Это всего лишь один из элементов. Дело в том, что буквально 5 минут назад я говорил о том, что есть некоторая форма религиозности, которые как раз соотносятся с архаикой. То есть для человека современного и в целом светского, пусть он даже религиозен, для него это личное дело. Для человека архаики это не может быть личным делом. Для него это как раз дело общественное. Поэтому действительно, вы совершенно правы, что полностью сводить архаику к религиозному совершенно неверно, совершенно не корректно. Почему, потому как, например, даже те казачки атамана Козицына и так далее и те идеи, которые они проповедуют, они являются скорее архаичными. То есть что мы вообще вкладываем, когда говорим об архаике, для того, чтобы просто никто не путался, мы попробуем объяснить, в чем разница между человеком архаики и человеком модерна. Да. Вот тот момент идеальный, золотой век в прошлом и соответственно ведем себе точно также как должны вести правильные люди в правильном моменте прошлого. Либо же мы находимся, возьмём религиозный термин, в грехе и отдаляемся. Если мы отдаляемся от этого Злотого времени, стало быть, мы для такого человека вообще фактически перестаем существовать. Это очень важный момент. Для человека архаики, почему например тот же радикализм не обязательно религиозный, почему консервативный радикализм настолько агрессивен. Потому как для человека архаичного мышления идея прогресса, например, идея постоянного изменения, идея того, что не бывает, например, абсолютных ценностей и так далее, она является чуть ли не смертельной. Для него это полное разрушение привычного мира. А привычный мир должен быть только повторением истинного".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С традициями, в том числе как угроза, да?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Да".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что движет человеком архаики? Это что-то социальное, или это какой-то психотип?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, здесь трудно ответить на вопрос что является и точнее как передается эта архаика. Понятно, что здесь существует какие-то вероятно еще и биологические предустановки, но скорее всего мы можем говорить о воспитании. Во многом мы можем говорить о социальной среде и тому подобное. То есть вам, например, в фундаменталистской среде будет проще быть человеком архаики, нежели в современной Франции, например, да. Поэтому, когда мы даже говорим о наших реалиях, что для нас естествен ближе и важнее, почему происходит собственно вот этот вот слом, который у нас происходит, сейчас общественный переход какой-то мы наблюдаем его. Пусть он у нас там сложный, затяжной, мучительный, война, революция и так далее, но тем не менее как раз и здесь тоже мы видим вот этот вот момент перехода человека архаики в человека модерна".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А почему вы Францию противопоставляете архаике, учитывая то, что там сейчас растут правые настроения и все-таки национализм он тоже отражается в себе как раз вот эту архаичную модель?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: " психологии, в том числе социальной психологии, существует очень интересный феномен. Ну, для того, чтобы никого не смущать, мы назовем его определенным откатом. Что это значит? Это значит то, что наш уровень цивилизованности, это такая небольшая пленочка на нашем варварстве. И если происходит какой-то критичный момент, если происходит какой-то, ситуацией выживания, например или какой-то социальный стресс, или большая социальная проблема. Мы автоматически защищаем себя, защищаясь от этого стресса, мы как будто бы откатываемся на уровень назад. И потому защищая свои ценности, защищая свои интересы, человек как будто отступает на шаг назад. И из вот этой вот либеральной цивилизованности начинает вдруг резко проступать, в том числе и вот эта архаика, и то, что вот вы правильно говорите, она проявляется и в росте национализма, она проявляется в росте радикализма. И вот как раз в подобных формах, она ярко себя проявляет".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Планету земля, собственно шар, можно разделить вот так вот по пятнам на какие-то архаичные регионы и регионы с концепцией модерн?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, очень условно, если честно. Дело в том, что здесь мы тоже должны понимать…".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, запад и восток, вот это вот противостояние?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, тут очень условно можно назвать запад и восток. Хотя это запад может быть и юго-восточная Азия. Это Австралия, которая явно находится по отношению к нам на юго-востоке, это тоже запад. Корея, Южная Корея, это тоже запад".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте продолжим после небольшой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести, радио новостей и мнений. В эфире Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. И гость наш сегодня философ Евгений Пилецкий. Мы говорим о различиях между архаически мышлением, мышлением современным или модерном. Ну, я предлагаю для начала, чтобы наши слушатели послушали справку о нашем госте и потом мы, более детально продолжим говорить.

Досье: Евгений Пилецкий - кандидат философских наук, 33 года. Окончил и психологический факультеты Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. В 2010 Киевскую духовную семинарию после этого прошел программу по протестантской теологии в Женевском университете. Курс драматической теологии РКЦ и истории православно-католического диалога в университете Швейцарского города Фрибург. Окончил курс истории православной догматики института православной теологии в городе Шамбезе Швейцария, защитил кандидатскую диссертацию на тему: "Православные аскезы, как психологическое явление". Научные интересы: психология религии, когнитивная наука, философия религии, философия сознания, мифология, антропология, каноническое право.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, о двух концепциях, об архаичной и о концепции модерн. Очень хочется понять саму структуру общества, того или иного, которое отражает ту или иную концепцию. Может быть, как-то соотнести с политическими режимами и через это мы перейдем уже на индивид.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "На самом деле это сделать не так и сложно. Дело в том, что те политические режимы, которые, так или иначе, связывают себя с архаическим обществом, естественно этого никто вслух не проговаривает, это как правило, бессознательно разлит во всем обществе, его можно было бы назвать одним словом - патернализм. Как правило, те общества, которые мы бы могли отнести к обществам до модерна, и обществам архаики, они представляют из себя некоторую модель семьи. Причем, семьи пирамидальной, семьи иерархической. В целом архаическое общество оно очень сильно заиерархизировано. Это обозначает то, что во главе всегда стоит тот, кого можно было бы назвать выразителем всего общества. Именно поэтому можно привести такой яркий пример для нас он сейчас может показаться смешным, но, тем не менее, для многих радикальных, даже русских националистов, эта фраза прозвучала очень даже ярко и была очень понятной. Когда-то Дугин сказал, что Путин абсолютен. Это не шутка. Для человека до модерна, для человека архаики это обозначает всего на всего одно, что Путин представляет из себя все российское общество в целом. То есть он и ест Россия. Это как раз тот случай, когда можно было бы сказать: государство – это я. Именно поэтому архаическое общество оно всегда как будто бы олицетворяется в одном человеке, который из себя и представляет это все общество в целом. Таким образом, как будто бы связываясь по отдельности каждый член общества с этим лидером, будь то его обожание, будь то просто почитание и даже поклонение. Он, таким образом, идентифицирует себя как члена именно этого общества, вот в чем дело. Очень ярко об этом говорили, в том числе религиоведы конца 19, начала 20 века, которые пытались найти минимальную формулу религии. Они обратили внимание на то, что подобное общество выживает с некоторым тотемом. Я думаю, многие слышали термин – тотемизм, как одна из ранних форм религиозности. Тотем представляет из себя некоторую проекцию. Как будто бы мы вот проектируем всех себя на что-то одно целое. То есть для древнего человека это быть там волк, какое-то животное, не важно что. В современном обществе, это, как правило, представляется в персоне лидера. И вот говорить об обществе архаики можно очень ярко это тогда, когда мы видим, например харизматичного лидера. Харизматичный лидер, который представляет из себя все это общество в его целостности. То есть, вот представьте себе с точки зрения архаики Путин и есть вот вся Россия".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: мы можем обойтись без Путина и привести еще какие-то примеры, актуальные?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот у меня тоже возникли вопросы. Например, вы сказали о том, что на востоке существуют общества не архаичные с вашей точки зрения. Такие, как например Южная Корея или предположим – Япония. Позволю себе не согласиться потому, что конфуцианская традиция, к которой относятся все эти государства, так или иначе, независимость этого сентаизм там или какие-то другие, даже коммунистический Китай. Это, в общем-то, общество которое социально опираются все равно на конфуцианскую позицию. А конфуцианский взгляд на построения общества, как раз это модель семьи. Допустим, если в Японии эта фигура символическая, качестве императора, не обладающего властью сохранена, то в других государствах Азии очень часто происходит подмена, и даже демократично избранный глава государства все равно остается таким образцом. Конечно не Путиным, конечно, он не говорит: "Государство- это я". Он не обожаемый, ему не поклоняются. Но он в восприятии социальном обязан быть образцовым. И то, как происходит, например смена власти в той же Южной Корее, она, как правило, сопровождается колоссальными скандалами. Президент, который уходит в отставку потом, почти всегда оказывается на скамье подсудимых. То же самое, невероятные скандалы начались на Тайване. Пока островом Тайвань руководил Чай КанШи, как раз вот человек, который воплощал в себе понятие лидера нации и отца, потом сын Чай КанШи, он был, очень демократичен, но его никто не трогал. Стоило быть избранным президенту не клановому, который отказался от идеи быть образцом нации, как это закончилось тем, что президент этот тоже с колоссальными коррупционными скандалами был фактически социально растерзан. Не физически, а социально. Это говорит о том, что даже модернизированные с точки зрения экономической прозападные режимы, могут при этом существовать в таком, не проявленном архаичном социальном сознании.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Совершенно верно. Дело в том, что архаичное сознание, оно, во-первых, имеет некоторую инерцию. Давайте учитывать, что архаичное сознание и сознание модерное, они совершенно не равноправны с точки зрения времени своего проявления необходимо учитывать, что архаичное сознание длилось и продолжает длиться точно также как вы говорите и до сих пор. Это обозначает, что даже в рамках одного общества подобные модерные и архаичные аспекты, они могут в очень забавных пропорциях смешиваться. То есть совершенно верно, мы даже по нашему украинскому обществу можем видеть очень интересные и даже порой странные формы такого микса архаики и модерна. Тем не менее, в некоторых обществах Южная Корея, Китай и так далее, это, в общем-то, по большей части с некоторыми элементами уже современности, это по большей части, конечно, общество архаики, которое, тем не менее, все равно трансформируется так или иначе. Здесь конечно можно задать вопрос, является ли это трансформацией вообще неизбежной для всего мира, то есть то, что запад просто начал, все остальные вроде и как бы догоняют и в какой-то степени как-то пытаются повторить успехи западного мира. Они осуществляют то, что опять, что в современном западном религиоведении называется – культом Карго. Я на всякий случай просто скажу, что это такое. Дело в том, что на Тихоокеанских островах, когда была еще вторая мировая война и в дальнейшем, когда были там, например Вьетнамская война, корейская и так далее, останавливались американские летчики, которые строили там базы. И соответственно каких-то местных аборигенов они там подкармливали. Местные аборигены восприняли это как некоторый божественный дар. И когда война закончилась, естественно американские летчики и все их обслуживание, тушеночка, самолеты, базы и все остальное улетело. Ребята остались ни с чем. И вот для того, чтобы как, по их мнению, вернуть благорасположение богов, они начали то же самое повторять. То есть, они начали из тростника строить там военные базы. Они начали из дерева делать самолеты, они начали ритуально воспроизводить действия какого-нибудь летчика, радистов и так далее. То есть так, как будто бы это было религиозным обрядом, а не имело никакого смысла. Точно также и здесь. Очень часто, в том числе, даже современные политологи говорят, что те сообщества, которые называют себя иногда демократическими, ни такими вовсе не являются. А только как вот в этом культе Карго, они всего лишь поверхностно воспроизводят форму происходящего, то есть они воспроизводят форму демократии. Они проводят якобы выборы, у них есть якобы парламент, у них есть якобы избранный президент. Но на самом деле, это не более чем такие вот ритуальные формы. То есть императора, царя, самодержца называют почему-то президентом. Его бояр почему-то называют парламентом и так далее. То есть действительно, мы можем сказать, что символически, и здесь вот то, о чем я могу сказать, дело в том, что есть просто разные уровни, можно говорить об уровне символическом, когда, например модерн он просто только воспроизводится, вот в таких вот формах а-ля театр. То есть представим себе, что это вот театр. Вот у нас не демократия у нас театр демократии, в котором актеры, которые вовсе не являются демократами просто показывают, они играют демократически роли, но по сути такими не являются. Вот именно поэтому мы сеча можем говорить скорее о смешении архаики и модерна. И в тех или иных обществах, просто тенденция к архаике и тенденция к модерну, они очень разные. Там где мы видим, например тенденцию к модерну, там происходит трансформации те, которые уже достаточно давно, например, произошли в западном обществе. И наоборот. Несмотря скажем на какой-то технологический ил даже высокотехнологический уровень развития и тому подобное, современные арабские страны, страны Персидского залива выглядят довольно таки по нашим меркам архаичными".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, мы продолжим, в том числе и вот микс интересно. Вы сказали о том, что в Украине, в том числе это архаика и модерн представлены, они как-то смещались своеобразно. Вот подробнее об этом поговорим с философом Евгением Пилецким после короткой паузы, сейчас прервемся на новости.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести, радио новостей и мнений. В эфире программа циники и у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На наши вопросы отвечает Евгений Пилецкий. Мы говорим о нескольких концепциях мироустройства современного. Светлана из Киева пишет смс сообщение вот к этому вопросу: " Неужели наш глобализированный мир можно уложить в две модели?". Давайте сразу Светлане и ответим.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Да. Спасибо Светлана за вопрос. Естественно в две модели современный глобализированный мир уложить невозможно. Дело в том, что нам для некоторого упрощения, для некоторого понимания происходящего процесса, необходимы какие-то упрощающие модели. Нам необходимо как-то описывать реальность, в которой мы живем. Для того чтобы ее описать, нам необходимо ее редуцировать. Это обозначает описать ее в каких-то других терминах. Поскольку всю полноту реальности мы не в состоянии не то, что не воспринять и тем более мы не способны ее во всей полноте описать. Поэтому мы вычленяем какие-то ее отдельные элементы и вот в рамках этих отдельных элементов мы собственно ту реальность и описываем, мы ее моделируем. И поэтому то, чем мы здесь занимаемся – это всего лишь один из возможных подходов к описанию, в том числе той социальной реальности, над которой мы, сегодня размышляем".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, вот вы говорите о реальности социальной, существует при этом реальность экономическая, которая для очень многих людей значимее социальной. Если взять современную политическую карту, то, наверное, самым архаичным, самым не модерным режимом, который существует сегодня в мире является Королевство Саудовской Аравии. Потому что Саудовская Аравия – это абсолютная монархия. Абсолютной монархи нет больше нигде. Между тем, Саудовская Аравия, будучи абсолютной монархией, играет очень серьезную роль в современном мире и в современной экономике. Давайте вспомним, как король  Фейсал ибн Абдулазиз ал-Сауд в свое время устроил фактически глобальный энергетический кризис в мире. В 73 году, когда он снял саудовскую нефть с мировых рынков и увеличил на нее цену в четверо. Он так выразил протест против оккупации Иерусалима Израилем. Был фактически мировой коллапс. Младший брат его король Фахд договорившись с Рейганом, точно также обрушил цены на нефть, что очень серьезно повлияло на ситуацию с экономикой Советского союза. Нынешний король Саудовской Аравии Абдала, который в свое время наградил Путина орденом, он тоже сейчас снижает цены на нефть. Очень многие видят в этом определенную эскападу против России. Хотя Саудовскую Аравию абсолютно не интересуют российские дела, и интересует е скорее ослабление позиций Ирана. Между тем, при всех этих, ели хотите, грубо говоря, самодурских проявлениях саудовских королей, как раз вот с экономикой, с развитием страны у них все очень в порядке. На территории пустыни они создали поля и сады и на сегодняшний день Саудовская Аравия это государство, которое в состоянии себя полностью обеспечит продуктами питания, оно не нуждается и в каком импорте. Ну, и вот здесь возникает вопрос. Всегда ли модерн социальная, она непременно хороша, всегда ли архаика непременно плоха? Чтобы закончить с Саудовской Аравией хочу напомнить вам недавние заявления министра энергетики Саудовской Аравии, который заявил, что в своей позиции Саудовская Аравия не собирается идти на уступки как раз не модернизированным странам. Саудовская Аравия считает, что она добывает нефть инновационным способом и те государства, которые так не умеют, являются, используя вашу терминологию архаичными, Россия в том числе. И модернизированная экономически Саудовская Аравия е собирается помогать архаично недоразвитым государствам.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Да. Спасибо за вопрос. И здесь сразу возникает, как мне кажется, достаточно справедливый ответ. Дело в том, что за все время пока мы говорили, мы еще ни разу не оценили архаику и модерн как хорошо или плохо. Здесь необходимо, как мне кажется, их скорее с точки зрения того же экономического выживания ли роста или процветания скорее разводить в каждом отдельном случае по шкале эффективно, не эффективно. Дело в том, что как правило, например, в каких-то очень кризисных ситуациях, ситуация модерна, она за частую проигрывает в ситуации архаики. Почему, потому как она гораздо слабее, то не всегда. Об этом мы можем, поговорит чуть-чуть позже, по поводу сетевого общества и его мобилизации. Но тем не менее. В той сложившейся ситуации, актуальной сложившийся ситуации на сегодняшний день за частую, для того, чтобы мобилизировать общество, нам необходимо как раз создать ему такого тотема, в виде, например правителя, и иерархизировать это общество. По сути, сделать некоторую армию, которая в обычной ситуации или в ситуации человека модерна, она бы просто не выжила, она бы просто развалилась, проиграла и так далее. Причем, самое интересное, что даже можно провести некоторую аналогию с той же эволюцией. Потому как мы почему-то привыкли считать, что эволюция, это всегда развитие от низших форм к высшим к более сложным и так далее, но не всегда. Дело в том, что эволюция, это просто максимально эффективное приспособление, максимально эффективная адаптация. И если какому-то организму для его выживания необходимо наоборот упроститься, это например даже касается некоторых червей, которые были гораздо более сложными, то они упрощаются, они примитивизируются. То же самое и здесь. И то, о чем мы кстати говорили. Дело в том, что в каких-то отдельных аспектах своей общественной жизни, если мы возьмем общество какого-то конкретного государства, оно может быть где-то модернизировано, это может быть общество модерн, а где-то оно может быть совершенно архаичным. Причем даже на отдельных уровнях в рамках одного и того же человека. Даже кто-то из нас может быть где-то модерным, где-то более архаичным. То есть, защищая себя, мы будет точно архаичны".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Выходить, что мы описали архаичную систему. Это и иерархия и какой-то коллективный разум. А что же такое общество модерна? Современное общество модерна?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: " Общество модерна, это, прежде всего общество, то, то можно было бы назвать и то, что сильно пугает. Общество архаики, то против чего оно противостоит. Это общество, которое можно было назвать атомизированным. То есть это общество индивида, это общество отдельной личности. В отличие от общества архаики, это общество, которое управляется не столько каким-то глобальным законом, или какой-то единой цепью, или то, что называется на язык современном - идеологической и политической риторике Российской Федерации духовным скрепами. То есть, есть какой-то глобальный скреп, и он вот все скрепляют. Для общества модерн этих скреп нету. У общества модерна есть что-то вроде договора. То есть я сейчас с вами вхожу как отдельный атом, как отдельный индивид, я с вами вхожу в какие-то отношения и насколько эти отношения между нами эффективны, нужны и так далее, настолько они и длятся. Поэтому мы с вами очень четко проговариваем условия этого договора. Это обозначает, что я не буду с вам воздействовать только, или взаимодействовать только потому, что, например вы там мой господин, я должен это делать. Нет. Это вот все, что я хочу с вами взаимодействовать".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Потому что мы так договорились.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Потому что мы так договорились. Мы свободны так договориться".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хорошо. Общество модерна, это всегда либеральное общество?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Это не всегда либеральное общество. Иногда оно может быть достаточно жестким. Особенно когда этого требуют те же условия договора. Но, тем не менее, как правило, в либеральном обществе, никто не выходит за рамки этого договора. Понятно, мы сейчас говорим об абсолютно каких-либо идеальных моделях, жизни так не всегда бывает. Понятно, мы должны здесь понимать, что скажем, там, в военной ситуации или скажем что-то еще, как правило, общество требует сильного лидера, с сильной волей и так далее. Но в ситуации обычной, ситуации нормальной, ситуации стандартного развития общество либеральное и общество модерна, о котором мы говорим, оно является гораздо более эффективным. Потому что это общество конкуренции, это общество конкуренции, причем не только производства, это общество конкуренции идей. В обществе архаики конкуренции идей быть не может. Там может быть одна правильная идея, стальные неправильные, которые должны быть искоренены. В обществе модерна такого быть не может. Там есть огромнее количество идей и из них побеждают просто в рамках конкуренции сильнейшая".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Существует ли какая-то линейка, которая измеряет баланс архаики и модерна в конкретном одном человеке, в индивиде?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: " Трудно сказать".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как выкопать это в себе?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Я думаю, в стрессовой ситуации это будет очень ярко видно. Например, мы ставим человека в стрессовую ситуацию. Особенно наверное самая яркая и самая важная стрессовая ситуация – это ситуация связанная с жизнью и смертью. То есть, если человека поставить в ту ситуацию, где он может выжить, где он может спасти себя или спасти кого-то еще, вот здесь мы как раз и увидим, что происходит. То есть если человек там когтями рвать свое собственное выживание, то понятно, что, скорее всего это человек архаики, если он будет думать скорее там о виде и так далее. Но кстати, это тоже не обязательно, то человек может ради великой идеи тоже броситься под поезд и так далее".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы говорили о том, что в Украине есть некий микс. У нас это проявлено и хорошо видно, что есть и архаика, то есть общество оно как бы не однородно в этом вопросе. Как это проявляется в Украине?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А давайте мы, все-таки сделаем небольшой перерыв. Потому что вопрос серьезный и требует серьезного ответа.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На сложном вопросе остановились в программе Циники на радио вести. Евгений Пилецкий философ ответит, я очень на это надеюсь на вопрос о том, как в украинском обществе представлены эти концепции, как мы смешаны, каким образом и в чем это проявлено?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Архаичного и модерного концепции.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "да, действительно, не простой вопрос, но, тем не менее, изрядно подумав на него таки можно ответить. Если брать все общество, то помните о чем мы говорили в самом начале? О том, что такое общество всегда требует какого-то отца. Ему нужен отец нации, ему нужен кто-то кто будет проводником этого общества. И если мы посмотрим, даже не смотря на трагические события зимы 13-14 годов, того, что происходит сейчас на востоке Украины и так далее. Тем не менее, обратите внимание, когда проходили выборы снова и снова проявилась та самая архаичная риторика. Нам необходимо сейчас кого-то выбрать, кто бы взял на себя всю полноту ответственности. В обществе модерна такого не бывает. То есть, несмотря на то, что выбирают президента. Президент- это человек, который несет ответственность за что-то большое. А мы вот здесь вот на местах, где-то там у нас своя ответственность, которая может быть для нас гораздо более важной. И вот получается такая ситуация, что мы все равно выбирали себе отца семейства. Мы выбирали себе не просто менеджера, который будет решать самые важные вопросы и естественно мы ему будем помогать по мере силы и тому подобные вещи. То есть на самом деле мы и будем это делать, а он там будет только руководить, для того, чтобы это было более эффективно. Мы же не можем все сами собраться и решить за себя, куда нам дальше идти. Нам нужно чтобы кто-то направил. Для этого нужен руководитель, для этого нужен менеджер. Вместо того чтобы выбирать менеджера, мы снова с радостью начали по быстрому выбирать человека, который вот взвалит на себя весь груз наших общественных проблем, то есть быстро решит. Обратите внимание, даже когда сейчас в Фейсбуке, в Твиттере и так далее главные закидоны, которые обращаются в сторону современной действующей власти. О том, что вот обещали то, то и то, и где же оно. То есть, несмотря на то, что то, то и то должны были делать мы как общество, а вовсе не кто-то нам сверху должен был это скинуть. Тем не менее, мы все равно требуем от отца. Отец - дай".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Выходит, что это архаичное проявилось не просто так.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Оно проявилось, в том числе в кризис. Но обратите внимание, у нас в кризис проявилось и модерное. Дело в том, что, то каким образом проходил и в дальнейшем осуществлялся майдан и особенно это ярко проявилось уже даже не на майдане, а на работе волонтеров. Вот это как раз так называемая сетевая, это уже следующий шаг общества модерна, вот эта вот сетевая форма организации общества, она как раз является очень, очень модерной. Т есть это самоорганизация на так называемом горизонтальном уровне. То есть мы требуем не сверху, а мы сами ан низовом уровне представляем из себя некоторый единый организм".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот вы называете это сетевой организацией, хотя на самом деле, если взять историю мысли, то это собственно практически то же самое, что называется анархо-синдикализмом. Это когда отсутствует патерналистская власть и когда люди действительно самоорганизуются для решения тех или иных вопросов не выстраивая какой-то политической иерархии. Может быть, давайте использовать те термины, которые уже известны, а не придумывать новые? Или вы считаете, что анархо-синдикализм это другое?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: " Ну, вот на этот вопрос, кстати, ответить несколько сложнее. Дело в том, что просто анархо-синдикализм, кстати, обратите внимание социальная концепция конца 19 века – нала 20 века они были заточены и вот здесь, кстати, очень интересный момент, всегда на это обращали внимание, они были заточены на то общество и виденье будущего, которое исходило из общества конца 19 века. То есть, у нас есть какие-то там жестокие капиталисты, у нас есть угнетенные рабочие. У нас есть там пробивающие трейд юниоры и так далее и естественно что социальные идеи или социалистические или анархические идеи того времени, они по большей части отвечали как раз запросам человека конца 19 века. То есть простого трудяги или там крестьянина или чего-то еще в его извечной борьбе с человеком капиталистом, который, в общем-то, не очень-то далеко ушел от феодала. Именно поэтому эти концепции они скорее связаны с противостоянием обществу того времени. И анархо-синдикализм это тоже борьба скорее с теми формациями, которые были характерны для концы увядающих европейских больших империй, конца британской империи, конца Франции как митрополии и ее территорий и так далее, Австро-Венгрии и тому подобное. То есть там, где были еще и феодальные порядки и ем не менее был такой дичайший жесткий псевдофеодальный капитализм. Сейчас мы живем в несколько другой ситуации. И естественно мы сейчас берем ту концепцию, которая нам уже ближе. Смотрим каким образом на нас воздействует относительно недавно появившийся интернет и каким образом он нас объединяет и поэтому по аналогии с горизонтальным сетевым общением в интернете, точно также мы выстраиваем и то, что можно было бы назвать сетевым обществом. То есть это общество, в котором отдельные узлы сети, они объединяются в результате некоторой общей потребности. Это не обозначает, что этот узел не может быть частью какой-то другой потребности и так далее. То есть это скорее вот некоторые текучие общества. Если у мен сейчас есть те или иные потребности, я присоединяюсь к тем группам, сетевым группам, у которых есть те же потребности. То есть я являюсь одновременно частью и той группы и той группы и так далее. То есть я не являюсь частью одного там трейд юниона, который решает мои трудовые задачи, который решает мои трудовые проблемы и тому подобное. Нет. Я скорее распыляюсь между огромным количеством сетевых группок. Я являюсь одновременно частью всех их. И таким образом общество объединяется путем объединения вот этих вот крупных узлов".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Ну, а если через призму модерна и архаики, украинское общество насколько близко к европейской модели, мы же сейчас туда устремлены? Мы достаточно модернизированы или может быть наоборот? 

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, во-первых, я бы не идеализировал европейскую модель. То есть, я бы не говорил о том, что европейские модели это полностью вот модерная модель общества. Нет, мы опять же оговорюсь, что мы сейчас о некоторых социальных абстракциях. То есть да, действительно, по сравнения с нами, европейская модель в том виде, в котором она существует или существовала, по крайней мере, до последнего времени после второй мировой войны и в частности после падения Берлинской стены. Это было общество, которое мы бы могли бы назвать обществом почти чистого модерна. Из-за чего Френсис Фукуяма пишет свое известное произведение "Конец истории". То есть вот он увидел, что модерн так наступил вот он все проявился ярко ив общем-то дальше некуда, дальше все исторические события, в общем-то, закончились. Какая-то борьба закончилась, дальше только вот такое развитие в рамках этого модерна и все. Сейчас мы видим, конечно, что и фундаменталистские группы поднимают голову и отдельные силы истории. То есть ни какие-то крупные общества модерна или что-то еще – нет. А один лидер или его там группа или кто-то еще поднимает голову и начинает решать глобальные вопросы сами, вне рамок общества в целом. Из-за этого, конечно сейчас гораздо сложнее и естественно вот с этим вот справится сетевому обществу проще. Потому что сетевое общество в отличие от старых концепций общества, оно более гибкое, оно позволяет очень быстро реагировать на какие-т вызовы и, причем реагировать ни в рамках какой-то оной модели, например, давайте всех будем увещевать, будем либералами и так далее. Нет. То есть оно прекрасно понимает, что если надо, вот здесь мы будем яркими тиранами. Не надо – все, мы прекратили и та функция исчерпана. Нам нужно здесь быть либералам и все здесь мы либералы и так далее. И поэтому сетевое общество, как раз оно может выбирать из массы инструментов".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, об инструментах подробнее. О компании SMILE Assistance хотелось бы сейчас поговорить с нашими слушателям.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это инструменты абсолютно не философские, но очень полезные, в том числе и социально.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, всем кто находится за рулем, это помощь автомобилисту в любое время, в любом городе, карточка go. Прямо сейчас мы должны разыграть эту карточку. Позвоните по номеру 390 1046, код Киева 044. Евгений Пилецкий задаст вопрос, вопрос по теме, ну, так или иначе касается темы и за правильный ответ собственно карточка будет ваша. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Как вас зовут?

Слушатель: Михаил.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Михаил, вы готовы слушать вопросы и отвечать?

Слушатель: Да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Евгений, у вас есть какой-то не простой вопрос, насколько я понимаю.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, мне трудно сказать насколько он не простой. Михаил, скажите, по вашему мнению, у меня будет три варианта ответов: как зовут главного идеолога философии русского мира? Его зовут: Егор Летов, Александр Дугин или гор Холмогоров?".

Слушатель: Дугин.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо за ответ. Это правильный ответ. Хорошо, карточка ваша. Карточка go, компании SMILE Assistance, помощь автомобилисту в любое время в любом городе. Оставайтесь на линии. Наш продюсер с вами сейчас поговорит. Ну. А если все-таки подводить какой-то итог, попытаться сделать это Евгений, у какой концепции больше шансов в современном мире? Что победит?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Ну, с моей точки зрения, мы все-таки эволюционируем скорее или движемся в сторону модерна. То есть общество в целом движется в сторону модерна. Почему, потому как это общество доказало свою эффективность. Даже если мы посмотрим на тех же королей Саудовской Аравии и так далее, все равно можно заметить, что комфорт западного общества, возможности, в том числе интеллектуальные возможности западного общества. Те достижения, которые получаются благодаря той же конкуренции идей, технологий, которые рождаются благодаря конкуренции идей и тому подобное, они, конечно же, сильнее привлекают".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот вы снова говорите, западное общество, при этом, до этого избегали таких оценок, вот якобы западное – это модерн.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Очень часто мы чисто интуитивно берем и отождествляем западное общество сообществом модерна, почему, потому что именно в западном обществе оно зарождается. Естественно, что путь его зарождения гораздо более извилистый и сложный, нельзя сказать так прямо четко, что вот на западе родился модерн. Но, тем не менее, мы именно так отождествляем. И учитывая то, что комфорт, эффективность достижения и так далее, они развиваются гораздо эффективнее, лучше, быстрее, значимее, именно в рамках общества модерна, у меня такое ощущение, что все-таки мы будем двигаться и подтягиваться именно к этой модели". 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А может как-то сосуществовать эти две концепции, могут ли как инь и янь?

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Они и так сосуществуют. То есть им приходится сосуществовать".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: По тенденции что-то вырывается вперед.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Существуют такие тенденции. У меня такое ощущение, что общество модерна в том виде, классическом, в котором мы привыкли его называть, еще вторя ученым или мыслителям конца вот именно 19 – начала 20 века, оно естественно трансформируется. То есть это будет нечто что-то другое, нежели думали те мыслители, на которых мы, как правило, сейчас ссылаемся. И мое мнение, что это все-таки будет развитие в сторону сетевого общества. Понятно, что общая большая модель, большая концепция - это концепция модерна, но которая будет в рамках необходимости и эффективности и так дальше использовать, в том числе те позитивные моменты, которые мы могли бы найти и в обществе архаики. То есть такие, например как сплоченность, целостность, даже в некотором роде холестичность общества, общество как единый организм. Если нам для решения каких-то целей это нужно, то мы должны это использовать, в том числе в рамках сетевого общества это возможно".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Таким образом, конец истории, на которой так рассчитывал Фукуяма нам в ближайшее время не светит, а вот процесс, который происходит в Украине такой определенной странной диффузии архаического модерного могут действительно дать новые ответы и не только Украине.

Евгений ПИЛЕЦКИЙ, кандидат философских наук, религиовед: "Да".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Евгений Пилецкий философ. Спасибо вам. Это программа Циники. Мы продолжим, но уже завтра в 10:00.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Всего доброго.

Читать все
Читать все