СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 11 января

"Циники"Новый год на передовой и лекции о киевском Рождестве

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести – радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте. Это – программа «Циники». Мы начнем с информации из зоны проведения антитеррористической операции. Ситуация там обострилась за последние сутки, – об этом заявил пресс-офицер антитеррористической операции Леонид Матюхин. По его словам, в течение вчерашнего дня боевики тридцать четыре раза обстреляли позиции сил украинских военных. Наиболее сложная ситуация в Донецком аэропорту, – об этом сказал Леонид Матюхин.

Леонид МАТЮХИН, пресс-офицер антитеррористической операции: Епіцентром напруженості залишається район Донецького аеропорту та найближчі до нього населені пункти. Впродовж дня бандформування вели вогонь з гранатометів, мінометів, озброєння танків та артилерії по новому терміналу та метеовежі донецького летовища. З танків та двічі з артилерії бойовики відкривали вогонь по населеному пункту Березове. Крім того терористи з мінометів обстріляли Богданівку, Авдіївку, Каменку, двічі околиці Тарамчука, та по два рази Славне і Опитне. На інших напрямках з гранатометів було тричі обстріляно населений пункт Чернухіно, з мінометів – Нікішино, Каменка та околиці населеного пункту Нижнє, із стрілецької зброї – Кримське, а з артилерії вогонь вівся по Сокольниках, Нікішино та Редкодубу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Две женщины и четырнадцатилетняя девочка погибли в результате обстрела боевиками Кряковки Луганской области. Об этом сообщила глава пресс-службы Луганской области Татьяна Погукай. По информации МВД люди погибли в результате артиллерийского обстрела поселка, который вели боевики с трех до шести утра из реактивной системы залпового огня «БМ-21 Град». Несколько снарядов попали во двор дома.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Напомню, что в Станице Луганской продолжаются противостояния между силами АТО и представителями самопровозглашенной ЛНР. Вчера в результате обстрела города был ранен мирный житель. Раннее в результате боев возле Станицы Луганской погибли двое украинских военнослужащих. Мы приветствуем в нашей студии волонтера, добровольца, активиста, тренера во времена Майдана Максим Музыка. Уже был нашим гостем. Ситуация на востоке страны уже полгода продолжается. За это время было много сказано. Из последнего очень много было информации о том, что солдаты говорят о каком-то предательстве со стороны высокопоставленных чинов. Какие настроения сейчас в зоне проведения АТО? Вы там были недавно?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Был недавно. Был перед Новым годом, на сам Новый год. Встретил Новый год там. Похоже, по приметам проведу его там. Что касается предательства, что касается настроений, должны в первую очередь понимать, что есть военнослужащие, которые привыкли подчиняться приказам, которые они не всегда понимают, не всегда поддерживают, но они подчиняются. Настроение у них не самое лучшее, особенно, что касается аэропорта, этой ситуации с блокпостом сепаратистов, которые досматривают наших бойцов едущих на ротацию в терминал. Соответственно не вызывает ни у кого ни вдохновение, ни восхищение. Восхищение мудрости у нашего руководства.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что значит досматривают? Чего они ищут?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Коммуникация забавна. То, что люди в «Фейсбуке» читают, пишут – это одно. Возможно, иногда они больше информации имеют, чем бойцы. Боец на передовой, он видит свой сектор – это то, что он видит. То, что ему сказали, то он и делает. Мы с ребятами говорили, они говорят: «Действительно досматривают». Сделали блокпост, наше командование подтвердило. Ссылаются на некий протокол договоренности. Эти все ДНР, кто досматривает вместе с российскими военнослужащими, я так понимаю. Они ссылаются всё время на протокол. У них основное, что протокол. Никто из этих бойцов протокол из бойцов естественно в глаза не видел, что там написано. Некая эфемерная штука, но, тем не менее, они ссылаются на информацию, которую нам бойцы говорили. Она отличается от той информации, то там есть в Интернете. Возможно, она отличается от той, что есть в действительности – это тяжело проверить, не будучи самому там. Ребята говорили, что разрешают взять собой четыре рожка. Никаких подствольных гранатомётов, никаких «Вогов» соответственно, ничего остального. Самые большие потери у нас были когда? Когда на пути из Песок в терминал. То есть, действительно обстреливали хорошо, жестко. Мы, когда выезжали, наш БТР тоже обстреляли. Повезло, всё нормально. Как называют, первый обстреляли, а третий потерялся. Нашлись, слава Богу. Самые большие потери были на пути движения. Самые безбашенные, самые «киборгистые» из всех «киборгов» – это именно те бойцы, которые перевозили эти БТР, которые туда, обратно возили, перевозили людей, боеприпасы, боекомплект под постоянным огнем. Сейчас соответственно на этом пути всё спокойно, на что ссылается Минобороны, которое говорит: «У нас теперь потерь меньше». Меньше при ротации, при движении из Песок в терминал. Тем не менее, ребят досмотрели, они приезжают, выгружаются, и начинается то же самое, что всегда. Обстрелы, перестрелки. Сегодня ночью информация была, что серьезные бои в самих терминалах, а боекомплекта нет. Уже терминал старый одни раздавали из-за отсутствия боекомплекта нормального.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если я Вас правильно понял, то этот досмотр имеет целью не допустить какое-то оружие на территорию аэропорта?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Именно так. В октябре, когда мы были, там было достаточно боекомплекта для того, чтобы вооружить какую-то армию Бурунди, по крайней мере. Потому что очень много всего было. Вот ребята, которые возвращались, они даже говорят, что пришлось сдать старый терминал по двум причинам, потому что после семи часов боя почти не было боекомплекта уже, ребятам пришлось отойти в новый. Во-вторых, там уже физически держать нечего, потому что три комнаты было в октябре, а сейчас ещё меньше. Я не знаю, сколько там этих стен осталось. Или это просто развалины, на которых они держатся.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы время от времени возвращаетесь, приезжаете в Киев, а потом снова в зону боевых действий? С чем это связано? Вы, как волонтер туда ездите?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я на самом деле к своему стыду большую часть провожу сейчас в Киеве. Езжу туда периодически, конечно. Потому что мне надо выдохнуть, мне надо, как вдохнуть той атмосферы, поговорить с ребятами, набраться чего-то, не знаю, какого-то духа, чтобы помогать дальше, работать дальше. Здесь, конечно, есть вещи, которые, как я говорю, что надо сделать здесь, потому что, будучи там ты их не сделаешь. Есть то, о чем не может позаботиться наше государство или не желает – это нужно сделать, поэтому мы стараемся с ребятами, которые здесь есть, которые на ротации и просто вернулись, как ветераны, сделать правильные вещи. Туда всё равно пытаемся возить, как волонтеры, у нас постоянно в офисе коробки, которые передают, возим. Из нашего офиса чаще в сторону Счастья возят. Мои друзья из добровоза, Алексей Мочанов со своей командой, они возят в Пески. «Народный тыл» возят везде всем и всегда. Всем тяжело, потому что сбор средств сейчас затруднен, во-первых. Все устали, праздники, экономика, зарплаты падают. Работы люди теряют. Тем не менее, люди помогают, люди продолжают помогать. Я думаю, что это никуда не денется, не остановится. То есть, мы догоним это всё.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С чем связано Ваше решение встречать Новый год в зоне АТО?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Если мне представить себе встречающего его тут, скажем так, сидя в квартире, попивая шампанское, слушая какие-то петарды запрещенные, как использование ново разрешенное к продажам.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Они не были запрещены. Была рекомендация их не использовать.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Будем считать, да. Для меня было просто тяжелее, чем поехать туда и побыть там. К тому, что происходит там, я привык. У меня не вызывает каких-то лишних эмоций, ты реагируешь, как на привычные вещи. Как мы здесь реагируем на звук закрывающейся двери, там ты реагируешь на выстрел снайпера. Ничего страшного.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В Киеве, в любом другом мирном городе, эти праздники, они по-настоящему праздники – это особенное время. В зоне АТО этот праздник ощущается? К нему готовились?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Конечно. Я думаю, что он там ощущался даже больше. Для меня там не было лицемерия никакого. Потому что праздник – это праздник. Мы туда попали. Как получилось? Что снегопады пошли. Наша машина, которую мы готовили с моими друзьями от нас лично, она не пошла, потому что мы понимали, что мы просто рискуем не доехать, у нас не было достаточно мощной машины, с достаточно высокой проходимостью. Тем не менее, Алексей Мочанов ехал, я с ним поехал вдвоем. Доехали нормально. Со снегом уже к тому моменту проблем не было, но был гололед, чистый лёд даже. Благодаря тому, что я был пристегнут. За рулем мастер спорта международного класса по автогонкам. Доехали хорошо. Я чувствовал себя, как в лайнере, скажем так.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: О том, как Вы встретили, как праздновали Новый год, давайте после паузы.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Расскажу по порядку. С Лешей Мочановым мы приехали в сами Пески. Приехали известно достаточно для тех людей, которые следят. Для волонтеров такая республика мост, то есть, под мостом есть такая. Действительно интересные ребята. Мы приехали туда и нас поразило, как количество журналистов, которое там было, там даже была моя знакомая с Польши Агнешка, которая очень удивилась, потому то последний раз она меня видела на Майдане и радовалась. Одновременно мы приехали с ребятами начали общаться, и подъехал караван, конвой с «Днепр-1», приехал Юра Береза со своими ребятами. Мы с ними немножко так пообщались. Но уже было тесно под мостом. Реально стало тесно от этих машин. За нами приехали ребята из «Правого сектора», хотя мы ехали к десантникам, но приехали наши ребята с «Правого сектора», которые забрали нас к себе. Мы до конца не понимали куда, что. Там это неважно. Потому что там везде свои, всё хорошо. Забрали, сопроводили нас в один из домов, в котором в тот момент находилась штаб-квартира «Правого сектора». Я очень сильно удивился, потому что меня начали обыскивать. Я говорю ребятам: «Война. Естественно у нас есть оружие». Думаю, что такие правила. Хорошо. Свой нож я вынул. Леша отдал свой пистолет наградной, с которым он ездит. По раздавали всё, что можно. Зашли в комнату, с удивлением обнаружили, что там Дмитрий Ярош находится и ещё несколько моих знакомых. Мы не ожидали, хотя до этого были мыли о том, что праздновать с Дмитрием Ярошем, но была информация о том, что в больнице, неизвестно, где он будет. То есть, мы не ожидали на самом деле. Алексей Мочанов вообще в первый раз встречался с ним лично. Алексей, кроме того, что он автогонщик, активист, он волонтер, он ещё играет и поёт. Естественно он был с гитарой, все просили. Пообщались, начали шутить. Леша достал гитару и начал петь. Это было действительно приятно наблюдать. Потому что изначально он говорит: «Я пару песен спою, и мы поедем к десантникам. Спасибо, что приютили. Спасибо, что накормили». Мы их хлебом угостили, потому что у них оливье было много, а хлеба не было вообще. Там чуть-чуть символически совершенно выпили, потому что Дмитрий сказал, що хлопці, у нас ми не п’ємо, але оскільки зараз свято, то трошки, зовсім трошки.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В последнее время много разговоров о том, что не трішки п’ють в зоне АТО?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Давайте об этом отдельно. К сожалению, есть. Не касается «Правого сектора» напрямую. Есть другие подразделения, в которых, к сожалению, так. Алексей, как вы знаете, он поёт на русском языке. То, что любит, свои песни, Макаревича, Цоя, «Чайф» песня была, песня десантов. Они нас отпускать не хотели принципиально уже. Зброю здали, то залишайтесь з нами. У нас спокійніше. Мы с ними побыли где-то полтора часа. Напелись. Даже одна песня, которая авторская песня Алексея Мочанова попросили на бис исполнить, она настолько зацепила. Как для меня был этот новогодний огонёк – это то, что нужно было транслировать. Потому что видеть лидера «Правого сектора», который подпевает песням русским. Они всё равно наши. Мы все воспитаны примерно в одно время, что Алексей Мочанов, что Дмитрий Ярош, который на два года его моложе, что я. Одни и те же песни мы пели. Что-то сняли даже на видео мобильным телефоном. Не трезвыми руками было снято, но, тем не менее, люди сняли, выложили в Интернет. Было приятно это посмотреть. Атмосфера была настолько душевной.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это был вечер тридцать первого декабря?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Был вечер тридцать первого декабря с десяти до одиннадцати. Примерно так.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Относительно спокойное время? В это время велись какие-то обстрелы?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Велись. Там постоянно работала рация в этой комнате. Мы слышали, как корректируется огонь, как люди работают. Слышно было. По рации то, что ведется обстрел. Для Песок – это характерно. В тот день мы понимали, что ничего сверх ординарного не происходит. С ребятами мы тоже общались, они говорят: «Как всегда».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, праздники – это не повод для того, чтобы взять паузу и хоть на какое-то время приостановить стрельбу. Я просто вспоминаю Первую мировую войну в четырнадцатом году. Тогдашний Папа Римский Бенедикт пятнадцатый, он во время Рождества обратился ко всем воюющим сторонам, и попросил их на двадцать четыре часа остановить, прекратить огонь в честь рождения принца мира, как он назвал тогда Христа. Интересно, что немцы, бельгийцы, британцы прислушались к призыву Папы Римского, а французы и русские нет. Однако им удалось, во всяком случае, на время празднования Рождества, на ночь хотя бы эту, не на двадцать четыре часа, а на ночь остановить военные действия. Возможно ли, по-вашему, нечто подобное в зоне АТО? Есть ли какой-то праздник или какие-то общие для всех ценности, которые могут заставить людей пойти хотя бы на передышку?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Есть ценности. Вопрос в том, что доверия нет. К сожалению, координация, которая есть между подразделениями, даже нациями подразделениями, я не говорю про те подразделения, которые воюют друг с другом. То тут с кем договариваться? В эфире передать «ребята тихо»? Можно. Давайте успокоимся. Давайте выдохнем. Но это далеко не все будут соблюдать, соответственно пойдет ответ. То есть, какой-то снайпер захочет пострелять. Кто-то выпьет, захочет из миномета пострелять – это война. Кто-то захочет привет новогодний передать всеми орудиями залп. Сказать, что будет тихо, мирно? Не было там тихо, мирно. Вилась, но не могу сказать, что ожесточенно, никто на танках не шел в новогоднюю ночь, но было так не совсем комфортно, едешь, а над тобой трассеры летают. Нормально было.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Возможно, в нашей ситуации не достает такой авторитетной персоны, как Папа Римский. Понятное дело, что передать в эфире – это одно. Тут ещё важно кто.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Мне понравилось, как-то я был на телемосту, «Скайп-мост», «Семнадцатым каналом» организовано с Николаем Козицыным, атаманом всевеликого донского войска. На самом деле было интересно, потому что в течение полутора-двух часов, он общался с нашими казаками. Было интересно. Когда ему задали простой вопрос: а кто должен договариваться? Он ответил прямо: «Любые договоренности между полевыми командирами, они не имеют никакого значения, потому что...». Мы спрашиваем: «Кто с Вашей стороны должен говорить?». – «С нашей стороны должен договариваться главнокомандующий Владимир Владимирович Путин». Я просто хлопал. О чём говорить? Всё эта риторика о том, что мы приехали защищать мирное население. У тебя есть главнокомандующий, то есть, нужно чётко говорить, что мы выполняем приказы Путина. Мы приехали сюда по приказу Путина, что собственно он и сказал. Я уже просил, что давайте просто вырежем ролик и просто тот кусочек.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вас не смущает то, что есть доказательство того, что та сторона действует по приказу Путина? Вас не смущает, что наш главнокомандующий и наше правительство до сих пор официально не объявили войны?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я уже устал смущаться таким фактам. Примерно так. У меня возмущения по этому факту нет уже. Вот имеем то, что имеем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С чем это связано? Может быть, это – каким-то образом действительно нам облегчает ситуацию то, что мы не признаем это реально российско-украинской войной?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я слышу, то есть, есть мои мысли, есть мой уровень образования. Мой уровень информированности. Я общался с людьми, которые понимают, на мой взгляд, больше меня. Они мне сказали прямо, что военное положение. По факту, если мы объявляем войну, то все договоренности приостанавливаются. Все кредиты, выплаты по кредитам, МВФ и так далее приостанавливаются. Собственно говоря, мы даже не получим никакой финансовой помощи. Из-за того, что мы хотим её получить, мы вынуждены называть это АТО. Хотя все прекрасно понимают, что данных хватает у американцев, европейцев, кто воюет, почему воюет, откуда вооружение. То есть, не является чем-то фактом. Но есть четко указание, рекомендация с тех международных финансовых институтов, якобы, есть. Опять же, я говорю, о своей информированности, что оставляйте в формате АТО.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С другой стороны, потеряв партнеров, мы могли бы приобрести союзников, если война бы была объявлена?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я с Вами согласен, но понимая то, что нашим государством руководит бизнесмен, коммерс, у него свои интересы. Если бы во главе государства стоял волевой человек, который взяв волю в кулак, понимая все риски, все опасности, но понимая, что надо действовать открыто, чётко, прямо сказал, что да, у нас идёт война. Не так, что об этом говорит президент Литвы, а не Украины. Сказал: «Да. У нас идет война. Признаем этот факт. Мы готовы объявить технический дефолт. Мы готовы приостановить эти выплаты. Но мы должны отстоять свою государственность, отстоять свою нацию, отстоять свою территорию. Мы будем делать всё», – тогда будет мобилизован внутренний резерв.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий, Вы сказали, что у нас могли бы появиться союзники. Я хочу Вам напомнить. В этой студии у нас было интервью с Мохаммадом Захуром предпринимателем украинским родом из Пакистана. Он вспоминал пакистано-индийский конфликт, который в чём-то был похож, потому что фактически Индия отторгла часть территории Пакистана, потом на этой территории было создано новое государство. Америка была союзником Пакистана. Он сказал ровно фактически такую вещь: «Мы тогда всё ждали седьмого американского флота, так мы ждем его до сих пор». Вот по поводу союзников не нужно тоже обольщаться.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я бы сказал проще, то есть, я в союзниках вижу, я не рассчитываю не на Европу, не на США, устали рассчитывать. Кто-то ждет, может быть, деньги госдепа за пару Майданов, сами понимаем. У нас есть внутренние резервы. Есть нация сорок миллионов человек, которые готовы защищать. Если говорить о внутренних резервах, то не надо брать деньги МВФ, зашейте карманы – лучшая рекомендация. Уровень коррупции такой, что ликвидировав её, мы получим внутреннее финансирование такое, что нам не надо будет внешнее, но у нас нет воли к этому. Все понимают это. На самом деле самое смешное, что институтам западным, даже финансов, им проще работать с гражданскими организациями, которые чистые, прозрачные, которые гарантируют всё, то есть, полностью. Они понимают, что эти деньги пойдут туда, куда надо. Мы отдаем государству, а как мы можем проконтролировать? Дальше начинаются эти свистопляски с этими бронежилетами, которые дороже в четыре раза и всякой фигней. Мы не можем побороть внутреннюю коррупцию, вот война и будем продолжать воровать дальше, то есть, вот это проблема. Мы немножко отошли, наверное, от празднования Нового года.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Прервемся на паузу. Мы закончили на военном положении, на необходимости или наоборот отсутствии этой необходимости. Вы сказали Максим, что сорок миллионов нация, и мы все готовы защищать свою землю. Так вначале было конфликта, сейчас настроение несколько меняются. Особенно после информации о грядущей волне мобилизации. Благосфера буквально взорвалась критикой. Инструкции появились, как избежать призыва, всё-таки нет военного положения, значит, призыв незаконный.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос не только в этом. Вопрос в том, что всё очень странно и сложно с точки зрения юридической. Потому что если нет войны, если людям предлагают идти добровольцами, а не идти собственно на войну, как призывниками. То у них существенно сокращаются те вещи, которым государство должно, потому что доброволец, сам захотел, сам и воюешь. Если тебя призвало государство, оно обязано всё-таки обеспечить тебе потом выплаты, твоим родным пенсии, какие-то ещё гарантии. Обеспечить тебе лечение. Мне кажется, что здесь очень странная уловка в этом есть?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Давайте по порядку. Если у на конфликт, конечно, какая мобилизация? Если у нас АТО, то есть у нас центр антитеррористический. Давайте говорить прямо, что это война. Да, наше руководство не имеет яиц, чтобы признать это, но, тем не менее – это война. Поэтому мы должны для себя давать отчет себе, что война. Следующий вопрос возникает, что касается мобилизации, участия, не участия? Если ты отдаешь себе отчет, что это война, то ты идешь. Я для себя это решил, ты идешь и воюешь, защищаешь или нет, твоё мнение. Все эти разговоры по поводу, что пусть они сначала что-то сделают, а потом я буду защищать родину, для меня они смешны. Теме шашечки или ехать? То есть, тебе полноценный призыв и полноценное обеспечение с полноценными гарантиями или родину защищать? Для меня это лично. Я не говорю, что я кого-то осуждаю. То есть, моё личное решение, моё личное понимание. Более того, государству я уже отношусь однозначно по принципу – не верь, не бойся, не проси. Я не хочу от них гарантий, то есть, откровенно говоря. Я не рассчитаю на их помощь. Даже если я погибну так, то никто даже меня не запишет. Я уже был добровольцем неоформленным. Наша разведрота, которая была при главном управлении разведки, она была не оформлена. Мы участвовали в штурме Саур-Могила. Те ребята, которые получили ранения, которые погибли, думаете, они где-то числятся? Кто-то отчитывался? Лысенко, Селезнев говорили о них? Нет. Погибли добровольцы. Мало ли за кого они воевали. Что они там делали? Может они просто пошли воды попить. Это – политика государства. Я от него другого не жду, другого не требую. Для меня факт. Мы должны отталкиваться от факта. Мы имеем эти условия. Дальше, что мы хотим? Хотим мы призывами, возмущениями на «Фейсбуке» изменить политику государства? Если да, то, ради Бога, призывайте, возмущайте. Множьте все эти вещи, которые множите на «Фейсбуке», то есть, личное дело каждого. В то же время я понимаю людей, которые понимают, что, да, государство на этом этапе развития оно не соответствует не своим функция, ничему, но есть первостепенная задача защитить эту страну, защитить нашу родину, нашу землю, а потом мы будем разбираться. Честно говоря, я это более воспринимаю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Потом будем разбираться. Это может по-всякому выглядеть. Уже звучали в нашем эфире параллели, они не совсем естественно правильны, как всякие параллели. В своё время французская четвертая республика завязла в войне в Алжире, ничего там не могла решить. Военные, которые проливали кровь, под угрозой высадки десанта в Париже навязали Франции кандидатуру Шарля де Голля в качестве премьер-министра, фактически произошел путч, фактические после этого было объявлена пятая республика. Понимаете, так обтекаемо тоже говорить, что потом мы как-то разберемся выход ли это? Тоже какие-то намеки на возможный путч?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Давайте говорить о нескольких вещах. Во-первых, ребята, которые там убивали, которые умеют это делать, знают, как это делать, которые сроднились друг с другом. Если думаете, что добровольцы – это добровольцы. «Дук» – это «Дук». «Правый сектор» – это «Правый сектор», а военные – это военные, то уже не так. Уже все друг другу помогают. Все друг за друга умирают. Вписываются друг за друга. «Правый сектор», конечно, не имея особой артиллерии, танков и так далее, тем не менее, инициируют некоторые боевые операции, в которые приходиться включаться военным. Не всегда они это делает с радостью, потому что приходиться воевать, умирать. Тем не менее, они это делают, потому что это наши. Идет сплочение тех людей, которые там. И вооруженных сил Украины, и добровольческих батальонов, и неоформленных партизан, которым можно «Правый сектор» учесть, но это не является только, есть ещё другие подразделения, которые мы не всегда даже знаем, но они есть. Эти люди сплоченные друг с другом. Происходит процесс сплачивания. Что будет дальше? Естественно они могут вернуться, могут прибегнуть к тем действиям, к которым они привыкли, то есть, решить вопрос так, как они привыкли. Летом где-то в июле мы ехали с ребятами туда, как волонтеры, и я взял с собой своих друзей, которые снимают видео «Бимба продакшн», они на Майдане много делали нарезок. Они хотели снять фильм, то есть, они снимали фильмы, а уже потом пошел цикл в зоне АТО. То есть, первый же фильм, первая остановка, мы остановились перед Изюмом, передавали одному из полков спецназа, одному из подразделений помощь, которую я вёз. Ребята только позавчера вышли из боя. Они потеряли своих. Там зам командира прямо на камеру, то есть, есть видео в Интернете, мне не надо что-то придумывать. Его пацаны так поддакивали спокойно, что мы здесь разберемся, отомстим за своих пацанов, которые там, а потом приедем в Киев. На месте Кончей-Заспы будет сад. Я понимаю, что это не метод, я понимаю, что это эмоции. Там потом с ним контрразведка начала работать и так далее. Это – эмоции. Эмоции образуют ментальность и подходы людей. Я уверен в том, что эти люди, вернувшись, образуют ту силу, политическую силу, в том числе. Не говорю про политическую партию, но силу, гражданскую силу, которая сможет инициировать эти изменения. Мы для этого формируем надстройку над ними, юридическую службу, которые могут поддерживать, решать их вопросы. Говорят, что ребята, подожди. Да, у тебя есть автомат где-то припрятанный.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Война закончится рано или поздно, но это не значит, что Украине нужен Пиночет.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я не говорю про Пиночета. Мы должны дать выход энергии этой, которая есть. Нет смысла отрицать её, говорить, что её нет или подавлять. Любое подавление такой энергии приведет к взрыву. Взрыв никому не нужен кроме господина Путина. Поэтому этой энергии нужно дать грамотный выход. Какой выход? Мы должны, как общественные люди обеспечить юридическую защиту, финансовую защиту, помочь семьям погибших, помочь раненным. Мы это можем делать, мы понимаем, что мы должны сейчас формировать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы обязаны делать.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Не просить у государства. Не тратить эту энергию, не надо бегать к ним. Они бегают к нам. Уже обращаются к нам зам министра, министры говорят: «Помогите, мы не можем сами эту систему побороть. Мы хотели бы, но это болото. Нет фидбека. Давайте вы формируйте общественные организации, экспертные группы, советы, делайте что-то. Мы готовы подписывать, поддерживать, только сделайте, потому что мы не можем», – то есть, факт. Сейчас это происходит. Мы можем это отрицать или говорить, что опять же призывать, не может государство это сделать, просто не может. СБУ не всегда исполняет свои функции. Более того, то есть, они пытаются работать старыми методами. Там же старые люди, давайте так, опера – пацаны те, которые работают, мы с ними общаемся. Мы имеем информацию от них, они обращаются за помощью к нам. То есть, люди, которые нам помогают, мы им помогаем. В то же время, они говорят прямо: «Ребята, если я иду наверх с этой информацией всей», – то есть, там всё.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему они идут наверх, а не идут воевать в зону АТО? Они все военные специалисты, они при погонах. В Украине генералов больше, чем в любой европейской стране. А сколько полковников, майоров, подполковников, они, где все? Интересно.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я говорю о ребятах, о пацанах оперативниках, которые молодые, которые готовы идти воевать. Но когда ты каждую неделю находишь склад оружия в Киеве, то есть, находишь группы, которые готовятся к террористическим актам, ты не можешь туда пойти воевать. Ты понимаешь, я пойду, а кто здесь останется? Мой начальник отдела? Который сидел при Януковиче в этом кресле, сидит сейчас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, если не при Брежневе ещё сидел.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Абсолютно верно. На них мы рассчитываем, что они будут бороться с терактом? То есть, были ребята, которые говорят, что вот мы нашли диверсионную группу. Мы приходим к начальству и говорим, что вот есть диверсионная группа. Они говорят: «Продолжайте информирование». Они приходят ещё через три дня: «Есть. Они готовятся, надо их брать». – «Наблюдение, информирование». Ребята устают от этого. Они уже не верят своему начальству. О чём мы говорим? Что система не работает, как таковая. Мы видим оболочку, внешнюю систему с привычными названиями. Но она не работает.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Продолжим после паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Можно сказать, что в гостях участник боевых действий, кроме прочего, в зоне АТО.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Нет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Статуса не имеете?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Нет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вас не волнует?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Меня лично нет. Для себя внутри я понимаю, что я там был, что я там делал. Статус – это статус. Пользоваться льготами? Придет время, что все люди, которые там были, будут иметь льготы, то есть, когда государство поменяет свою политику и отношение к людям, которые там воюют. Я не прошу этого от государства. Оно неспособно. Ты не можешь от импотента просить секса, не может он. Хотел бы, но не может. Отталкиваемся от этих реалий и действуем, грамотно действуем, юридически действуем. Не пытаемся, то есть, не проблема сейчас развернуть батальоны и перейти на Киев, не проблема. Был бы лидер, которому доверяли, но суть не в этом, не решит проблему.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы говорили, что алкоголизм, пьянство – это отдельная тема, её стоит коснуться?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ещё другой много информации. Со времен афганской войны, тогдашние советские солдаты узнали достаточно серьезно в Афганистане, что такое наркотики. Сейчас просачивается информация, что, во всяком случае, на оккупированных территориях весьма широко в ходу различные наркотические вещества?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Да. Ребята слышат по рациям, по радиоперехватам. Моторола в прямом эфире заказывал себе героин. Смешно, но есть. У нас, слава Богу, наркотиков нет. Не знаю, кто этим занимается, пресекают, или сами понимают насколько большое зло, но, тем не менее, нет. Может быть, они пытаются подбросить с той стороны, но не было такого. Наверное, себе оставляют, у нас нет. Что касается алкоголизма, именно не как алкоголизм, просто солдаты – это не паладины с белыми крыльями, а это обычные люди. Часто набранные из деревень, из сел, особенно, что касается танкистов. Самые обычные мужики вояки. Когда они не воюют, когда находятся в состоянии перемирия, они пьют. То есть, они заливают своё горе, которое они не могут выплеснуть по-другому, свой стресс они заливают алкоголем – это есть. Наш менталитет, наша культура. К сожалению, командиров авторитетных, которые могут это пресечь везде, нет. В отдельных частях есть. Я семьдесят девятую бригаду искренне люблю, мы были с ними в аэропорту, я видел, как они работают, я знаю, как работают комбаты. Действительно там нет – это пресечено на корню. Что касается «Правого сектора» тоже. Никогда не видел пьяного «Правого сектора», может есть. Может их где-то держат. Будем считать, что как-то справляются. Есть воля лидера, провідника, как его называют свои же соратники. Когда мы были на Новый год, то была какая-то львовская наливочка по пять миллиметров на дне стакана для того, чтобы понюхать и понять, что ты празднуешь, но не более того.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В школьном классе моего сына за последние полгода проводились уроки, когда дети рисовали открытки, какие-то рисунки для солдат в зону АТО, очевидно не только в классе моего сына, а во многих школах всей Украины. У меня первый вопрос. Я знаю, что у Вас тоже есть дети. Насколько это уместно таким образом вовлекать ребенка семи-восьми летнего в войну? Второй вопрос. Взрослому мужику, которые пьет, которые выживает и убивает, эти рисунки вообще нужны или нет?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Да. Я видел, как реагируют ребята. Я сам возил эти рисунки. Мне немножко смешно было вначале. Я когда увидел казарму, которая увешена этими рисунками. У меня есть фотография, когда я будучи только волонтером, ещё не воевавши, то есть, я был в казарме восьмого полка спецназа, там всё увешено рисунками. Более того, когда я был в аэропорту и мне передали коробку, просили тепловизор срочно. Ребята передали, тоже допаковали, то есть, как стандарт идет, там допаковывается рисунками. Эти рисунки тут же на стене появились рядом с флагом «киборгов», который облетел фоторепортаж Сергея Лойко. Тут же, то есть, никто меня не спрашивал вообще. Открыли, кто-то взял тепловизор, тут же эти рисунки пошли на стену. Важно, то есть, люди читают. Многие говорят спасибо, потому что только это даёт нам пониманием, что мы здесь делаем. Часто нет связи с командованием, тебя забрасывают. Ко мне попадали такие запросы, что нас забросили, мы не знаем, где мы? Помогите. У ребят нет не GPS. Ничего. То есть, бросили там где-то и стойте. То есть, было раньше. Я думаю, что и сейчас есть потерянные такие подразделения, которые до конца не понимают, что они там делают и какова их задача. Что касается воспитания молодежи, детей, то важно. Для меня это важно. Я не считаю, что это вовлечение в войну, я считаю осознанием происходящего в стране.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вспомнить некоего руководителя каких-то казаков, непонятно каких российских, о котором Вы говорили. Он сказал, что они слушают главнокомандующего, есть ли среди батальонов подобных тому, в котором Вы участвовали в боевых действиях понимание, что у них у вех тоже один главнокомандующий? Президент Украины.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Хороший вопрос. Никто главнокомандующего, как такового не видит, не слышит, кроме, как на ритуальной передаче техники. Но, тем не менее, идут приказы. Когда серьезные операции, то идут приказы через генштаб, через Моженко. Тоже люди, кстати, не совсем они понимают, они говорят: «Минобороны». Минобороны – это обслуживающий персонал, давайте прямо говорить. Есть генштаб, который ведет боевые операции. Поэтому обвинять Минобороны в провале боевых операций – это не совсем правильно. Всё равно, что уборщицу обвинять в провале нашего с вами эфира. Нет смысла. Она хорошая, она молодец, она делает важное, нужное. Без неё мы бы ничего не сделали, но она не имеет к этому отношения. То, что касается генштаба, естественно все знают, кто командует операциями, кто командует секторами, кто планирует операции. Естественно ты слышишь отзывы, отклики об этих людях, то есть, позитивный и негативный. Об одном они говорят, что всё, если он планирует операцию, то считают, что там будет куча «двухсотых», будут потери и не будет результата. Про другого говорят: «Наш человек. Он не боится. Он сам едет на передовую. Сам помогает, сам участвует. Если он планирует операцию, то значит, всё будет хорошо». Даже может не хорошо, но мы будем участвовать в этом, потому что есть доверие. Такие командиры растут, вырастают, подтягиваются. По крайней мере, проявляют себя. Я не говорю, что среди всех генералов, они все выросли только на коррупции. Возможно, что они стали благодаря коррупции генералами. Но, тем не менее, началась война, и у кого-то из них проснулось ощущение себя, как мужчины, как воина и ответственность за страну. То есть, я в это тоже верю. Я понимаю, что ты всю жизнь жил в одних условиях, тут условия поменялись, ты говоришь: «Мужики, всё хорошо, а теперь воевать». Мы для этого учились, служили.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И звёзды на погонах получали.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Да. Далеко не все. Я не говорю, что все. В то же время всех грести под одну гребенку, говорить, что все генералы плохие, всех надо убить – это неправильно. Я знаю хороших, я знаю хороших комбатов. Я не буду о них говорить. Как говорят? Кто знал, тот и звал. То есть, те, кто там, те знают. Им не надо объяснять. Те, кто здесь, то нет смысла как-то излишнего пиара, этим людям это даже как-то повредит, потому что к ним будет другое внимание, возможно, будут какие-то подрезания крыльев. Ты звезду поймал, тебе там любят, давай-давай.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Политически, да. Потому, как раз тогда во Франции генералы сделали ставку на де Голля, именно потому что де Голль очень долго был в тени до этого времени, он нигде не светился, пиаром не занимался, он был фигурой компромиссной, как раз.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Возможно. Я не могу сказать, что я внутри всех процессов, и я вижу человека, который в тени находится, но в то же время обладает авторитетом для всех. Есть люди отдельные, я это пока коллекционирую, как частные случаи, и как информацию для себя, для будущего, для понимания с кем иметь дело и кому доверяют в армию. Тут тоже война идет и всё что-то кристаллизуется. Кому-то вотум недоверия и он уходит, или просто понимает, что ему там делать нечего, или его там просто игнорируют. Как пресловутый генерал Назаркин, которого потом началась компания. Когда я был на Саур-Могиле, он туда приехал руководить, даже участвовать в руководстве операции, но через полчаса разговора его послали на три буквы. Младший сержант, я лично его знаю, сказал: «Ты усатый заткнись, потому ты туда не пойдешь. Ты не хрена не знаешь, а мы уже пять раз там был. Поэтому то, что ты говоришь, то будешь в Киеве рассказывать, а не нам здесь». Тоже нормально. Я считаю, что когда замешана кровь, жертвы, то ты должен говорить правду искренне, а не просто прийти попиариться.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как за последние месяцы изменилась активность простых украинцев в вопросе помощи, пожертвования? Я знаю, что Вы волонтер, у Вас есть офис в Киеве, куда свозили продовольствие, амуницию, деньги, и Вы это всё потом отвозили в зону АТО. Как сейчас с этим обстоят дела?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Я общаюсь с разными волонтерскими организациями. Я участвовал в зачатии даже «Народного тыла», хороших моих друзей, потому что тот офис первый – это был мой изначально. Сейчас они сами, они сами справляются. Я только прихожу дружить к ним и обниматься. Спрашивают, а есть у вас для моих что-то, потому что у меня не хватает. Есть свой офис, тоже бесплатно дали, мы помогаем, но это не является чем-то основным. Я понимаю, что уже люди работают, каналы налажены, поставки, доставка, какая-то координация. Естественно, что поток денег уменьшается. Первая волна была от людей простых. Вторая волна была от бизнеса, который понимает свою социальную ответственность. Сейчас тяжелее, и тем, и тем. Третья волна, я сейчас вот понимают, мы сейчас даже делаем. Я сам выпустил календарь благотворительный, мы продаем что-то. Пытаемся какие-то аукционы сделать, как-то привлечь внимание, средства – это тоже как-то работает, потому что надо помогать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В чём потребность сейчас самая высокая в зоне АТО?

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Во всём потребности. Они никогда не уменьшались. Есть подразделения голые, босые, есть те, у которых ничего нет. Есть те, которые попали под обстрел и всё сгорело. Просто у моих друзей, с теми ребятами, с которыми я был на Саур-Могиле, просто палатка спалила. С буржуйки искра куда-то полетела, вылетела и сгорела под Новый год палатка со всеми вещами, которые там были. Слава Богу, что все живы. Потребность не прекращаемая, то есть, ведется война, ломаются машины. Мы передаем машину за машиной. Колеса «Народного тыла», уже больше сорока машин передали. Они ломаются, их надо чинить. Они просто непригодные становятся для эксплуатации. Вчера мне сообщили ребята, с которыми я был на Саур-Могиле, что формируется отдельный разведбат, помогай. Они обратились ко мне первыми, я сказал: «Готов помогать. Берите меня себе». Я не хочу, когда придет момент мобилизации, то я не буду отказываться, я пойду. Но я хочу попасть к тем людям, которым я доверяю, с которыми я был. Которые знаю, что не выстрелят в спину. Я им готов помогать. Благо, я офицер, могу быть начфином, у меня командный состав, могу быть ротным, замкомбата, кем угодно. Меня звали в один из добровольческих батальонов комбатом, но я отказался, понимая, что здесь нужно это сделать, а пиариться здесь и быть комбатом там, когда ребята твои там мёрзнут, то я не смогу. Как? Их там обстреливают, а ты здесь. Для меня – это нонсенс. То есть, если комбат, то там. Комбат, которого не видят, или комбриг, который не выезжает из Львова, Ровно или ещё откуда-то, его никто не видел никогда на передовой, то для меня – это нонсенс. То есть, ты должен быть ответственный за людей, ты должен понимать, что происходит.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Семену Семенченку удается оставаться комбатом.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Человек пароход. Радио Бога. Если ребята ему верят. Я к нему отношусь по-своему. С одной стороны не ощущаю какой-то человеческой близости к нему. В первую очередь оцениваю человека по человеческим качествам, которые я чувствую. Второй момент по действиям, и третий момент по людям, которые вокруг него. На сегодняшний момент, я понимаю, что среди его соратников есть люди, которым я готов доверять. Я им сразу говорю: «Пока вы ему верите, то я буду поддерживать. Как только вы от него отойдете, то всё».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Информации более чем достаточно для переваривания.

Максим МУЗЫКА, волонтер, доброволец, активист, тренер во времена Майдана: Слишком много. Её надо отсеивать. Есть свои два глаза – это то, что ты видел, я могу сказать наверняка. Если нет двух глаз...

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Мы прервемся и продолжим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами программа «Циники» на Радио Вести. У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Ближайшие полчаса мы будем говорить о рождественских и новогодних традициях с Мариной Сидоренко, которая автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова, одного из самых популярных музеев города Киева.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, эти лекции читались в конце декабря, в первых числах января. Здравствуйте.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, мы все привыкли к тому, что Новый год, в общем-то, и Рождество теперь, которое в советские годы не приветствовалось, связаны с наряжением елки. Существует легенда о том, что впервые такую идею, собственно, наряжать елку на новый год, придумал Мартин Лютер. Так ли это?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну как? Мы, конечно, не можем иметь подтверждения, это именно легенда, но в нашей лекции мы об этом, собственно, рассказывали, рождественской, о том, что однажды Лютер шел по лесу, ему захотелось порадовать своих детей; и он не нашел лучшего способа, как срубить небольшую елочку, принести ее домой; и причем, что интересно, не поставить, а подвесить ее под потолком и завешать ее какими-то сладостями, какой-то едой. Первоначально она украшалась именно съестными вещами.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Почему же мы ее ставим и почему украшаем вещами другими?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну, эта традиция появилась уже позже, как бы ставить просто, вероятно, оказалось в итоге проще. Честно говоря, не могу вам сказать точно, когда было решено ее ставить. Что касается украшений в виде, ну, не съестных, а именно украшений, насколько я знаю, эта традиция появилась в Германии. Причем началась она с того, что там был мастер-стеклодув, но он был очень беден. И он, вместо того чтобы купить сладости, на которые у него просто не было денег, он из стекла выдул в форме каких-то фруктов игрушки, принес их домой своим детям. Остальным горожанам эта идея очень понравилась, они тоже решили ее перенять.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А Вы можете оценить елку на Софиевской площади, насколько она корректна, если, да, окунаться в традиции?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну, скажем, это будет мое сугубо личное мнение. Мнения очень разные, если брать мое личное мнение, то мне кажется, что как раз на Софиевской площади елка традиционная, красивая. Игрушки там, насколько я во всяком случае помню, какие-то из ткани сделанные, ну вот как раз вот в старинных традициях, но при этом там белые голуби, естественно, в нашем нынешнем реале, но выглядит она традиционно и красиво.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вот какие традиции еще, кроме елки, вот с тех пор сохранились?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вообще давайте вспомним, как вообще в Киеве появилась эта традиция с елкой, откуда пришла.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Пришла традиция, насколько я знаю, из Германии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это понятно, раз Мартин Лютер, то она повсюду из Германии пришла. А к нам когда и как?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: К нам в царские времена. Но я вам не хочу врать с годом, потому что, к сожалению, лекцию не я читала, а лекцию у нас читал лектор Александр Вирченко, честно говоря.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По той информации, которая по Вашей лекции, говорится, что в Петербурге в тысяча восемьсот тридцатом году эту моду ввела супруга императора Николая І, потому что она происходила из Пруссии. Но это может быть и не так, потому что, если взять так называемую династию Романовых, то в свое время она как бы пресеклась. И те люди, которые назывались потом и сейчас называются Романовыми, это, собственно, потомки принцессы Софии Августы Фредерики Анхальт-Цербской, Екатерины ІІ, и принца Карла Петера Ульриха Гольштейн-Готторпского, Петра третьего. Как бы русского там ничего и нету. Вполне возможно, что Гольштейн-Готторпские и Анхальт-Цербские, вот эти вот международные дворянские роды как-то елку и раньше доставили в Петербург.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да, такая возможность есть. Просто в тот год, который Вы назвали, был издан именно указ, насколько я знаю, то есть это была уже введена традиция на уровне государства. И уже в те годы после этого можно было наблюдать, что елка начала продаваться широким массам. То есть на базарах обычные люди ее начали покупать. Эта традиция уже появилась не только в семьях дворянских, связанных каким-то образом с иностранными корнями, а и просто в жизни обывателей обычных.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А когда и где появилась традиция садиться за праздничный стол? Вот такой стол, как в нашем виде принято — щедрый стол.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Не скажу, честно, не хочу врать, к сожалению, не знаю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, сколько существует человечество, столько и существует идея на праздники устраивать щедрый стол по возможности. А уж какие — праздники разные.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Есть особая традиция — двенадцать блюд, например.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Но это рождественские традиции, которые, разумеется, связанные с какими-то христианскими особенностями. Но по времени я вас не сориентирую, когда именно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А насколько эти традиции сейчас уместны и оправданны в современной Украине? Ну, в частности двенадцать блюд.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Понимаете, дело в том, что, в принципе, верующих же людей сейчас у нас как бы достаточно, и, соответственно, для них, я думаю, эти традиции оправданны всегда были, есть и будут. Вот что касается какого-то светского празднования, это уже зависит от восприятия каждого человека личного. Я, например, не праздную Рождество с двенадцатью блюдами, но тем не менее кутья и узвар на столе всегда стоит. Ну, то есть, видимо, оправданно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если говорить о Киеве, были ли здесь какие-то свои особенности? Ну, допустим, вот двенадцать блюд рождественских, мне кажется, это все-таки деревенская традиция, не городская. А существовали ли какие-то специфические традиции, собственно киевские или вот городские, в Украине?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну, что касается городских традиций, то Киев всегда шел по пятам, конечно же, и Петербурга, и Москвы. Он весь и начинается примерно со столетней давности, с царских времен, поэтому городские традиции, их нельзя назвать сугубо киевскими, они, как правило, унаследовали традиции других крупных городов. Ну, вот интересная традиция заключалась в том, что, оказывается, например, служащие должны были обязательно посетить свое вышестоящее начальство на праздники. Прямо в первую очередь начальство, а только потом… и уже домой. Что интересно, служащие нижнего звена могли прийти к начальнику, и он отсутствовал, поскольку ушел к начальнику выше. Вот это такая именно городская традиция.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это так называемые визиты вежливости, как я понимаю.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да-да-да-да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А еще есть информация о том, что во время Первой мировой войны в начале двадцатого века Священный синод Российский запрещает ставить елку из-за патриотических соображений, что, мол, праздновать нечего, веселиться нечему. А потом против елки категорически сперва выступает советское правительство, потому что оно как раз считает елку пережитком церковной традиции. Но, правда, в двадцать девятом году все это пересмотрели, начали уже выпускать елочные игрушки и как-то начали придумывать свои какие-то уже… Ну, во-первых, празднование перенесли с Рождества на Новый год, советская власть, так это у нас и прижилось. Вот Вам насколько известно, Новый год празднуют во всем мире или все-таки больше Рождество? Знаете, давайте мы все-таки прервемся на пару минут и потом подробнее об этом поговорим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Марина Сидоренко, куратор Книжного клуба Музея Алексея Булгакова, сейчас в студии Вестей — радио новостей и мнений. Ну, и с вами по-прежнему Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы через пару минут предложим вам розыгрыш, мы предложим вам ответить на несколько вопросов, для того чтобы выиграть карточки, которые мы разыгрываем все эти праздничные и послепраздничные дни, которые дают возможность автомобилистам в случае непредвиденной какой-то ситуации получить быструю помощь. И вот Марина Сидоренко задаст нашим слушателям сегодня три вопроса. Мы разыграем три карточки, одну — позже, в другом эфире.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, у меня возник вопрос, я вспомнил про бенгальские свечи. Это название, понятно, образовано от провинции Индии, но как они и когда впервые появились в Киеве, интересно. Знаете ли Вы ответ на этот вопрос?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Бенгальские огни? Я думаю, а когда они появились в Европе, тоже не известно. Интересен момент из той информации, о которой рассказывала Марина Сидоренко в своих лекциях, мне, например, интересно было узнать, что держать елку до революции считалось правильным не более одного дня, потому что ее вот к празднику наряжали, и в первую очередь наряжали всякими конфетами, какими-то пряниками или фруктами, подарками. Всё это дети быстро разбирали, елка теряла свой презентабельный вид, и, собственно, дальше держать ее дольше дня и смысла не было. Так что если уж мы говорим о защите окружающей среды, то хотя бы здесь, вырубая елку и держа ее практически месяц, можем считать, что мы гораздо цивилизованнее, чем люди времен царизма — всего на один день уничтожали деревья.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, искусственная елка — это, судя по всему, традиция в Киеве, в Украине в целом, появилась очень недавно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Во времена Леонида Ильича Брежнева, я прекрасно это помню, появились гэдээровские искусственные елки. Это был невероятный дефицит, это было невероятно модно. Но модно в первую очередь для родителей, если честно. Вот я как ребенок не мог понять этого прикола, хотя мои родители, конечно, были невероятно горды, когда у нас появилась искусственная гэдээровская елка. Мне больше нравилась не искусственная, но меня никто не спрашивал.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас есть слушатель, который, судя по всему, намерен выиграть карточку «Гоу» от компании «Смайл ассистенз» — это помощь автомобилисту в любое время в любом городе. Алло. Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, сразу хочу предупредить вас, что поскольку Марина Сидоренко — она куратор Книжного клуба Музея Михаила Булгакова, вопросы, скорее всего, будут связаны с Киевом, с историей Киева, может быть, с Михаилом Булгаковым, так что приготовьтесь.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, представьтесь, пожалуйста, откуда Вы.

Слушатель: Вадим из Киева.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вадим, Вы за карточкой к нам или, может быть, дополните нашу дискуссию о традициях, праздновании? Может быть, чего-то знаете?

Вадим, слушатель: Ну, особых таких знаний нет, ну, как у всех. Не думаю, что могу дополнить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, тогда давайте обратимся к Марине и послушаем вопрос.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Здравствуйте. Вопрос у меня будет следующий: скажите, на каком подольском рынке подоляне закупали елки, начиная с тысяча девятисотого года?

Вадим, слушатель: На каком подольском, да?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Угу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О Киеве речь, как Вы понимаете.

Вадим, слушатель: Я понял. Ну, думаю, на «Житнем».

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Верно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здорово. А, кстати, у нас на Подоле много рынков или только один «Житний»? Не слишком ли простой вопрос? Я давно не был на Подоле, если честно.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Естественно, существуют стихийные рыночки небольшие.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, может быть, раньше их было больше?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Может быть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Во всяком случае, уважаемый слушатель, оставайтесь сейчас на связи, с Вами свяжутся наши менеджеры и объяснят Вам, как получить свой приз.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, при этом у нас еще есть несколько карточек, и вы можете продолжать звонить по номеру триста девяносто сто четыре и шесть. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Алло. Доброе утро.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Доброе.

Слушатель: По поводу двенадцати блюд я хотела вам сказать. Двенадцать блюд, по-моему, и вообще в свете возникли с Запада и связаны они с двенадцатью апостолами, вот так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А представьтесь, пожалуйста, и откуда Вы, скажите нам.

Слушатель: Валентина Владимировна, Киев.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы готовы отвечать на вопрос от Марины Сидоренко? Давайте.

Валентина Владимировна, слушатель: По поводу двенадцати блюд — это очень и очень.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, спасибо за уточнение.

Валентина Владимировна, слушатель: Пожалуйста.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Здравствуйте. Для Вас у меня такой вопрос: расскажите, пожалуйста, может быть, Вы знаете, как раньше проходила традиция наряжания елки именно для детей, какие были обязательные атрибуты, которые присутствовали на елке в царские времена?

Валентина Владимировна, слушатель: В царские времена, я думаю, что вот эти конфетные дела — это были обязаловка, конфетные дела. Вот это был основной атрибут — это сладости.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну, не только. Хорошо, а что касается традиции того, как елку наряжали?

Валентина Владимировна, слушатель: А, традиции, как елку наряжали? Все-таки это было связано с рождественским таким веянием. Наряжали ее вечером.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да, но я хотела, к сожалению, услышать чуть-чуть другое. Дело в том, что елочку раньше приносили в дом тайно от детей и прятали. То есть дети не должны были ни в коем случае ее видеть. И елку закрывали в гостиной, в центральной комнате, и наряжали втайне от них. И пускали уже только в конкретно вот Свят-вечер и показывали ее уже красиво наряженную. А основной атрибут, который присутствовал на елках в царские времена, кроме сладостей, это были свечи — то, чего уже сейчас нету.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, пожарные запрещают. Но все-таки, мне кажется, со сладостями-то наша слушатель угадала.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да, конечно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Поэтому можем ей приз вручать?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да, можем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Оставайтесь на линии. Но как-то странно прятать елку от детей. Я вот по своему опыту сужу, это особенный ритуал — для ребенка наряжать елку.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Ну, раньше особенность ритуала заключалась в том, чтобы сразу создать именно праздник, чтобы ребенок не увидел вот этих всех подготовительных моментов, пришел — и был поражен.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Такое чудо.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: И сразу в сказку, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Еще есть у нас звонки?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, еще есть у нас одна карточка и есть звонки. Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Руслан, Киев.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Руслан, дополните, скажете что-то о традициях?

Руслан, слушатель: Нет-нет-нет-нет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но Вы следуете хоть чему-то, что мы перечислили? Двенадцать блюд, например, на Вашем столе имеются на Рождество?

Руслан, слушатель: Уже не имеются. А на Рождество будет, да. Готовится, готовится, будет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А, между прочим, эти двенадцать блюд, если быть четкими в традициях, должны готовить для своих крестных родителей крестные дети. У меня крестных детей несколько человек. Никогда никто из них двенадцать блюд пока не готовил. Между прочим, я не в обиде.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Не прячутся хотя бы блюда, как елка?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет, я про такое не знал.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Готовы слушать вопрос?

Руслан, слушатель: Да-да-да, пожалуйста.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Здравствуйте, для Вас у меня, к сожалению, самый сложный, самый каверзный вопрос.

Руслан, слушатель: Спасибо.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Так получилось. Скажите, какие очень необычные костюмы были наиболее популярны на светских маскарадах на Рождество?

Руслан, слушатель: На советских?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Нет-нет-нет, на светских маскарадах царских времен.

Руслан, слушатель: Ну, раз такой сложный вопрос, можно варианты какие-то?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, давайте, Марина, скажите три варианта. Действительно, вопрос сложный. Я вот даже не могу ответить. Я — ого-го!

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Хорошо, это могли быть костюмы, связанные, во-первых, с аграрным сектором, скажем так. Во-вторых, связанные со сказками. И связанные с животными.

Руслан, слушатель: Ну, раз это Рождество, значит, наверное, со сказками.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Вот очень интересно, но это аграрный сектор. Костюмы, вот, например, был такой журнал в царские времена, который благородным девицам советовал, как им лучше на Рождество наряжаться и привлекать к себе внимание. И вот один из наиболее интересных костюмов, который там был представлен, — это был костюм огурца.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ой! Но потом еще же появилась кукуруза — царица полей.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Это уже позже.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Правда, спустя пятьдесят лет после царских времен. Но, увы, увы, нам придется принимать следующий звонок. Вам придется подумать о еще одном вопросе, потому что для меня тоже открытие костюмов. Огурец и кукуруза — царица полей, конечно, тоже очень пара веселая. Я за возрождение таких традиций.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мне интересно, вот на наших глазах сейчас, в эти годы, непростые для Украины годы, какие-то новые традиции возникают, которые имеют шансы закрепиться? Учитывая огромное количество мемов. Я приведу пример — ватную бороду, например.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Это интересно. Я, честно говоря, об этом не думала, за новыми традициями не следила.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но ситуация как-то влияет, наверняка. Видите, фейерверки отменили. Понятно, это связано вот с происходящим только здесь и сейчас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, например, в Китайской Народной Республике фейерверки тоже запрещены. При всем том, что Китай — главный поставщик этой красоты для всего мира, вот собственно в Пекине взрывать эту радость на Новый год запрещается категорически.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: С чем это все связано?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А с мерами безопасности пожарной и с тем, что это может привести к травматизму.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Марина, есть у Вас еще один вопрос?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Так, дайте мне полминуточки, и будет, я вот сформулирую.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, но давайте примем звонок.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как Вас зовут, откуда Вы?

Слушатель: Сергей, Киев. С праздниками прошедшими, наступающими.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И Вас также. Скажите, Сергей, а у Вас есть какая-то, может быть, семейная традиция, связанная с Новым годом или Рождеством?

Сергей, слушатель: Как у всех, я думаю, обычно. Я хотел сказать в защиту елочки, в защиту царизма, что мы гуманнее. Мы елочки после Нового года выкидываем на мусорник, а они — в печку, сжигали их. Я думаю, что они гуманнее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, то есть, да, там это все в народном хозяйстве более четко использовалось. Ну что, готов ли у Вас, Марина, вопрос для нашего гостя?

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Да, да, есть у меня вопрос. Здравствуйте. И скажите, пожалуйста, вот в двадцатые годы, когда советская власть запретила ставить елки, скажите, продолжили ли горожане праздновать праздник, как Вы думаете, и какие меры они принимали, в частности Булгаковы в том числе, чтобы все-таки праздник состоялся?

Сергей, слушатель: Я думаю, продолжили. Скорее всего, ставили какое-то другое растение взамен елки.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Нет, елка все-таки ставилась, но это был такой конспиративный процесс. И в те времена все завешивали окна шторами, чтобы, не дай бог, никто на улице не увидел, что елки стоят. Все-таки Вы были правы, праздновать продолжили.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Елка — растение, да.

Марина СИДОРЕНКО, автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова: Елка — растение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут не поспоришь. Поэтому все-таки карточку свою Вы выиграли. Вообще, конечно, интересны все эти запреты во времена, когда в Киеве жил Булгаков, тайно ставили елку. Во времена, когда я был маленький, детей тайно крестили. У нас достаточно много традиций еще и связаны с тайнами, как оказалось.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: О рождественских и новогодних традициях в Украине, в Киеве, нам рассказала автор лекций о Рождестве в Книжном клубе Музея Булгакова Марина Сидоренко. Спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И, конечно, Книжный клуб Музея Булгакова всегда переполнен, но все же мы хотим напомнить нашим слушателям, что это одно из самых интересных мест в городе Киеве. Интересных не только экспозицией о семье Булгакова, но интересных и различными культурными инициативами, которые там происходят. Так что следите за этим. Спасибо.

 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести, радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Здравствуйте. Следующие полчаса мы посвятим теме искусства, активизма, волонтерства в Германии. Мы свяжемся, уже связались, с Юлией Марушко — это общественный активист, она живет в немецком Гамбурге, работает учителем в Вальдорфской школе. Здравствуйте, Юля. Юля, слышите нас? Юля! Да, мы пробуем установить связь, пока что не все получается, вот мы вроде как слышим Юлю, но Юля не слышит нас. Константин, Вы много знаете о том, сколько украинцев в Германии и чем они занимаются, ну вот в вопросе «лица» Украины.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле диаспора украинская в Германии очень большая, старинная. Она существует и начала формироваться еще в девятнадцатом веке — в начале двадцатого века, когда большое количество людей из украинских деревень уезжали. Они уезжали и в Канаду, уезжали и в Европу, ища какой-то лучшей доли. И было несколько волн эмиграции собственно украинской как раз в Германию и после Первой мировой войны, и после Второй мировой войны. В Мюнхене в основном был такой политический центр украинской диаспоры в Германии. Его возглавляла нынче покойная Слава Стецько, которая была впоследствии депутатом Верховного Совета Украины. Несколько раз она, как старейший депутат Верховного Совета Украины, открывала его заседания. Всегда это в штыки воспринималось коммунистами, потому что Слава Стецько была соратницей Бандеры и антикоммунисткой, она входила даже во Всемирную антикоммунистическую лигу, которую возглавлял, кстати, Президент Китая Чан Кайши, который тогда находился на острове Тайвань. В общем, традиции как раз украинской диаспоры в Германии очень серьезны. И я думаю, что не в последнюю очередь из-за этого Германия серьезно следит за событиями в Украине. Вот вчера с немецким профессором Андреасом Умландом говорили. Он сказал, что Ангела Меркель на сегодняшний день в Европе, скорее, является ястребом, а не голубем в отношении России. Не хочу преувеличивать влияние собственно украинской диаспоры в Германии, но мне кажется все-таки, что какое-то влияние в том, что граждане Германии пересматривают свое отношение к России, здесь, безусловно, существует. Поэтому, конечно, интересно, как всякого рода инициативы, связанные с событиями в Украине — Майданы и какие-то творческие акции — воспринимались в тех или иных немецких городах.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот сейчас мы почти уже связались с Юлией Марушко. Напомню, это активист, которая находится в Гамбурге. Она организовала Арт-Майдан в поддержку Евромайдана Украины. Юлия, здравствуйте.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Доброго ранку. Говорить Гамбург.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Доброго ранку. Вітаємо Вас з Києва. І скажіть, будь ласка, наскільки зараз, в тому числі і завдяки і Вашим акціям, і іншим, Гамбург і інші німецькі міста поінформовані стосовно того, що відбувається насправді в Україні.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Ви знаєте, дійсно, наша заслуга, нашої громадської організації, що ми створили одинадцятого грудня — це лише маленька частинка того руху, який дійсно, як відголос того, що йде з України. Звичайно, велика зараз активність всіх українців, які проживають за межами нашої Неньки, і дійсно, зараз задача, як по Шевченку — єднатися. І тому лише у Гамбурзі, де проживає три тисячі чотириста українців, можливо, іще більше відбувається зараз паралельно багато-багато рухів, які допомагають як і солдатам в зону АТО, також на рівні уже громадських організацій. Ну, а ми виступили за культурну допомогу, що теж дуже, як на мене, необхідно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я з Вами абсолютно згодний, і мені здається, що це є проблема України часів незалежності, що замало уваги приділялося саме розвитку культури. Як саме Ви доносите цю українську культуру до людей в Німеччині? Чи це є культура якась традиційна, чи ми можемо говорити і про сучасну культуру, про модерну українську культуру?

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Ну, насправді ще за часів незалежності були створені організації, які і до цього часу діють. Інше питання — як вони діють і що вони роблять. Хоча результати все ж таки є. Я лише другий рік в Німеччині і лише рік в Гамбурзі, і саме цей рік, на який випало найбільше випробувань для нашої України, і бачу, що дійсно, чогось сучасного або того, що тримає пульс на рівні усіх тих подій, що відбуваються зараз в Україні, і цього справді бракує, тому що люди запитують. І зараз відбувається, можливо, одна з найважливіших речей, коли не ти вже розповідаєш, де знаходиться Україна і що це. А вже на прикладі в Німеччині, в Гамбурзі, німці запитують, що це взагалі таке, а які у вас письменники, а яка у вас музика. І це той момент, який ми зараз хочемо дійсно на такій не дуже веселій хвилі, але все ж таки показувати. Не можна сказати, що нічого цього не було, ми зробили та й будемо робити. Так, рік дві тисячі тринадцятий був роком Шевченко в Україні. І дивним чином я вже стала і режисером, і постановником, і якимось навіть продюсером цих благодійних вечорів, які були у багатьох містах Німеччини. Звичайно, мовою дівчаток-соловейок, які співали, мовою бандуриста, який грав на бандурі, і з допомогою мистецтва, яке не варто перекладати. Українська пісня — вона тут дійсно лунає і дуже-дуже захоплює. Музика, народні інструменти — це те, що цікаво для ока і для звучання теж, радує вухо. Ну, звичайно, діалог, який ми намагаємося зробити. Арт-Майдан має свій маніфест — діалог з людьми, які хочуть нас почути і зрозуміти. І це діалог як між Україною і Німеччиною, так і між сходом і заходом, на рівні міжнародних відносин дуже важливий. Культура що робить? Вона цей діалог проводить навіть і без слів. Тому задача така велика. І найцікавіше, що інтерес вже є.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пані Юліє, але тут є певна небезпека. Якщо ми будемо продовжувати тільки українську пісню чи щось народне — так, у нас багаті народні традиції і культура — але Європа сучасна живе культурою сучасною, зовсім не лише етнічною якоюсь.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Згідна. І тому є дуже багато варіантів, як це можна подавати, показувати. Звичайно, в інших містах, наприклад в Гамбурзі, є величезна кількість людей, виходців з колишніх республік колишнього Союзу. І дуже цікаво, ну, для мене це такий образ такого, якщо вже брати народного, хороводу, хто буде з нами йти далі танцювати і як ми це робимо на рівні народному. Далі є сучасне, про яке, Дмитро, Ви говорите. То, звичайно, я вчуся дуже у німців як і в плані музики, так і в плані мистецтва. І тут поєднувати — це теж одна з задач. Не бігати і кричати в вишиванці з вареничками, вигукуючи: «Ми українці», а саме придивлятися і думати, що ми, к приміру, як українці, можемо донести до всього вже існуючого або що нам, тим же українцям дійсно не вистачає у показі тої, вже сучасної культури, яка, ну, не проблема її якби побачити або показувати.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У мене до Вас прохання залишатися на зв’язку. Ми мусимо зробити невеличку паузу в ефірі і повернемося до розмови.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести, радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы говорим с активисткой, общественной активисткой, которая сейчас находится в немецком Гамбурге, работает учителем, Юлией Марушко. Юлия, Вы с нами?

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Так. Гамбург з вами.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Юля, ми так взагалі поговорили, давайте конкретизувати. І на прикладах розкажіть, будь ласка, які акції — відомо, що антивоєнні, просвітницькі акції були організовані організацією Арт-Майдан — так от конкретно, що це за акції, яка їх мета.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я, наприклад, знаю, що ваша організація разом з іншими українськими організаціями Гамбурга висловили якісь вимоги до видання «Дер Шпігель», щоб вони більш об’єктивно інформували про те, що відбувається в Україні.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: До речі, про «Шпігель». Зараз же всі бачили статтю, ще свіжу, про розслідування падіння літака М-17. Так якщо озиратися на рік, який пройшов надзвичайно швидко і був найважчий для нас усіх, то тут вже трішечки стирається і зливається. Організація «Арт-Майдан» стала організацією лише дванадцятого грудня дві тисячі чотирнадцятого року. До того ми діяли як вільна ініціатива. І в Гамбурзі дійсно під час багатьох протестів був один з протестів, це ще було взимку, якщо я не помиляюсь, коло цього видання. Я там сама не була присутня, тут йде трішечки такий інформативний зсув. Але вимоги були ті, які я теж розділяла, об’єктивного подання і звернення на коментарі, які після падіння літака, в принципі, і стали вже відомі, що проплачені, незалежно якою мовою йдуть коментарі в такому потужному виданні. Ну, і як все це розвивається, зараз ми вже спостерігаємо. І багато чого ми говорили вже взимку: «А як! Це все не так», — на рівні такому, емоційному, ніби нам було це більш зрозуміло, бо ми з України. А світ казав: «Ну, почекайте. Давайте, ми от слухаємо коментарі відомих людей, звернемося все ж таки до таких потужних видань. Якщо вони пишуть — то значить, що це правда». А зараз якось виходить так, що хочеться сказати: «Та, ми ж казали». А з іншого боку, я розумію, що той темп, який йде від нас, він потихесеньку все-таки на правду якусь виходить вже й тут. Щодо Арт-Майдану, яка насправді є неполітичною організацією, ми через мистецтво хочемо донести про Україну. Але виник, як і сама назва, ви це чуєте, все ж таки під час протестів Євромайдану, і це дорога мистецтва заради підтримки тих людей, які вийшли за свої права і свободи на Майдан. Зараз нікому вже не потрібно пояснювати, що значить це слово, що це як би центральна площа. І ми не лише в Гамбурзі проводили свої акції, а і від Берліну, ну, до Мюнхена ще не добралися, міст, які не так далеко від Гамбургу.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мова йде про якісь площі, про відкритий простір чи арт-простір, можливо? Яка кількість людей приймала участь у цих акціях?

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Наше таке зерно — це було п’ять людей: Богдан Шутко, бандурист, Анастасія Мойсевич, співачка, Ірина Яськова і Інна Шатрина. Вони співали, а я писала як би сценарій. І ми ось такою п’ятіркою їздили. І насправді це були такі благодійні вечори, які відбувалися від ратуші міста Берліну, і початок ще з двадцять п’ятого березня дві тисячі тринадцятого, до інших культурних центрів або церков. Відкритих поки що не було, це в нас вже плани на дві тисячі п’ятнадцятий рік — відкриті майданчики. І хотілося б вже в цьому новому році побільше з Україною співпрацювати. Тому що я за цей час ще малювала паралельно, так як і багато кого сколихнули страшні події, культурний сплеск, наразі вже у мене Небесна сотня в акварелях ось є.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Так, відомо, що Ви намалювали серію портретів Героїв Небесної сотні, яка потім демонструвалася на виставках.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: У мене постійно брали по декілька стран, наразі і в цьому році хочеться, щоб це були такі, дійсно повністю можливо, коли окажеться у відкритому просторі. Не скажу, що це виставка, яка як би під замовлення. Це малювалося мною у різні часи. І коли починала, це ще були перші лише жертви. І інтуїтивно мені хотілося усіх сім (спочатку було цих сім людей), все ж таки знайти їх, і хай би на цьому все закінчилося. Зараз, вже я повернулася вчора з України, існують багато вже книг Небесної сотні, багато зараз сайтів, де вже можна звірити усе те, що я по крихтам вишукувала. Будучи далеко, це було не так просто. Але буквально вчора з одним художником з України я зв’язалася, який робить вже в Франківську музей Небесної сотні. Я думаю, хто не доїде в Німеччину, то в Україні ми вже побачимо сто портретів. Це не просто сто портретів — це сто доль, які не варто забувати.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Окрім цього художника, Ви співпрацюєте якось із українською стороною, з митцями або з політиками.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: З політиками ні, хоча от зараз, повернувшись з Луцька, познайомилася с фондом, і от є варіанти можливої співпраці. Також на даний момент переважно це люди, які з України, теж зробили громадську організацію, і ми допомагаємо зібраними коштами зараз сиротам ще Майдана. І надзвичайно велика робота йде з Києва або взагалі з усієї України. І радує, що зв’язок є. Місток, який так хочеться будувати, все наше свідоме життя, яке є зараз, через ці страшні події він виходить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Чи торкається Арт-Майдан теми війни, яка зараз є на сході країни, чи мова йде виключно про популяризацію українського мистецтва і культури на Заході, і відштовхуючись тільки від власне Майдану, Євромайдану.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Звичайно, це важко зараз розділити. Коли запитують: «Ти звідки?», ти кажеш, що з України, то зразу у людей з’являється такий острах, ніби починають, в очах страх, знаєте, тоді відразу кажу: «Ви не переживайте»; одразу заспокоюю німців: «Так, у нас зараз такий час, але він мине». І ясно, що ми не можемо відмежовуватися і відрікатися, що зараз у нас в країні війна. Але паралельно Арт-Майдан виступає і ставить собі якусь іншу, нову, яку зараз забувають. Ми показуємо ще, що Україна —це не лише політика, Україна — це не лише конфлікт. Так, він є, і зараз, в новому році, плануємо зробити вечір таких музичних, воєнних пісень, які я вдало перекладаю, пісні італійських партизанів вже знаємо ми і українською мовою, і, одним словом, пісні з воєнною тематикою, починаючи там з тридцятих років і до сучасних, які музично будемо разом переживати — ось цей момент є. Але ми себе позиціонуємо саме як організація, яка через культуру доносить Україну. Це зараз дуже важливо, тому що багато вже є людей, які допомагають і конкретним, і солдатам, і ліками. Це все є.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Юля, відомо, що Ви працюєте вчителем у Вальдорфській школі — це альтернативна педагогічна система. Чи не вважаєте, що Ваша присутність в Україні для системи освіти могла би бути більш ефективною, ніж Ваша діяльність культурна?

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Це звичайно. І мої два такі головні постулати — культура і освіта — це саме те, що потрібно Україні. І тому як журналіст, пропрацювавши вчителем, я помітила, що все ж таки до журналістики потрібно повертатися. На даний момент я ще й в Вальдорфському садочку в Гамбурзі працюю і не покидаю ідею все ж таки побудови і появи нових шкіл в Україні. Але й перша Вальдорфська школа була побудована після Першої світової війни. Тобто після будь-якої розрухи є все-таки шанс на будівництво. І я тут лише два роки, і не можу сказати, що все, це вже моє місце. Але чітко бачу, що з Німеччини мені виходить чітко планувати, писати, творити, і кажу, що я обов’язково повернуся.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тому що в Україні вже є чотири Вальдорфські школи.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Так, але ж вони і на Західній Україні, звідки я родом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А як давно вони там є?

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: Все це у нас, в Україні колишнього комуністичного режиму, стало можливим лише після Союзу розвалу. Тобто якщо у Гамбурзі друга у світі Вальдорфська школа, їй вже понад дев’яноста років, то у нас школи Вальдорфські святкують двадцятирічний ювілей. Це лише початок, можна сказати.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У нас зовсім майже не залишається часу, але все-таки питання, які ми мусимо Вам задати: як Ви бачите, яка є насправді реакція на заяву пана Арсенія Яценюка стосовно результатів Другої світової війни? Тому що те ж саме видання «Дер Шпігель» дуже так єхидно прокоментувало оцю заяву.

Юлия МАРУШКО, общественная активистка, учитель Вальдорфской школы Гамбурга: На жаль, нічого не можу сказати, я щойно повернулася з різдвяних свят з України і не встигла ще прочитати усі заяви Арсенія, але те, що реакція є, мені здається, це вже непогано. Далі будемо дивитися. І ще мені хотілось би сказати, що от з лютого, сімнадцятого лютого, саме в Гамбурзі в кінотеатрі «Метрополіс» буде фільм «Вавілон тринадцять». Наша Олена Качур, яка з Києва, теж член організації Арт-Майдан, зараз активно працює над тим, щоб фільми «Вавілон тринадцять», які в Україні вже були показані, були показані по містах України. Ми також паралельно зараз намагаємося з виставками цих ста портретів приєднуватися, щоб давати світу іншої заяви: можливо, досить вже вбивати мирних активістів, можливо, вже досить затягувати нас і ставити, як це помітно в Україні, в країну постійних війн. Ми є мирна держава, все більше людей про нас дізнається, і тому, люди, давайте вчитися якось жити в мирі. Це заява моя і побажання всім нам у Новий рік.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чудово. А я бажаю Вам наснаги і в інформуванні Німеччини стосовно того, що є сучасна Україна.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Арт-Майдан у Гамбурзі, Юлія Марушко. Ми продовжимо після короткої паузи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас к нам присоединится Наталья Юсупова. Человек, который очень многих удивил в последний год, потому что она в первую очередь была известна людям, как участница телешоу «Богатые тоже плачут», как одна из таких светских львиц украинских. Но на сегодняшний день она является одним из самых искренних волонтеров, она фактически каждый день проводит в военном госпитале. Она реально видит то, что происходит с ребятами, которые возвращаются из зоны АТО. Помогает им. Также подключает всевозможные силы, людей, организации для того, чтобы справляться как-то с этой проблемой. Мы сейчас послушаем справку о ней и откровенно поговорим, что происходит в госпитале с ребятами, которые возвращаются из зоны АТО.

Справка Радио Вести: Наталья Юсупова – блогер, журналист, украинская бизнес леди, магистр психологии и автор блога на сайте «Киев-таймс». Родилась в городе Хмельницком. Сегодня занимается благотворительной деятельностью. Является владелицей агентства недвижимости в Днепропетровске. Осенью две тысячи двенадцатого года на канале «1+1» с её участием вышло реалити-шоу «Богатые тоже плачут». Во время Евромайдана и революции в Киеве Наталья Юсупова стала волонтером, неоднократно бывала на Майдане, участвовала в субботниках. С момента начала АТО на востоке Украины Наталья регулярно участвует в сборе средств для раненных солдат, посещает госпитали, общается с солдатами и их родными. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я так понимаю, что Вы не только общаетесь, Вы реально помогаете ребятам, нашим солдатам, я знаю, что Вы каждый день в военном госпитале. Вы и сегодня после нашего эфира едите туда. Как так произошло, для многих людей это шокирующие изменения в восприятии человека, одно дело яркая, успешная дама, а другое дело человек, который проводит каждый день в ситуации, которую не все могут выдержать исходя из психики, из нервного напряжения?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Изменилась ситуация в стране, изменилась я, изменились многие люди, всё, как в кино. Вчера было хорошо, вчера были длинные платья, дорогие машины, рестораны, а сегодня в стране война, хотя необъявленная. Сегодня я волонтер с пятого июня. За исключением того, что иногда выезжаю к сыну на два дня в Англию, я каждый день в госпитале. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. При этом длинные платья и дорогие машины остаются?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Платья в чемоданах. Машина привезти меня в госпиталь и увезти. На этом вся шикарная жизнь на данный момент закончена.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У меня есть своя история, связанная с подобными событиями. Во время Второй мировой войны, моя бабушка решила тоже стать волонтером, она пришла в госпиталь для того, чтобы помогать раненым, когда привезли изуродованного человека с фронта, она упала в обморок. Ей сказали: «Вы уходите, потому что у нас проблем много. Нам ещё не хватало вас откачивать». Как Вы столкнулись с этой ситуацией? Когда Вы пришли, несомненно, Вы были шокированы? Однако, как Вы переступили через это, чем там приходится реально заниматься?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Возможно какая-то маленькая частичка моей благородной крови от моих предков, потому что я, как только узнала, что в госпитале лежат ребята, сразу туда пошла. Я не знала, что во время Майдана в госпиталях были ребята, вот это у меня упущение было. Я во время Майдана на машине развозила лекарства, на субботники ходила, на вече, баррикады строили. Я не знаю, что это во мне сыграло. Хотя моя мама говорит, что будь я помоложе, то я бы тоже пошла обязательно. Я считаю, что, прежде всего мы граждане этой страны, и это самое важное. Я больше всего презираю людей, которые говорят: «Что делает для меня страна»? Мы в этот мир приходим для того, чтобы что-то сделать для этого мира, я так считаю. Ты должен что-то сделать сначала для страны, чтобы потом ждать какой-то ответ. Первый день мой, я пришла в госпиталь, тогда было немного солдат, тогда было только начало АТО. Конечно, я зашла сразу к молодому человеку, которого привезли после реанимации, у меня было дня два шокирующее состояние, потому что он был желтого цвета, какой-то бело-желтый, как труп уже. Там трубки, кровь на пол капала, судно. Я почувствовала, что меня реально подташнивает, я вышла. У меня не было никакого сомнения, что я на следующий день приду. Через два-три дня у меня прошло. Сейчас я могу с моей подругой Аней взять ногу после операции, которая полностью вся в крови, поднять её, подстелить туда памперсы, покормить молодого человека. Мы же всё-таки женщины, возможно, мне нужно было стать врачом. Как оказалось, я не сильно боюсь ни ран, ни крови. Как-то мне страшнее всего смотреть на картинках, а в реале не очень.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Что стало последней точкой, может быть, какая-то личная история? Не напрямую, но связанная с какими-то знакомыми, которые там были? Или сугубо картинка телевизионная, которая сказала, что здесь и сейчас нужно идти в госпиталь?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Из знакомых воюющих личное знакомство – это меня вчера мой одноклассник Сережа Яровой нашел, вот он оказалось, что воевал в АТО под Иловайском. Слава Богу, остался жив, пролежал полтора месяца в госпитале, но вот он нашел. Я очень горжусь, что среди моих знакомых, близких есть такие люди. У моего сына, у друга, у Петра Родина отец воевал в батальоне «Донбасс». Пробыв четыре месяца в плену, больше четырех месяцев, он, слава Богу, вернулся домой. Так личных знакомств больше нет. Наверное, не играет никакой роли. Я, прежде всего женщина и мать – это мой долг. Там есть мальчишки, практически ровесники моего сына. Моему сыну восемнадцать исполнилось в августе. По восемнадцать лет было мало, несколько человек, буквально три-четыре. Основной такой разбег двадцать – двадцать пять – это первые были в основном десантура, девяносто пятая бригада, восьмидесятая, их, наверное, очень много человек погибло. Очень много раненных у нас было в госпитале именно этих батальонов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что в первую очередь сейчас необходимо для госпиталей, для тех солдат, которые туда попадают?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Новогодние праздники закончены. На Новый год не очень много в госпитале оставалось, может быть, около сорока человек. Праздники закончены, начинают возвращаться солдаты на повторные операции, с других госпиталей. Вот за ту неделю и за десять дней пару бортов было по двенадцать-пятнадцать человек. К тому же в реанимации лежат ребята. К сожалению, три дня назад умер Соколенко, сорокалетний боец добровольческого батальона. Он промучился несколько месяцев, к сожалению, его не стало. Я очень тяжело переносила первое время, и сейчас тяжело, когда лежат ребята, вроде они живые прибывают, а потом умирают. По двадцать лет, восемнадцать. Саша лежал, у него не было внутренних органов, его уже перевели в палату из реанимации, потом узнали, что он умер. Для меня это был такой удар. Потому что, когда знаешь человека, приходишь к нему, потом тяжело.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Получается, что эти люди становятся родными?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Многие, да. Сейчас были праздники, я со слезами на глазах, хотя я так не люблю поплакать, я получала эти сообщения одно за одним, от матерей, от солдат с поздравлениями, благодарностью. Наверное, понимаю, что ты не зря в этом мире находишься. Если тебе хоть один человек сказал спасибо от души, то это дорого стоит.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Продолжим после паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наташа, там каждый день приезжают новые раненые бойцы, но ты же не можешь пообщаться и помочь всем, как бы не хотела. Привлекаешь ли ты кого-то ещё? Ты человек публичный, безусловно. У тебя огромное количество подписчиков в «Фейсбуке». Огромное количество знакомых. Пришлось бы тебе стать, кроме прочего, каким-то координатором помощи? Каких-то денежных потоков, ещё чего-то?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я вкратце расскажу. Там на территории госпиталя действуют две волонтерские сотни. Была одна, а потом у них какие-то конфликты произошли, к сожалению, волонтеры очень часто сейчас ссорятся, ругаются. К сожалению, превращается в какой-то бизнес, в какие-то группировки. Я для себя раз и навсегда выяснила, что я не хочу в этом участвовать, во всех этих бабских разборках, а они были в госпиталях. Кто, что сказал, пошел, сделал – это вообще не для меня. Я пришла в госпиталь для того, чтобы помогать, а не для того, чтобы разбираться, кто круче кого. У меня есть две подруги: Аня Гвоздяр, Оля Протасова, с которыми я больше всего общаюсь и помогаю, но у нас нет никакой такой общественной организации. Я её планирую создать и уже документы отдала на неё. Каждый из нас через свои какие-то связи или как-то что-то кому-то приносит, и мы уже совместно или несовместно это всё раздаем. Я больше всего занимаюсь тем, что я приношу еду, собираю еду, вещи. Деньги, кстати, в последнюю очередь, хотя за два месяца ребятам перечислила миллион двести тысячи гривен, что я собирала на отдельную карту. Многие спрашивают: «Почему на отдельную карту?». Сначала собирала ребятам на их карты. Получается так, что есть ампутанты и им собрано большое количество средств, а есть ребята с серьезными ранениями, с перебитыми ногами, ужасные руки, ноги, никто ничего не приносит. Если ты публикуешь их реквизит, то все думают, что у него руки, ноги целы, голова на плечах, чего ему помогать? Так у меня есть карта, я собираю на нескольких, на одного ребят, допустим, из ста тысяч собранных восемьдесят оттаю ему, а двадцать уже делю. Если посмотреть все мои перечисления в «Фейсбуке», я всё это выкладываю. Мало того, я даже выложила свою карту приход, расход и остаток. Я просила, чтобы другие фонды, организации сделали, но никто не захотел делать. Я чиста. В любой момент могу показать тому, кто у меня попросит. Я считаю, что нужно помогать ребятам. Каждый месяц я стараюсь три-четыре, пять тысяч кому-то, кто уже дома. Понимаете, у них такие ранения, на работу они не устроятся сейчас точно. Они лежат, а у них зарплата тысяча девятьсот гривен, две триста. У офицеров уже побольше. Я стараюсь им помочь как-то, потому что все знают нынешние цены на лекарства и так далее. Ребята с очень малоимущих семей, у многих нет отцов и многие из сёл. Сами знаете, какой это заработок низкий.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: О каком количестве ребят идет речь? Имею в виду тех, которых лично Вы коснулись?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я не могу посчитать. Невозможно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Десятки, сотни? Вы же конкретно адресную помощь какую-то обеспечиваете, перечисляете деньги?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: За раз могу пятерым, допустим. Таких ребят до сотни дойдет, наверное, точно. Позавчера одна на меня накинулась: «Вы этому бойцу не помогли, не подходили к нему». Я говорю: «Ребята, я одна. У меня нет кейса с деньгами». Все почему-то бегут ко мне, если деньги нужны. Я говорю: «Понимаете, что я их не печатаю». – «Ты больше всех можешь собрать». – «Да. Я могу собрать и перечислить». Сейчас очень тяжелое материальное положение у людей. Все знают, что уже сократились эти боевые действия, к счастью. Не так стали помогать, у людей свои проблемы, очень депрессий много. Что значит не подошла? Я не могу распространиться на всех. Я, когда захожу в палату, я не говорю одному: «Дать тебе пирожок?» Я захожу в палату и говорю: «Ребята, кому, что нужно?». У меня есть, пироги, еда, футболки, полотенца. Кому, что нужно? Что значит не подошла? Если я не дала ему денег, значит, я не помогла? У нас у многих людей всё зациклено на деньгах. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Получается Вам сотрудничать с какими-то организациями, фирмами? Очень много магазинов одежды и прочих организаций. Удается их убедить в том, чтобы они предоставляли какую-то помощь?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я говорю, Костя, что давно я уже стала попрошайкой. Потому что было время, когда были серьезные боевые действия, особенно в Иловайск, когда приходило очень много бортов с раненными. Я позвонила в одну очень известную спортивную марку и говорю: «Дайте, пожалуйста, нашим ребятам спортивную одежду». Ребят перевозили в простынях. Конечно, много бэушной одежды приходит. Я вам, честно скажу, что, во-первых, для госпиталя не совсем этично и правильно. Во-вторых, наши бойцы заслужили, чтобы у них была новая одежда. Я им звоню, говорю: «Пожалуйста, дайте». Они говорят: «Мы вам можем сделать скидку». Я говорю: «Вы не поняли. Вы скидку можете сделать мне лично. Вас действительно прошу посодействовать. У вас этих шмоток просто нереальное количество». Они там что-то посовещались, я их немножко пошантажировала. Они дали мне на стоковый магазин ещё минус пятьдесят процентов. Я на десять тысяч гривен накупила где-то тридцать пять единиц одежды, как бы, немало. Очень хорошего качества, классная. Был сентябрь, это были теплые брюки, куртки, кофты. Я не знаю, у меня дома склад. Люди мне вечно присылают из заграницы. Я это всё распределяю. У меня фотография, если в «Фейсбуке» посмотреть, или ребят с госпиталя определяют, то видно сразу, что моя одежда. Там, либо «Лондон» написано, либо «Найк», «Адидас». Сергей Стаховский, наш знаменитый теннисист, передавал мне очень много одежды «Лотто». Они говорят: «Боже, сразу видно, что ребята одеты, как дорогие футболисты». Мне приятно. Я считаю, что правильно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С другой стороны, нужно понимать, что бренды спортивной одежды сейчас тоже претерпевают какие-то проблемы, закрываются магазины. Точно так же, как Вы не можете распространиться на всех со своими денежными средствами, так же, наверное, и бизнес имеет. 

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: То есть, они дадут десять футболок или пять штанов, у них этого стока очень много. Если поехать в стоковые магазины и посмотреть, то они забиты одеждой. Все мы взрослые люди, понимаем, что одежды остается очень много – это не продукты, не бриллианты, ничего. Одежды дофига. Если они живут в Украине, работают, то они должны понимать, какая ситуация. Не знаю, можно с себя снять и отдать. Ничего такого страшного не будет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас за время конфликта здесь было много волонтеров, «Волонтерская сотня» была, которая бывает в госпитале киевском. Многие говорят о том, что кто-то лекарства, кто-то деньги, выходит, что суммарно эта помощь она более масштабна, чем то, что можете отдельно Вы?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Они, конечно, масштабно, они существуют, как волонтерская сотня. За ними однозначно стоят какие-то депутаты, люди. У них есть свои счета, карты.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я говорю не о них. Я говорю о вас всех, о вас волонтерах в госпитале?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я себя никак к ним не отождествляют. Я считаю, что я и они – это совсем разное. Они ещё занимаются медикаментами, я этим совершенно не занимаюсь, не хочу с этим связываться. Я не занимаюсь протезированием, я не занимаюсь клиникой, там бесконечные скандалы, там какие-то откаты идут. Вы не понимаете, что это целая систем пошла. Я конкретно провожу время в госпитале, если кого-то можно увидеть, не увидеть, то восьмой месяц меня можно каждый день застать в госпитале.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы помогаете в госпитале своими руками?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Да. Приезжаю в обед, допустим, потому что с утра у них там операции, перевязки, чтобы не мешать. Нахожусь до восьми, девяти. Летом было до двенадцати, до часу, до двух.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С чем можно сравнить Вашу роль? Роль медсестры?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Нет. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Психолога?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Ребята не любят профессиональных психологов. С ними лучше поговорить так чисто по-житейски. Проблемы психологические у них намного бывают страшнее, чем раны. Ребята не спят ночами. Ребята боятся вспышек фотоаппаратов, звука самолета. Некоторые смеются. Я говорю, что это не смешно, если бы ты побыл на войне. Есть ребята, которые от звука самолетов падают на землю. В психиатрии лежат около пятисот человек – это не смешно. Серьезная проблема со здоровьем у людей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наталья не зря вспомнила о благородных традициях. Если мы вспомним даже время Первой мировой войны, то очень большое количество, практически все представительницы аристократических родов, начиная от царской династии, не только в России, а во всех воевавших странах. 

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: В Англии во время Второй мировой войны помогали.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Все проводили время в госпиталях – это считалось совершенно нормальным. Точно также нормальным считалось, что принцы и представители королевских фамилий, все воевали на фронте.

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Даже не просто нормально, а это так должно быть. Обязанность человека, у которого есть средства, возможности показывать пример другим. Мне нравится, если бы нас называли сестрами милосердия. Я считаю, что так и есть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тогда так и называлось «сестры милосердия».

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я очень стараюсь под это понятие подходить. Отношусь к этим ребятам, как к своим сыновьям. Если бы у меня были братья и так далее. У меня очень теплые к ним чувства, хотя есть очень нервные люди, они пережившие много. Разные. Есть, которые очень много выпивают. Я для себя понимаю, что это люди. Есть богатые пьяные. Есть мажоры дурные. Конечно, я слышала, говорят: «Что ты за них переживаешь? Там погибают эти люди. Я тебя прошу, это алкаши, то какие-то из сёл». Я говорю: «Чем твои дети лучше, чем эти пацаны?». Понимаешь, ты ребят этих перемести в Англию учиться или посади в университеты, они будут такие? Ты считаешь, что твой ребенок лучше, чем этот? Просто кощунство.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прервемся сейчас на вести. Твоя позиция, Наташа, она доказывает то, что люди обеспеченные, люди богатые – это вовсе не какие-то демонизированные кровопийцы, а это люди, которые действительно могут быть социально ответственными. В сложный момент для своей страны, в том числе и на себя брать ответственность за её судьбу по мере своих возможностей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Интересно понять, все ли понимают эту Вашу инициативу, ответственность? Не бывает ли случаев, когда людям, которым Вы стремитесь помочь, отвергают эту помощь, и говорят: «Нет»?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Да. Таких ребята много. Попадаются такие, что им всегда мало. Основной процент бойцов они очень скромные люди, они говорят: «Ничего не надо, дайте кому-то». Им собирают деньги, они не могут своим ребятам берцы купить, одежду, термобелье. Я очень много для себя открыла во время этой ужасной войны, что мы не богатые люди, а именно мы столичные люди, люди больших городов, мы живем в большом измерении абсолютно. Нет у меня в селах родственников, я ехала и видела, как люди, допустим, живут. Там скромно. Хотя на Украине всегда украинцы привыкли работать и всё. Тотальная нищета в маленьких городах и селах, вообще катастрофа. Я для себя поняла, что если у ребят в кармане могут быть десять гривен, пятнадцать, на телефоне пять или десять. Они говорит: «Нет. Мне хватит». Мы живем в другом измерении. Слава Богу, что я для себя поняла. Я раньше вижу, что кто-то собирает деньги или кто-то присылает ссылку. Я всегда ребенку, человеку отсылала банковским переводом. Даже когда во время чеченской войны там что-то было, то я тоже отсылала. Я никогда не думала, что у нас такая полнейшая нищета ужасная. Что они вытворяют – это правительство, чиновники, политики? Я не знаю, их уже давно судить надо и что-то с ними делать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, относительно политики, очень многие люди подозревают публичных людей, которые стали волонтерами в том, что они так или иначе заинтересованы в каком-то пиаре для того чтобы потом его конвертировать, может быть, в политическую деятельность?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Костя, мы с тобой друзья по «Фейсбуку». Ты иногда смотришь, как меня троллили первые месяца два из-за моего пиара. Первый месяц так жестко было совершенно, что это пиар. Я, наверное, первая, кто выложила снимки с солдатами, на кого я собирала деньги. Мои посты, даже в Мадриде люди мне писали, что на столбах мои посты весели о помощи солдатам. Как я могу собрать? Я своим знакомым писала, друзьям, говорила: «Дайте средств», – но этого мало. Чтобы собрать средства, которые там присылают тридцать, пятьдесят, сто гривен, а потом выходит в сотни тысяч, да? Как Саша Коваленко, мальчик с пулей в голове? За несколько дней с моего «Фейсбука» собрано было восемьсот тысяч – это безналичных средств. Большие деньги. Он лежал до этого три месяца, никому он был не интересен. Да, моя публичность сыграла мне в плюс. Не только мне, но и ребятам тоже. Как? Потом стихали постепенно эти слова о пиаре. Сейчас уже некоторые квакают кто-то один или два, что могут. Вот твои фотографии с солдатами задолбали. Или один мне известный сказал: «Хватит постить фоточки искалеченных солдат», – да, они искалечены, а кто в этом виноват? Кто устроил эту войну? Ребята стали таким, что им теперь прятаться, что они остались калеками. Мне приятно с ними общаться, фотографироваться. Я могу ампутированную руку подержать и ногу. Слушайте, так оно получилось, а что?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле очень правильная и смелая позиция, потому что есть всегда такой соблазн. Есть чудовищная история с Советского Союза, когда в один момент было принято решение, а ведь после Второй мировой войны было очень много калек, очень много изувеченных людей, и вот советское правительство приняло решение, что их нужно убрать с улиц советских городов. Их просто, грубо говоря, зачистили. Их позабирали, и где-то упрятали в какие-то отдельные, совершенно закрытые заведения. Это – невероятный цинизм, потому что, да, нам придется ещё много лет сталкиваться с тем, что рядом с нами живут пострадавшие.

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Костя, наверное, на меня ужасное «влияние» запада, когда постоянно ты смотришь, как люди себя инвалиды чувствуют комфортно. Они заезжают на своих креслах в магазине, они в ресторанах, они в транспорте. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В музеях, в парках. 

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Где ты хочешь. Если, не дай Бог, что-то человек, то все расступаются, все помогают, улыбаются. Ты смотришь на инвалида, и он радуется жизни, он улыбается, он такой самодостаточный. У нас, сколько ребят в начале, депрессия была из-за того, что мне, как одни говорят: «Наташа, как инвалиды спускаются в метро?». Я говорю: «Кто инвалид?». Он говорит: «Я. Я ведь теперь инвалид». Я говорю: «Инвалиды сидят в Верховной Раде, а у тебя временное неудобство. Ты инвалид по документам, но ты молодой человек».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Выходит, что обратная сторона, временное неудобство, то есть, эти неудобства можно каким-то образом ликвидировать, может быть, стоит действительно целиться в том, чтобы конвертировать свою популярность в политику и таким образом менять ситуацию?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Поэтому я не хотела. Я очень скептически отношусь к фондам, честно вам скажу. За это время, что я волонтер, развелось такое количество фондов, а сколько их приходило каких-то организаций фондовых в госпиталя? Они обещали ребятам золотые горы, золотые бриллиантовые протезы за границей. Они только смотрели на тех, кому реально собирают, или по телевизору, или мой мониторили «Фейсбук» и так далее. Их интересуют эти люди. Частные клинки – это вообще катастрофа. Кроме частной клиники «Борис», или ещё какая-то, не помню, которые реально помогали ребятам. Есть другие клиники, допустим, «Оберіг», я собрала Саше Коваленко деньги, они его забрали к себе, и им услуги. То есть, они берут солдата АТО, я понимаю, что у них сейчас маленький заработок, и они берут деньги за свои услуги, причем по полной программе, там говорят двадцать процентов скидка, я не знаю, какие скидки, когда там десятки сотен гривен уходит. Вот эти фонды, а это всё бла-бла в большинстве своём. Люди под это дело сделали много очень фондов, начался сбор нереальных каких-то средств, непонятных. Я вам не назову фонд, который бы сказал, вот мы оплатили протез, мы это сделали. Они выставляют реквизиты и собирают, вот такая система, представляете? Вот свой фонд. Я бы хотела сделать организацию и заниматься не протезированием, а именно реабилитацией ребят. Реабилитационного центра нет, их там планируют что-то открыть, я не знаю, как это там будет, как обычно у нас какие-то схемы. Я хочу занимать реабилитацией ребят. Хочу им каждый месяц помогать материально. Чтобы психологические какие-то тренинги у них были, чтобы устраивать их на работу. Я не говорю, что это будет, как фонды обещают тысячу человек, пусть будет десять человек в начале, но хочу, чтобы реально была помощь реальная.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы уже говорили о том, что Вам удалось саккумулировать миллион гривен.

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Миллион двести тысяч. Только за два месяца. С моей карточкой.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Интересно, на Вашей карте накапливаются как-то деньги или Вы тут же их расходуете?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Нет. Я расходую. У меня там есть тысяч пятьдесят. Я всё равно оставляю какие-то деньги. Потому что некоторые приходят и говорят: «Нужны деньги». Бывает мамы приезжают, а у них нет на проезд. Бывает у ребят карт нет, документы утеряны, хочется наличкой. Там даю по две, по три тысячи на дорогу. Хочется им как-то помочь. Такое состояние иногда со слезами на глазах смотришь на эту нищету, бедствие. Просто преступление так довести страну до отчаяния людей – это ужасно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Продолжим после паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Из того, что Наталья говорит в нашем эфире, можно понять, что война сама по себе вещь чудовищная, но война вскрыла очень много язв.

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Ран.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ран, на которые мы жители больших городов не обращали внимания, может быть, потому что не хотели, может потому что просто не замечали. Действительно кроме войны в Украине, в самом деле, существует очень много социальных проблем и социальных язв. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Вы говорите о нищете. Тут такой момент, сейчас кризис финансовый, политический кризис, он касается не только бедных слоев населения, но и обеспеченных, в том числе большого бизнеса. С одной стороны, вы помогаете людям, с другой стороны, являясь предпринимателем, сами в какой-то степени нуждаетесь в помощи? То есть, Вы теряете деньги, с одной стороны помогая людям, с другой стороны в бизнесе?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Из-за кризиса. 

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Дима, уже в таком состоянии, если не госпиталь, то можно сойти с ума, когда у меня несколько помещений, за счет чего я живу, которые сдаю в аренду, вся аренда идет в гривнах. С этим курсом, ты понимаешь, что люди не могут платить больше, потому что у всех проблемы. Слава Богу, что я такой человек, что всегда собирала-собирала, и к своему возрасту сколотила хоть на какое-то небольшое состояние, чтобы была возможность жить в достатке. Мне главное сына моего учить, потому что он подает большие надежды, он хочет стать политиком. Для меня главное оплатить его учебы, вот и всё. Есть такие штампы, вот она то, вот у них то, вот у них это. Картинка – это одно, а шоу совсем другое. Все знают, что такое телевизионное шоу. Вернее, никто у нас не знает, все почему-то подумали, что это такая реальность, а это телевизионное шоу. Всё это разделить на сорок пять. Тем более, сейчас проблемы большие. У нас люди почему-то путают богатых людей, которые сами зарабатывают на жизнь, и политиков, и чиновников, которые просто грабят свой народ. У них всё это как-то в одно. Если богатый, значит, вор. То есть, штамповку придумали те люди, которым это выгодно очень сильно. Мы работаем на это, у нас ничего нет. Вот эти бизнесмены, они не платят налоги. Бизнесмены платят налоги, они содержат и помогают многим людям, они дают зарплаты многим людям. Чем больше богатых... Я консерватор по натуре своей. Чем больше богатых, тем лучше. Богатых зарабатывающих не воровством.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы говорите, что с фондами не работаете и с организациями?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Нет. Принципиально не хочу. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С другой стороны есть возможность работать с друзьями, богатыми людьми?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: За всё время больше всего мне помог Слава Константиновский, который стал сейчас народным депутатом. Первый раз ему написала в «Фейсбук» «приходите к нам на концерт». Он говорит: «Что вам принести?». Говорю: «Может планшет». Человек принес мне сто тысяч гривен. В Июне тогда чуть не упала, потому что тогда я могла собрать десять тысяч в первое время, двадцать. Тут просто он принес и даже не спрашивал. Я ему там писала кому, куда. Потому что тогда карточек не у кого. Раздали по пять тысяч, по десять, у кого там ампутация, всё. Потом он пятьсот тысяч мне давал. Потом он, просто не афишируя это, приходил в госпиталь к ребятам с девяносто пятой бригады. Я ему очень благодарна. Клиника «Борис», тогда с артистами собрали сто пятьдесят тысяч гривен.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На самом деле, что касается Славы Константиновского совершено понятно, потому что он ресторатор известный, с именем. Понятно откуда у него деньги. При всём при этом вспомните, что его тоже обвиняли, что он занимается пиаром. 

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Костя, пусть они кричат пиар, всё, что угодно. Пусть они пиарятся. Если люди помогают средствами, пусть это будет пиар. Когда приходит чиновник или политик, и они приносят пополнение ребятам на пятьдесят гривен и в кулечках соки от производителя, который им это подарил, то это уже скотство. Потом с этими камерами бегают и рассказывают, что они в госпитале были. Было сплошь и рядом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас сегодня в эфире был активист Максим Музыка, он говорил о том, что в пожертвованиях было несколько волн. Первая волна от простых граждан деньги поступали волонтерам. Вторая волна – это уже предприниматели, большой бизнес. Сейчас первая и вторая волна, они, как бы, спали. Сейчас есть некий спад в пожертвованиях. Ситуация накаляется, и война очевидно ещё будет продолжаться. Есть ли какие-то ещё пути привлечения средств альтернативные?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Я была на одном комитете от Верховной рады, я поняла, что очень много помощи гуманитарной особенно приходит из-за границы, но она вся куда-то растворяется. Идут большие скандалы на ТВ, особенно в Интернете. Я не пойму, куда это? То три самолета пропало, то ещё что-то пропало. Представляете, какие это деньги? Какая это помощь? Как ребята рассказывали, что гуманитарная помощь из Америки продавалась в Интернете в три раза дороже, которая ребятам должна была поступить? Понимаете, всё продается, бронежилеты налево и направо. Волонтеры и народ содержат армию полностью. Я вообще не понимаю – это никто не контролирует. Идут какие-то бешеные потоки. Яценюк говорит, что государство помогает армии. Где деньги по пять гривен, которые люди собирали? Вообще какой-то полный хаос. Одни боты и тролли, которые защищают это правительство. От правительства ничего. Сколько проблем у ребят с документами, статуса АТО не дают, говорят, что с качели упал, с забора упал. Просто катастрофа. Слава Богу, что есть волонтерские, не волонтерские, а есть юристов много, которые просто бесплатно ребятам помогают сделать документы. Есть такие, которые собираются с переломанной ногой в АТО обратно отсылать – это ужас. Не знаю, как с этим бороться. Волонтерские организации, я смотрю, что это пошла такая битва друг с другом, кто круче кого, кто лучше кого. Их подтягивают депутаты, там президенты под себя, мне очень сложно на это спокойно реагировать. Я на это всегда плюю, иду в госпиталь, а там получаю положительные эмоции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Положительные эмоции, несмотря на то, что видите человеческие трагедии?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: У меня от ребят столько положительных эмоций, потому что мне некоторые говорят: «Я боюсь прийти». Я говорю: «Приходи». Приходит, говорит: «Я тебя понимаю». Заходишь в палату, а ребята улыбаются, скажут что-то хорошее. Без хамства, без чванства, без понтов каких-то. От них столько положительных. Иногда выйдешь и расстраиваешься так. Потому что смотрю, а у него боли дикие, он не спит, при этом он ещё улыбается. Скромно себя ведет. Я не знаю, как это. Спасибо хочу ребятам передать, что они меня так поддерживают. Особенно в сетях, когда кто-то пытается меня толлить, они залетают, отбивают меня, защищают. Чаще всего нецензурно, но по-другому у них не получается. Я их благодарю, что они дали возможность проявить меня, как матери, как женщине, как гражданину. Конечно, лучше бы этого никогда не было, но если так случилось, то каждый проявил себя в этой ситуации.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Наталья, Вы на протяжении часа о многих негативных вещах рассказали. При этом в одном из недавних интервью цитата из Вас: «Украинцы самая крутая нация», – что Вы вкладываете в это утверждение?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Вы знаете. Я притом при всем, что я, между прочим, правительство, наших чиновников никак к украинцам, как к народу никак не сопоставляю. Потому что если они себя так ведут, то они не часть нашего народа. Наш народ – это те, кто сгруппировались и помогают друг другу. Посмотрите, как люди внешне преобразились, вышиванки. Я знаю, как в госпиталь люди, которые малоимущие приносят пирожки, какие-то подделки, полотенца. Бабушки вареники делают в трех литровых банках. Если даже собраны средства, то больше всего приходит двадцать, тридцать, пятьдесят гривен. Многие говорят: «Вот у людей денег нет. Вы знаете, малоимущие люди больше всего помогают». Потому что там ещё у кого-то средства есть: «У меня у самого денег нет», – а эти последнее отнесут. Это – дорого стоит. Крутая, конечно, нация. Потому что заграницей я вижу, как многие люди идут и видно, что ленточка на руке, на сумке ленточка. Я помню, как весной я пошла на лекцию Ходорковского в КПИ, он что-то рассказывал. Студенты ему постоянно задавали вопрос насчет Украины. Мне кажется, что он как-то был разочарован, потому что он думал, что интерес будет к его персоне. Когда молодой человек задавал вопрос и сказал: «Большинство людей в этом зале, как я, готовы пойти и защищать свою родину. Слава Украине», – весь сказал громко КПИ. Я увидела других студентов, чем видишь их там, в центре – это абсолютно европейские люди. Всё было так здорово. Они громко это сказали. Я смотрю, у него глаза расширились. Он видимо ожидал, что будет больше интереса к его персоне, к его бизнесу, к его проблемам. Наших студентов интересовала только своя страна.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что касается реабилитации, понятно, что реабилитация людей пострадавших от этой войны, и солдат, и их семей, и тех людей, которые оказались на оккупированной территории, реабилитация потребует многих лет, десятилетий. Вы в себе чувствуете силы посвящать этому не год, не два, не пять, а может быть фактически всю жизнь?

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: У меня было пару раз после этих скандалов и интриг госпитальных, я так себе говорю: «Всё. Я туда больше не пойду. Не могу этого выдерживать». Я сильный человек, но этот бабский батальон, все эти сплетни, они меня просто допекали. Мой сын мне сказал: «Мама, ты не пойдешь, и кто-то ещё не пойдет». Каждое утро просыпаешься от звонка: «Коли ти прийдеш? Пожар мені картошки». Я таю. Я понимаю, что если ребята в тебе нуждаются, то это моя обязанность, я не могу это бросить. Сейчас я даже себя не представляю без этого. Я понимаю, что каждый человек, который хочет сделать доброе дело, если он его сделает, то это будет океан. Можно не обращать внимания на все эти то, что происходит в стране, я имею в виду на верхушке, потому что нужно с чего-то начинать и что-то делать. Бороться с этими ветряными мельницами, я не Дон Кихот. Я не хочу просто разбиться обо что-то. Нужно просто начинать с малого. Возможно, что эта капля кому-то поможет. Не возможно, а точно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Судя по всему, Вам удалось с малого. Будем надеяться, что Вам не понадобится очень долго пребывать в госпитале. Когда это всё закончится, и все мы займемся делами другими и более приятными.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так или иначе, эта вся история вскрыла очень много язв существующих в нашей стране. Мы не можем закрывать на них глаза теперь. Не только на тех людей, которые пострадали, но и на то, о чем сегодня Наталья Юсупова говорила. О том тягостном, беспробудном состоянии, в котором находится большинство провинциальных городов и деревень нашей страны.

Наталья ЮСУПОВА, волонтер: Хочу сказать, чтобы помогали этой стране. Не махнули на всё это рукой. Очень много разочарований и расстройств. Если каждый для своей страны что-то сделает, то мы поборем эту коррумпированную систему сволочную и преступную. Обязательно страна будет процветать. Это – не лозунги. Я просто уверена в этом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы продолжим наш эфир через некоторое время.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести, радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков. В ближайший час мы будем говорить с Владимиром Золотаревым, политологом, публицистом, философом; но перед этим свяжемся с Парижем, потому что там сегодня ожидаются еще массовые мероприятия, так или иначе связанные с терактом, произошедшим в редакции французского сатирического журнала.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Речь, судя по всему, идет о демонстрации?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. И вообще интересно, безусловно, узнать, каковы там на сегодняшний день настроения, как развиваются события, потому что понятно, что Франция – государство, вызывающее интерес фактически по всей планете.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, с нами на прямой связи Александр Аничкин, - это журналист-международник. Здравствуйте, Александр.

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Добрый день, да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот мы заговорили о…да, да, да, говорите.

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Да, я даже затрудняюсь сказать, какое настроение. Настроение и торжественное, и тревожное, и я фразу такую услышал: "Нам Париж превратился в столицу антитеррористической операции", - не знаю, насколько точно я… Ожидается, что будет миллион, наверное, больше миллиона человек в Париже. Такие же манифестации по всей стране проходят в маленьких городках, чуть ли не в деревнях. Я был в небольшой деревне на днях, просто в булочную захожу, - на грифельной доске во Франции принято выписывать цены, какие-то новости на небольших грифельных досках мелом, не знаю, может быть, вы видели, в Украине, кажется, тоже есть такой обычай: вот это на черном фоне "Je Suis Charlie" (Я тоже Шарли) – по всей стране.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, очень интересные появились, во всяком случае, в Интернете, другие фразы "Je Suis Ahmed", – написано на них. Они посвящены человеку, который погиб, да.

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Выясняется сейчас, - я, я объясню, выясняются подробности того, что происходило. "Je Suis Ahmed", - речь идет о полицейском, обычном патрульном полицейском: ему 42 года, семьянин, мусульманин – он первый, он и женщина, его партнер, полицейская, первыми прибыли к редакции "Шарли". И вот вы, наверное, видели в Интернете эти кадры, когда его в упор расстрелял террорист; а оказалось, что он мусульманин, - то есть мусульманин убил мусульманина. Еще появилась фраза "Je suis juif" (Я тоже еврей), - это уже имеет отношение ко второму нападению, нападению на кошерный еврейский магазинчик в Порт-де-Венсен в Париже, второй инцидент, вторая террористическая акция. Там же тоже получилось: там же магазинчик для евреев, но окрестные мусульмане тоже там закупались, потому что ритуалы разные, но суть этих кошерных, халяльных продуктов – она практически одинаковая для евреев и мусульман.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Александр, скажите…

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: И в самом магазинчике – там были покупатели и служащие, африканец из Мали и мусульманин, спрятал евреев в морозильнике: там такая холодильная камера в погребе, в подвале была. И когда туда ворвались эти двое террористов, - одна из них, по-моему, по-прежнему в бегах, вот этот малиец и мусульманин спрятали евреев от террористов. Да, сегодняшние события – они такие полуофициозные.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, давайте вернемся к сегодняшним событиям. Есть информация о том, что на Марш Единства в Париж съезжаются лидеры стран: там и Дэвид Кэмерон будет, и Ангела Меркель, и Петр Порошенко прибыл. Есть ли информация о том, кто уже прибыл, кто засветился?

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Это огромная операция со всеми силами безопасности. Вы, наверное, помните, как проходили торжества в Нормандии, - примерно также, я так понял, это будет выглядеть. Порошенко – да и от России, по сообщениям, я так понял, что Лавров приедет, министр иностранных дел.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фактически еще традиция римского права предлагает нам всегда задавать вопрос, кому выгодно. Так вот насколько во Франции сейчас это анализируют: кому выгоден был этот теракт на самом деле? Или вы хотите сказать, что все настолько увлечены эмоциями, что…

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Вы знаете, да, я слушаю вас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: …и вы хотите сказать, что все настолько захлестнуты эмоциями, что собственно пока что времени для анализа не наступило.

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Нет, аналитики много идет; но прежде всего террор – это и есть террор: у террористов всегда цель запугать, расколоть общество. Раскол во французском обществе – он имеет место быть, раскол сильный, тяжелый, и антиэмигрантских настроений…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну так вот да, создается впечатление, что это выгодно как раз правым силам во Франции.

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Выгодно или невыгодно, - это скорее вопрос философский, чем практический. В философском плане да, конечно. Кстати, если есть скандал, то острую реакцию вызвало то, что "Национальный фронт" – это крайне правая партия, которая тоже набирает популярность во Франции, их не пригласили на этот марш на демонстрацию, потому что риторика, лозунги этой партии, как считают многие, - они нагнетают ненависть, они нагнетают раскол в обществе. Вообще это касается не одних мусульман, это касается евреев, это касается вообще всех, в том числе и европейских мигрантов. В Европейском Союзе свободное движение рабочей силы: приезжают поляки, румыны, болгары – их это тоже касается. Ну хотя Польша – католическая страна, поляки отличаются трудовой дисциплиной, но этот комплекс проблем, я уверен, - он в ближайшие дни, в ближайшие недели он выльется на первый план в общественных дискуссиях. Но сегодня, конечно, это демонстрация единства и демонстрация осуждения чудовищной варварской акции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть французское общество все-таки настроено на единство, насколько я понимаю: преобладают идеи единства в мультикультурализме либо все-таки стигматизация каких-то слоев общества?

Александр АНИЧКИН, журналист-международник: Понимаете, часто не очень понимают разницу в подходе к многокультурности, мультикультурности в разных европейских странах. Она отличается: скажем, в Англии – тоже близкая мне страна, акцент на сохранение культуры каждой общины, каждой эмигрантской диаспоры, сообщества. Во Франции же прямо противоположный подход: по официальной линии Франции на интеграцию, на то, чтобы каждый эмигрант, каждый человек, приехавший во Францию, впитал в себя французские ценности, французскую культуру, французскую историческую традицию. То есть не то чтобы перестал быть тем, кем он был у себя в стране, но как можно больше приблизился к французам, к французской культуре. Во Франции подход противоположный по сравнению с британским, и работает ли это или нет, об этом тоже спорят, и в этом отчасти корень тех проблем, которые и создают почву для радикализации…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, спасибо, Александр. Александр, спасибо за информацию и за мнение. Это Александр Аничкин, журналист-международник. Мы продолжим и эту тему, я уверен, в том числе с Владимиром Золотаревым: это философ, публицист, - он уже в нашей студии, после короткой паузы.

 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести, радио новостей и мнений. Нашим гостем в этом часе будет Владимир Золотарев, философ и публицист. Прежде чем мы начнем разговор, давайте познакомимся с нашим гостем ближе.

Досье: Владимир Золотарев – украинский политолог, журналист, публицист. Был основателем констутиционно-демократической партии Вече, разработал один из проектов украинской конституции. Родился 25 декабря 1962 года в семье военнослужащего. Гражданская специальность – радиоинженер; военная – специалист по радиоракетной обороне. Служил на испытательном полигоне в Казахстане, затем на военном заводе в Киеве. Во время перестройки увлекся политикой и в 91 году ушел из армии. Работал во многих киевских редакциях, в том числе в редакции газеты "День". Считает, что человечеству срочно необходимо две вещи: аналоговый компьютер и эволюционная теория Бога.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте. Вот знаете, недавно, Владимир, я прочел ваше в "Фейсбуке" достаточно интересное заявление. Вы пишите вот что: "Государство есть результат войны, то есть нападение одной группы людей на другую, нападение внешней силы со стороны. Цель войны – грабеж и обложение данью. То обстоятельство, что победители теперь живут на одной территории с побежденными, то обстоятельство, что с момента первоначального обложения данью прошли столетия, и то обстоятельство, что сменилось множество правителей, ровным счетом ничего не меняет в том факте, что государство, внешнее по отношению к обществу, сила, существующая для узаконенного грабежа. Не бывает своего государства. Государство – это агрессия, это война, которая всегда с тобой". В ситуации, когда Украина действительно и украинское государство находится в состоянии войны, вот что подтолкнуло вас к таким размышлениям и умозаключениям?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну скажем так, это не только мои размышления, это так называемая военно-налоговая теория происхождения государств, и с моей точки зрения в общем-то другой сейчас теории адекватной – ее просто нет. Ведь исторически именно так всё и происходило: то есть вспомним того же князя Игоря, который поехал за данью – да? – жена послала его за данью. Ему показалось мало, он вернулся, но это плохо для него закончилось. То есть, собственно говоря, все вот государства – они возникли именно таким образом из войны, прямо скажем, да? То есть вместо того, чтобы прийти и отнять всё и всех купить, как это практиковалось, кому-то пришла в голову гениальная предпринимательская идея: а давайте мы никуда уходить не будем, а будем с них брать просто регулярную дань вот с этой территории, а территория будет как бы теперь нашей вотчиной. То есть понятно, что всё это исторический процесс, это развивалось с разными нюансами и так далее, и так далее, но так оно и было. И то, что менялись правительства, происходили революции, причем очень жесткие какие-то, идеологические противостояния, ничего не меняло именно в этом главном факте. И когда мы это поймем, нам станет гораздо легче, потому что я считаю, что мы сейчас находимся, если так можно выразиться, на передовой вообще этого движения, которое происходит во всем мире, в попытке осознать теперь, осмыслить, понять общество все-таки как самом себя. То есть наши "Майданы", наша война – это вот в одной цепи находится, допустим, с Таксимом, с выступлениями испанцев и так далее, и так далее, хотя идейно это могут быть вроде как разные обертки, но, в принципе, это всё проявление одного и того же процесса. То есть понимание людьми наконец-то того, что вот собственно говоря, правящая вот эта система – она служит только тому, чтобы их "доить" – да? – в грубой форме если так говорить, и больше никаких у нее задач нет. И чем дальше вот мы живем, тем больше становится это очевидно, и нынешняя война это ясно показывает. То есть реально кормят армию волонтеры, содержат ее волонтеры, а чем занимается Министерство обороны – оно этому препятствует, да? Уже известно многое, я думаю, все читали. Мы видим уже, что появляются группы, которые заинтересованы в войне, что для них война уже мать родна, то есть они хотят, чтобы эта война продолжалась как можно дольше ну в такой вот форме, которая есть. Это становится бизнесом для каких-то чиновников и так далее и так далее и так далее. То есть происходит просто наглядная как бы картинка того тезиса, о котором вы сейчас сказали, то есть о том, что государство – это результат войны, и цель его – это война, но в такой мирной форме в виде налогов ну и, может быть, и в такой и в военной, в горячей как бы форме, как это мы видим сейчас. И вот то, что, кстати, произошло во Франции, это тоже события из этой же серии, поскольку я уверен, что и французское правительство, и ЕС обязательно озаботятся мерами безопасности, как это у них называется, то есть о дальнейшем усилении политического контроля, о дальнейшем разоружении граждан. Мы же видим, что там люди идут так сказать, не с требованием дать им оружие, а сейчас, конечно, чтобы выразить какие-то чувства; но в дальнейшем, я уверен, что не будет там мощного движения за то, что: дайте ж нам оружие, мы сами отобьемся от этих террористов, бандитов и так далее. А всё сведется опять к новым мерам безопасности, к новому контролю, то есть ну к тому, что происходило в США после атаки на торговый центр. То есть там государство очень сильно расширилось, вот оно укрепилось, закон по борьбе с терроризмом и вот этот патриотический акт – она дал просо колоссальные полномочия правительству. А это, собственно говоря, и есть цель, вот тот результат, который практически получается из терроризма. То есть это своего рода бизнес такой очень интересный, очень сложный сам по себе. Потому что естественно это не значит, что Джордж Буш давал приказ атаковать эти, так сказать, близнецы, - там всё гораздо сложнее, ну естественно, что он воспользовался этой ситуацией в любом случае.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а ситуация во Франции – ее можно называть таким себе стартапом что ли вооруженное нападение исламистов во Франции, говорят, может перерасти в целую террористическую войну во всей Европе, то есть выйти за рамки Франции. То есть вы считаете, что это зачаток – да? – этой войны.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Вполне может быть и такой сценарий. То есть весь вопрос на самом деле в том, как будет реагировать правительство на то, что происходит. Потому что реакция, ведь вопрос в том, что эта реакция всегда направлена не на то, чтобы решить проблему, а на то, чтобы усилить свою власть. Это мы видим сплошь и рядом, у нас к тому тоже масса примеров. Прямо сейчас тут все эти налоги и так далее, и так далее: под соусом реформ нам делают совершенно другие вещи.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вы сейчас говорите о методах. Константин Дорошенко задал вопрос Александру Аничкину, журналисту-международнику, - он не ответил на этот вопрос: кому выгодно.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну, сейчас понимаете, если я скажу, что это там выгодно Путину…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вы же говорите о методах, очевидно, что кому-то выгодно, кто-то использует это с какой-то целью.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Дело в том, что целью как раз и является то, что вы называете методами. Это цель, то есть это цель на самом деле, то есть в любом случае они получат больше власти. И, в принципе, для них неважно… Вот давайте просто простой пример, это борьба с наркотиками, да? До 30-х годов ни одно правительство в мире с наркотиками не боролось, и с 30-х годов началась попытка борьбы с марихуаной по очень смешным причинам, а реально это началось в 60-70 годы. С тех пор бюджеты на борьбу с наркотиками выросли в десятки, в сотни тысяч раз.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но не кажется ли вам, что то же самое происходит сейчас, например, в борьбе с курением?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Совершенно верно, да. Я даже больше скажу, что ясно, что от борьбы с курением выигрывают крупные корпорации, поскольку закрывается фактически вход на рынок новых производителей, вот становится очень трудным, потому что высокие налоги, вот эти все запретительные пошлины. Вот если бы я был каким-нибудь, там, я знаю, кто там, Pall Mall – да? – какая-нибудь компания, то я бы был бы заинтересован, например, в борьбе с курением, потому что я остаюсь практически один на рынке. Вот точно так же понятно, что всё это идет через правительство, то есть в данном случае это одна, что называется, контора. Точно так же вот про наркотики. Я просто хочу сказать, что очень интересная вещь, что количество людей, которые страдают именно от зависимости, от наркозависимости, - оно не меняется; а бюджеты с того времени очень сильно выросли, то есть это…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Уже и обороты теневые, конечно же.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Да, да, то есть уже целые страны, которые занимаются нелегальным производством наркотиков – да? – вот эта наркомафия огромная, огромный аппарат полиции, который занят борьбой с этой наркомафией. То есть все они при деле, все они живут, так или иначе, кроме, понятно, этих теневых баронов, за наши деньги. И вот возникает вопрос: в чем смысл этой борьбы. В штатах уже, слава Богу, начали это понимать, уже пошло движение какое-то такое: давайте прекратим эту войну с наркотиками, потому что кроме роста преступности она, в общем-то, ничего больше не дает. То есть я просто хочу сказать, что именно вот этот бюджет, вот эта новая цель, вот эта новая борьба – это и есть тот результат, который всегда случается с государством. Вот когда что-то происходит, когда происходят какие-то крупные события, все начинают кричать, что срочно вмешайтесь, давайте правительство, вмешивайтесь. Оно радостно вмешивается, но всегда таким образом, что у него получается еще больше власти, у него получается еще больше расходов, которые мы с вами оплачиваем естественно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: 80 миллиардов, по-моему, гривен предусмотрено в бюджете 2015 года на войну, на оборону, - это в несколько раз выше…

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Но будет больше, будет больше, потому что мы же сами еще как бы платим тоже, у нас волонтеры и так далее, и так далее. И я уже отчетливо вижу какие-то группы, которые вот хотят, чтобы эта музыка была вечной, чтобы это был второй Израиль и Палестина, чтобы здесь вот эта каша варилась как можно дольше и чтобы на этом зарабатывались хорошие деньги.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это внутренние группы или все-таки это внешние силы?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Это интернациональные всегда, потому что это сложные сетевые структуры, которые всегда связаны с правительством, но они напрямую, скажем так, не подчинены никому. Это игра, это игра: вот я делаю ход, он делает ход, но мы все как бы игроки так или иначе – и это вот делает нас вот этой сетью, собственно говоря. И поскольку у части этих вот игроков есть властные полномочия, то игра и проходит таким образом, что всё идет через властные полномочия: они всё время расширяются, появляются новые полномочия, это дает новые возможности тем игрокам, которые в этом участвуют. То есть такое приятное времяпровождение, так сказать, вот этих всех людей, связанное с тем, что они зарабатывают на смертях.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот вы уже упомянули Израиль и Палестину; и действительно эта ситуация выглядит таковой, что общество в Израиле и в Палестине – оно как смертник: там действительно "музыка" рискует быть вечной. А украинская ситуация, каковы наши шансы, какова вероятность?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну мы, понимаете, отличаемся пока что, - может быть, это даже нас спасает, но мы какие-то еще такие, знаете, довольно наивные. Вот это с одной стороны слабость, а с другой стороны это сила в какой-то степени. То есть нас вроде как легко обмануть, но с другой стороны эта наивность – она вот этих хитрецов иногда перехитряет, да? То есть читаешь иногда, что люди пишут: вот они радостно приветствуют какие-нибудь заявления какого-нибудь Обамы, например, следят за этим трепетно, что Обама скажет ну и так далее. Они это воспринимают всерьез, как будто Обама, там, борется за Украину. Какой-нибудь сенатор что-нибудь сказал, - они все это радостно распространяют, и это в какой-то степени ломает игру этим людям. То есть вот это нас спасает: вот наша наивность – она как бы… с нами трудно играть в эти игрища пока. То есть мы не настолько еще взрослые и циничные, как, допустим, те же евреи, которые довольно долго и сознательно шли к своему государству: ну вспомните, там, сионизм, - это было целое движение. У нас такое движение – оно было похожее, но оно было все-таки не настолько сильным, и волею судьбы стали независимыми, а не потому, что это было какое-то такое специальное движение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну сейчас нужно прерваться ненадолго на вести, потом продолжим разговор.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Радио новостей и мнений, программа "Циники": Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков и наш гость Владимир Золотарев, философ и публицист.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и политический журналист. И вот, Владимир, у меня поэтому такой будет к вам вопрос. Вы фактически всё время независимости Украины анализируете то, что происходит здесь в политике и тогда можете ли вы объяснить, каким образом Украина, большое европейское государство с достаточно сильными стартовыми позициями в своё время, которое даже претендовало быть не то что объектом международной политики, а неким региональным лидером, сейчас фактически, исходя из логики того, что вы говорили, превращено в субъект. Кто и почему из тех людей, которые все эти годы были у власти в стране, к такой ситуации привёл, не только же господин Янукович?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну конечно же, это процесс, который шел все 23 года, и связан он с ростом государства. Потому что если вспомните, что в 90-х годах оно было в шоке – это государство в буквальном смысле слова, то есть чиновники не знали, чем им заниматься, они едва-едва сводили концы с концами, ходили в таких засаленных пиджачках, и из решения вопроса за 100 доллар – это было для них счастье. Я сам видел в администрации президента людей, которые там расплачивались взятками в виде кусков сала, самогона, то есть это было в порядке вещей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сказочные времена.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: И вот с тех пор всё это росло и росло, прежде всего при нашем попустительстве и при наших ожиданиям. Вот это скорее всего главная причина: ожидание людей того, что государство должно решать эту проблему. И 23 года украинцы стучались в эти двери и кричали: давайте, давайте, давайте, - а те радостно "давали", ну собственно говоря то, что и происходило. При этом очень важно, что вот это расширение происходило на очень маленькой базе, вот если говорить в экономических терминах, ну скажем так, у нас очень мало капитала. То есть это не деньги, имеется в виду, а в целом капитал. Мы нищая в этом смысле страна, то есть, поскольку Советский союз очень всё разрушил, и вот на этой маленькой базе вдруг вводится всё больше и больше регулирования, то есть она просто не растет. То есть чем сейчас, - я просто хочу сделать такую ремарку: чем сейчас занят Евросоюз – он проедает тот капитал, которые они за 300 лет капитализма наели, да? То есть они сейчас вот это всё, поэтому у них и налоги высокие, они могут, условно говоря, это себе позволить, поскольку это еще долго будет разрушаться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и пенсионные фонды большие.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Да, да, вот. А у нас этого ничего не было, но вот это регулирование росло и росло. Если при Кучме мы перераспределяли 20-30 процентов ВВП через бюджет, то вот что происходило все эти годы – рос вот этот процент. При Януковиче это уже где-то около в районе 60-ти – да? – и сейчас это стремится уже куда-то… То есть сейчас практически у нас хотят забрать полностью весь наш продукт, который мы производим, и перераспределить его через государство. Понятно, с усушкой, утруской и так далее и так далее, но это даже не есть проблема, а есть проблемой само перераспределение, поскольку то, что они делают, это не есть как бы экономика, это всегда неэффективно, это всегда только разрушает. И именно вот этот процесс и привел к тому, что мы имеем сегодня. И мы видим, что государство не способно реагировать на этот вызов, потому что все в один голос говорят нам: сокращайте расходы, - то есть самое простое, что можно делать, это сокращать расходы в такой ситуации для того, чтобы вот этот процент распределения продукта через бюджет снизить. Они вместо этого говорят: да, мы будем это делать, - но в новом бюджете расходы только возрастают. То есть они еще больше хотят у нас отобрать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, по сути да, сокращение расходов – это возвращение собственно к экономической доктрине позднего Брежнева: "Экономика должна быть экономной", - и эти все идеи Советский союз ни от чего не спасли, как мы помним.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Совершенно верно. То есть у них это не получилось и получиться не могло. А ни перестройка, ни ускорение – еще ж была такая вещь, - все это не сработало, поскольку как бы это лишний раз говорит о том, что эта система – она не есть ну какая-то такая жесткая система с какими-то рычагами, за которые можно крутить. То есть у нас, в общем, такое плохое и неверное представление о правительстве как о таком пульте управления, куда можно прийти и понажимать кнопочки, и просто надо знать, какие, да? То есть мы себе представляем политическую борьбу как борьбу за знание правильного порядка нажатия кнопочек. Так вот надо понимать, что никаких кнопочек там нету: там есть хаос, там есть хаос, и это было всегда. То есть я рассказывал постоянно анекдоты, когда еще был занят политикой сам, это был какой-то цирк, то есть вплоть до того, что меня как-то остановили и спросили: сколько мы добыли угля. Человек с какой-то бумагой, бежал, - и если бы я ему сказал, он бы эту цифру туда бы записал, и она бы пошла гулять где-то либо какое-то решение принимали на этой основе. То есть и это на самом деле так и есть. А поскольку все эти структуры, они заняты чем – они заняты освоением своих бюджетов, они заняты тем, чтобы расширять свои бюджеты, они заняты борьбой друг с другой за эти бюджеты и никакой централизации там нет и быть ее, в принципе, не может. Ее не было ни в одном правительстве, нет такого правительства в мире, от диктатур до совсем свободных вроде бы стран, где бы человек, который сидит вверху, реально чем-то бы вот руководил. Он может руководить только своими прямыми подчиненными, и дальше эта система – она же огромная на самом деле. То есть понятно, что те приказы, которые он отдает, они прежде всего мало-адекватные, это надо понимать; а второе, что даже если бы они были адекватными, они бы все равно, дойдя уже до того места, где они должны быть реализованы, они все равно, так сказать, переделываются в интересах тех, кто их делает здесь уже на месте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но с другой стороны, и вы сами это косвенно подтвердили, назвав это определенной нашей наивностью, последний год мы видим очень серьезное оживление того, что называется обществом, общественным сектором, социальной активностью простых людей. Может быть, в этом есть какой-то ответ на те вызовы, которые существуют сегодня.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Слава Богу, что это происходит, потому что я этого ждал всё это время. На самом деле эта активность – она всегда была, но она всегда была направлена немножечко в другую сторону. Это сторона тоже очень правильная, ее не надо забывать, ее надо поддерживать, это стороны теневой экономики, ухода в тень, тихого показа дули в кармане и делания своего. Только благодаря вот этой политики вот общественной, мы, собственно говоря, и выжили, как-то приспособились. И я думаю, что на самом деле в 90-й у нас был довольно неплохой экономический рост, просто они его не так мерили, но это уже специальные такие вопросы. Так вот то, что сейчас это происходит, мы фактически в одном шаге от того, чтобы вообще переломить ситуацию. И весь вопрос в том, поймем мы это или нет. Нужно понять одну простую вещь, что вот это государство – это не есть решатель наших проблем. Как только люди это поймут, как только они расслабятся вообще по поводу государства, перестанут смотреть телевизор, перестанут смотреть новости и реагировать на действия вот этих людей, которые считаются правительством, так сразу пойдет очень быстрый процесс выздоровления. Поскольку понимание того, что люди просто не нужны, что никакой полезной функции они выполнить не могут, и не потому, что они плохие, а потому что такова их роль. То есть любой: я, вы, любой, кто окажется на этом месте, он будет работать на эту систему. Пока вот эта иллюзия того, что можно поставить хорошего человека и что это есть место, где решаются проблемы, будет, мы будем все время возвращаться, откатываться обратно. Но, как только мы ее преодолеем, мы сразу резко пойдем вперед, к какому-то новому совершенно качеству.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это отношение к власти, к правительству подобное можно считать проявлением того, что называется нomo sovieticus, привычки советского человека к патерналистским практикам, к тому, что кто-то за него решит, либо это явление не только постсоветского пространства?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Нет, это явление массовое. Я даже скажу, что в развитых странах я сталкиваюсь с тем, что там оно еще больше, поскольку там все-таки правительство выглядит более прилично. Нам еще в этом смысле повезло, что у нас одни паразиты в общем-то всегда были, в правительстве все об этом знали. И это большой плюс, потому что у нас нет иллюзий; а там у людей в этом смысле больше иллюзий: они верят в законность и так далее.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: При этом вы украинское общество называете наивным.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: А это одно другому не мешает.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну как же?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Оно наивно в плане как раз вот этих ожиданий. Вот как бы с одной стороны реально, знаете, как: одно дело – делать, другое дело – говорить, да? То есть всегда судите по поступкам: что на самом деле думает, и какой идеи придерживается человек, можно узнать по его поступкам. Я просто хочу привести здесь пример: именно коммунисты развалили СССР: то есть люди, которые верили горячо в коммунистическую идею, они развалили в итоге СССР, потому что делали они совсем другое. Они покупали джинсы, они слушали рок-н-ролл, то есть они делали вещи, которые прямо были противоположны идее коммунизма, и все, и он исчез – этот коммунизм. То есть поэтому вот я говорю в этом смысле о нашей наивности, что наши представления о правительстве – они в общем-то довольно наивны; с другой стороны, практически мы это чувствуем. Знаете, есть очень такая важная штука – отличать знания от сведений, то есть сведения – это информация, которая… Вот я, например, 20-30 лет знал о том, что курить вредно, но бросил я тогда, когда я узнал, что курить вредно. Вот я понял, что этого делать не надо и всё, я перестал курить, когда эти сведения стали знаниями для меня. Вот это очень-очень важно понимать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы сказали еще очень интересную фразу, что мы можем переломить ситуацию. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв и потом разберемся в том, как это возможно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа "Циники" на Радио Вести. Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков и Владимир Золотарев, наш гость – философ, публицист, отвечает на наши вопросы и, насколько я помню, Константин, вы хотели поинтересоваться сломом, переломом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вот господин Золотарев сказал буквально, что нам совсем немного осталось для того, чтобы переломить ситуацию, если мы осознаем, как это делать. Вот как эту ситуацию можно переломить, то есть общество должно перестать свято верить в силу государственного аппарата и что, взять на себя ответственность за то, что происходит?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну видите, де-факто мы уже берем и де-факто начали брать еще с момента "Майдана". Потому что давайте просто подумаем над такой простой вещью: то есть "Майдан" делали частные лица по частной инициативе и за свои частные деньги они покупали бензин для своих Молотова коктейлей на частных заправках, покупали лекарства в частных аптеках, возили частным транспортом частные продукты, - то есть это всё то, что есть общество. В то же время бюджетники государственные стояли против "Майдана". Вот единственный вид транспорта, который контролировался государством, - это метро, его отключили. Частные средства информации так или иначе это дело освещали, частный Интернет опять-таки всё это дело освещал, и с помощью него мы могли взаимодействовать. Частные, как они называются, вот операторы мобильной связи предоставляли нам услуги, с помощью которых мы работали. То есть, собственно говоря, а чего у нас нет? У нас есть всё, кроме… у нас есть помеха, которая нам мешает в лице людей, которые сидят на Банковой и на Грушевского, которые своими… То есть мы же боролись против них, а эти люди издавали законы 16 января. Они стали причиной того, что люди вышли на площадь, началась заваруха, и в итоге убили больше чем 100 человек. То есть это они причина, это не мы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем-то людям всё равно так или иначе свойственно в любых социальных системах от государства, от правительства ожидать того, что называется социальной гарантией. Мы все помним, как мир шокировало подавление демонстрации на площади Тяньаньмэнь в Китае во времена Дэн Сяопин. Много было разговоров о том, что там давили танками студентов. Так вот на самом деле, когда были потом опубликованы материалы о том, кто в первую очередь вышел с протестами на площадь Тяньаньмэнь, выяснилось, что студентов на самом деле там было просто капля в море, а на самом деле вышли туда рабочие, вышли туда представители профсоюзов, вышли представители бедноты, которые выступали против либерализации экономики в Китае, которые боялись потерять свои социальные гарантии. И я уверен, что и в Украине есть огромное количество людей, которые продолжают считать вот всё то, о чем вы говорили, частные компании и так далее, некими упырями, и продолжают считать, что правильно, чтобы государство оставалось и чтобы оно гарантировало, я не знаю, там, работу ЖЭКов, пенсии, льготы – всё, что угодно. Как этим людям объяснить: мы ведь не будем давить их танками, как Дэн Сяопин?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну видите, у нас 23 года истории, и ни разу эти люди себя не проявили как политическая сила. И это тоже очень важно понимать: они все-таки украинцы, слава Богу, и в этом смысле они такие же хитрые: они хотят, с одной стороны, поиметь от государства что-нибудь, а с другой стороны, а не проще ли у него украсть и где-нибудь вечером подшивать. "Я еще буду немножко шить", - помните этот анекдот? Вот все эти люди – они так или иначе, то есть я не говорю, что украинцы лучше, они есть вот определенным способ думать, способ думать и способ приспосабливаться к ситуации. Ну вся история Украины – она вот ясно говорит, что всегда приспосабливались к вот этой внешней агрессии. То есть история Украины – это яркий очень пример как раз того, что всё это правительство – оно всегда приходило из вне. А те люди, которые здесь жили, они всегда к нему приспосабливались и воспринимали его как внешнюю по отношению к себе силу. И это очень как раз хорошо и я думаю, что это нас в данном случае спасет. Нужно просто понимать еще одну такую вещь: если, что называется, как физике говорят, при прочих равных условиях – вот представьте, свершилось то, о чем вы говорили, то есть исчезло как бы государство, всё перешло в частные компании и так далее, и так далее. Так вот надо просто понимать, что: а) продукты будут дешевле, в целом товары потому, что нет налогов, нет всего этого огромного аппарата, услуг будет больше, жить будет проще, то есть они только выигрывают в итоге – эти люди от этого. То есть причин для бунта я лично не вижу. Другое дело, что как раз вот именно политики будут пытаться использовать эту карту, это, вне всякого сомнения. И 23 года мы как раз и видим: все эти бюджетники в разных вариантах "Майдана", там, от шахтеров, которых возили сюда в начале 90-х до последних событий майдановских. И видим, что на чьей они всегда стороне, и кто, собственно говоря, оплачивает, кто подогревает вот эти бунты низа, скажем, вот этих людей, которые считают, что им правительство должно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но мне кажется, все-таки достаточно утопичным считать, что если будет отменено то, что называется социальным договором, что просто частная инициатива по доброй воле будет брать на себя социальные обязательства перед малоимущими, перед пожилыми людьми. Они были, есть и будут, и, в общем-то, общество их каким-то образом опекает как раз посредством государственных институтов.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Понимаете, государственные институты как раз разрушили вот естественную систему, которая существовала в любом обществе и систему заботы о малоимущих, она была. И для меня, например, была шоком книга, как называлась, господи, "Возвращение в гражданское общество" одного англичанина, который описал как раз систему социального страхования в Британии. Она там началась активно развиваться где-то с 17 века, а к 19 веку фактически она превосходила по своим параметрам вот эту государственную систему, который внедрил потом Ллойд Джордж, когда он перенял у Бисмарка вот эту вот идею того, что это все процессы нужно проводить через бюджет и через налоги. То есть там мало того, что они платили друг другу пособие по безработице, там было такое специальное пособие по поиску работы, например. Если вы меняли город, - и это было в основном среди рабочих, - там теряли работу, приезжали в другой город, вам местное общество помогало найти работу и платило деньги некоторое время: это люди скидывались сами, без всякого государства, - и это работало прекрасно. Там были, эти самые, пансионаты, некоторым платили пенсии, платили пенсию по потере кормильца и так далее, то есть всё то, что потом просто присвоило потом государство и начало делать через налоги. Это люди делали сами и прекрасно с этим справлялись. Я не знаю, почему мы хуже. Более того, это можно сделать в виде той же схемы ухода от налогов: например, я или вы, или кто угодно говорим, что мы берем, мы будем платить пенсию такому-то, такому-то человеку, но взамен с нас не берите такие-то, такие-то налоги – почему нет? Это может быть таким образом решена и проблема того же пенсионного фонда нашего вечного, который есть на самом деле главная такая проблема, вообще говоря, для нас, потому что количество пенсионеров растет, расходы эти колоссальные и так далее, и так далее, мы все о нем знаем. То есть это надо вернуть обратно в гражданское общество и вернуть это можно через вот такие вот схемы пока что минимизации налогов. Это можно, это всё реально вполне сделать, была бы добрая воля к этому.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну а где-то существуют ли примеры, где эти идеи работали бы не только в теории?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну, это же не теория, это практика как раз. Вот то, что я рассказывал сейчас про Британию, это чистая практика.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но со времен Ллойд Джорджа прошло достаточно много лет, и, как видим, практика там теперь другая.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну естественно, потому что государству было выгодно. Вот Джорджу нужно было выиграть выборы, потому что рабочие тогда получили тогда большие права на выборах, и он решил таким образом, причем этот процесс занял у него, по-моему, лет 5, потому что он долго уговаривал. Потому что тогда в политике не так просто делалось, как теперь: нужно было все-таки советоваться с гражданским обществом. Он довольно много потратил времени, для того чтобы победить вот эти общества рабочих и тем самым попытаться выиграть выборы. Он, по-моему, так тогда их и не выиграл, я уже просто боюсь сейчас соврать. То есть это чисто политическая задача, потом она прижилась; и понимаете, тут какая вещь? И, кстати говоря, эти общества существовали там довольно долго. Они де-факто исчезли только после Второй Мировой войны окончательно. То есть они еще как-то там жили и конкурировали с вот этим государством; но беда в конкуренции с государством в том, что оно не отвечает за свои действия никак в отличии от предпринимателя. Предприниматель финансово отвечает: если он делает что-то, что не нравится его потребителю, он просто разоряется. А эта штука разориться не может никак, она будет всегда и она будет всегда вот этот плохой сервис навязывать силой практически. Это происходит у нас и с милицией, и так далее. И поэтому оно, естественно, существует и будет существовать до тех пор, пока оно не придет в жесткий кризис. И тогда люди общим порядком начнут думать, какие альтернативы этому.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но государство – это не только правительство: государство – это еще суды, это еще народное представительство – Парламент.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну, суды, как раз вот частные суды – это в общем-то вещь, которой трудно теперь кого-то удивить. В принципе, суд должен быть арбитражем так или иначе. Ну это на самом деле длинный и отдельный разговор, кстати, очень интересный, потому что вопрос не в том, частный суд или нет, а вопрос в том, кто является источником права. И, допустим, в Британии той же, о которой мы говорили, суды, при том, что они были очень жестко связаны с правительством, они фактически и до сих пор есть споры о том, считать ли их частными или нет. Почему, потому что законы, по которым они судят, не имеют какого-то источника. Вот это общее право британское, оно не имеет какого-то источника. Парламент не есть источником закона для судьи.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А конечная точка на этом пути, судя по всему, анархо-синдикализм, да?

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Нет, не синдикализм, анархо-капитализм. Анархо-синдикализм – это всех построили в профсоюзы, завели в цеха и работаем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, мы себя сейчас сами себя построили в профсоюзы плюс-минус.

Владимир ЗОЛОТАРЕВ, политолог, журналист: Ну, это хорошо, но там нет как бы вот некой обязаловки. Анархо-синдикализм – это немного другое, это такая полусоциалистическая идея. Я в данном случае говорю о идее правой – да? – то есть это то, что называется очень глупым словом анархо-капитализм. Но де-факто, вообще сам термин "анархия" мне не очень нравится, потому что он говорит, чего нет, а что есть, он не говорит. Он говорит: нет власти, а что есть – да? А де-факто надо понимать, что мы очень жестко связаны друг с другом и мы все друг для друга работаем постоянно. Если бы не было других людей вокруг нас, то и нас бы не было тоже, потому что кто-то сделал этот стол, кто-то сделал этот микрофон, кто-то создал эту компанию, в которой мы сейчас сидим. Вот это всё делают разные люди, и только благодаря тому, что они связаны друг с другом, есть такая штука как общество и всякие блага, которые она с собой несет. А правительство здесь – оно не нужно, оно лишнее в этом, это пятое колесо в телеге как минимум, это в лучшем случае это пятое колесо в телеге.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это слова философа Владимира Золотарева. в эфире Радио Вести программа "Циники".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, Владимир Золотарев, человек, который много лет, фактически все время независимости Украины анализировал реалии нашей политики. Угол зрения весьма интересен, во всяком случае, мы можем сделать вывод, что процессы, которые происходят в Украине, это действительно серьезная метаморфоза, результаты которой предсказать мы не можем.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все