СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Из всей совокупности событий получается так, что Путин должен пожизненно оставаться"

На пике событийМорозов: "Украинизация как радиация пронзила все тело российской политики"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, мы этой передачей начинаем цикл «Пражские встречи». Прага всегда была убежищем для российских интеллектуалов. В последнее время вы знаете, что ситуация такая, что сюда приезжают люди, которым сложно находиться в России. Тем не менее, они здесь находится, и в Праге бурлит интеллектуальная жизнь. Сегодня такой примечательный человек Александр Морозов - сегодня наш гость. Добрый день, Александр. 

Александр МОРОЗОВ: Здравствуйте, Матвей. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я хочу сказать, что тема нашего разговора будет о России. Давайте начнем с вами первую часть разговора, ровно с ваших ощущений, что происходит в России. 

Александр МОРОЗОВ: Во-первых, мы вступили в 15 год, и много ожиданий связано с тем, будет ли изменение политического направления Кремля. И хочется сказать, что как ни смотришь на перспективы 15 года, не видно, каким образом Кремль, изменения курса не видно. Конечно, сейчас курс Кремля, в России такое слово употребляют, вся повестка дня занята Украиной, борьбой с Западом, и так далее. Эта украинизация, как радиация, пронзила все тело российской политики, и как это все уйдет – не видно. Мы видим, что если два года назад антизападная риторика, все это было как бы сконструировано, то сейчас это главный фактор. Мы видим, как Россия благодаря Донбассу, Россию формируют в новый консенсус, левые и правые превращаются в какой-то мощный альянс. Она более широкая, мы понимаем, что какие-то силовики там участвуют, мы же говорим не только о Киселеве. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы считаете, что искренне?

Александр МОРОЗОВ: Да, я считаю, что там есть опасная искренность. Это новый популистский синтез, новая мощная волна, и эта волна не может затухнуть. Многие ожидают, что если кто-то переключит кнопку – то все пройдет. Но так получилось, что поднялась мощная волна, которая движется в тоннель. Мы видим, что политические возможности у Кремля в таком случае сокращаются, и некоторая такая злобная шутка, но в ней есть доля правды, взяв Крым, Кремль оказался как обезьяна, которую ловят на плод в банке, она сидит, схватив плод, не может уйти, становится беззащитной. И вот эта ситуация в 15 году будет продолжаться. Мы не видим каких-то реальных планов по регулированию Донбасса, не видим, чтобы сокращалась борьба с Западом, только наращивание этой идеологии, новыми идеями, и она делается народной. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Она генерируется внутри этой новой элиты. Вы отделяете Путина от процессов нового патриотизма, или он активный участник?

Александр МОРОЗОВ: Это хороший вопрос, потому что раздаются голоса в России, что Путин в неком роде уже заложник, и так называемая партия Гиркина, оно уже забегает далеко вперед, такие мнения высказываются. При этом невозможно сказать, что мы не видим, что Путин или его окружение, которое влияет на ситуацию, находящиеся под санкциями, чтобы они собирались влиять на него, держать курс на трансформацию этого консенсуса, национал-социализма. С одной стороны, есть левые, свободная пресса, люди скорбят, почему не взяли Донбасс, давайте там построим новое общество. И в тоже время и правым нравится вся эта война, у них может быть другое видение результатов войны, но они сомкнулись, и там происходит прилаживание всех друг к другу. Я думаю, что Путин не в состоянии не поменять это теперь, и главное, что не видно, как могла бы быть какая-то сила, которая бы взяла на себя ответственность за то, чтобы вынуть руку из банки, помочь господину Путину, или хотя бы сказать, что мы двинемся по тоннелю все уже. И катастрофа большой силы, мощи, и вообще говоря, все это очень тревожно, атмосфера опасности висит в воздухе. Несмотря на то, что ТВ России убеждает, что рубль просел, мы зато будем развивать не русифицированную экономику, ощущение, что вагонетка несется в тупик, оказывает обратное влияние на все. Это тоже загоняет Путина в тупик. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я хотел бы эту тему добить, после этого мы сделаем паузу. Таким образом, вы четко ощущаете появление третьей силы, которая далеко не либеральна, а хочет какого-то странного реванша. 

Александр МОРОЗОВ: Сейчас возникает некая смена. Сначала было сильное маршистское настроение, сейчас, когда начались экономические проблемы, сейчас, мы это видим по сетям, по разговорам в провинции, что возникает новое ощущение, что мы несчастны. Это не потому, что мы не взяли Крым, не случайно одна из авторов написала, что когда она была в провинции, кто-то там писал письмо Меркель и спрашивал, почему вы так с нами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вот на этой ноте нелюбви мы сделаем небольшую паузу. Это цикл программ, который называется «Пражские встречи», и мы встречаемся с Александром Морозовым. Оставайтесь с нами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это цикл программ «Пражские встречи», у микрофона Матвей Ганапольский. Записываем в Праге российских аналитиков. Во второй части программы я бы хотел укрупнить те проблемы, которые стоят сейчас перед Владимиром Путиным, и связать Путина и оппозицию. Вот есть 18 год, о котором все говорят. Как вы считаете, шанс есть?

Александр МОРОЗОВ: Нет, я считаю, что 18 год — это проблема, здесь тоже зарыта большая собака. При 85% поддержке людей, нелепо предполагать, что лидер уйдет при такой поддержке. Но другая сторона в том, он не может и не уходить, должна быть построена конструкция, при которой Путин передаст кому-то. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: После 18 года?

Александр МОРОЗОВ: Да. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Объясните мне хоть одну причину, почему он должен уйти?

Александр МОРОЗОВ: Такой силы конфликт с Западом и паралич с остальным миром, она ограничена взаимодействием в ближнем зарубежье. Я к тому, что здесь, наверное, часть людей в окружении Путина сказали бы, что давайте попробуем схему Медведева, не его самого, а подобную схему. Пусть кто-то из путинских людей как бы начнет перезагрузку. Речь не идет о сломе системы, или о какой-то либерализации, но я бы такой сценарий не исключал. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Можно сказать путинской фразой: если не я, то, кто. 

Александр МОРОЗОВ: Я и говорю, что вероятность этого невелика, из всей совокупности событий получается так, что Путин должен пожизненно оставаться. Я согласен, я в «Ведомостях» написал статью, что была создана перспектива пожизненного президентства Путина, теперь уже как бы ему надо оставаться до конца. Но тем не менее, я бы все равно считал, что передача власти, такую конструкцию можно построить за два года. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вот представим, что это не Путин, а кто-то другой. Будет ли это означать смену курса внешней политики? Новый лидер когда придет, может сказать: знаете, это не мои грехи. 

Александр МОРОЗОВ: Да, это верно. Можно сказать, что смена лидера не создает сама по себе перспектив смены курса, но она немножко смягчает и западным партнерам, и Кремлю, создает некие опции. Даже если мы представим, что это не Россия, а другая страна, то условный уход Чавеса, и приход его сторонника на раннем этапе создают возможность какого-то движения. Потом это может ничем не кончиться, но шанс какой, то есть. Вообще говоря, не очевидно, что приемник Путина занимал бы такую жесткую позицию относительно оппозиции. Мы всегда говорили, что политическая оппозиция не представляет угрозы Кремлю, почему бы ей не быть в парламенте, почему такая жесткая позиция, игра с нулевой суммой, это слишком. Тоже самое с западом. Придется же искать кому-то возможность выхода из-под санкций. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Невозможно из-за Крыма. Все говорят Донбасс, но они уйдут из Донбасса, но украинская сторона злорадно напоминает, что санкции из-за Крыма. 

Александр МОРОЗОВ: Конечно, и в той ситуации, где мы сейчас находимся, совершенно невозможно, как могут быть санкции сняты, но мы понимаем, чтобы не происходило, санкции будут.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я бы хотел бы с вами поспорить вот каким образом. Вы предполагаете некоторое цивилизационное понятие. Я хочу вам сказать, что все шаги, которые сейчас делает Путин, они антицивилизационные, поэтому может быть его устраивает Северная Корея. Нет такого идиотизма, как он себе представляет жизнь в другую сторону? 

Александр МОРОЗОВ: С этим не поспоришь, сейчас мной говорит умеренный оптимизм. Если оставаться на позициях того что Путин решил ехать до конца, в этой попытке действительно абортироваться, то тогда вообще у нас нет шансов, там дальше либо экономический коллапс, либо гражданский конфликт. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Извините, я просто вас прерву, не понимаю почему. Мы прожили почти 80 лет при Советском союзе. Сейчас почти Советский союз. Нету импорта, купоны, что-то там еще. Мы жили уже при этом, но при этом открытый выезд на запад. Я не ощущаю катастрофу. Артисты приезжают, фильмы смотрим. Есть такая Холодная война, потому что вы враги. 

Александр МОРОЗОВ: Разница большая. Все-таки это справедливо, про 70-80 годы, но у нас сейчас, конечно, не Советский союз. Длинная история страха при Сталине. Адаптивность советского союза к политической системе была обеспечена 50 летним развитием, да еще и войной. Режим Путина слишком короткий для этого. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Гены длинные? Если молодежь выходит и говорит, что они за, отдайте. 

Александр МОРОЗОВ: Не буду спорить, потому что такой сценарий просматривается. Есть сценарии о катастрофе, есть сценарий, при котором удастся построить закрытую экономику, отдельную от остального мира, и как-то существовать в ней. И 18 год тогда не является рубежом. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вот такие перспективы. Я напоминаю, что это цикл передач «Пражские встречи», мы записываем русских пражан, мы беседуем с Александром Морозовым, пожалуйста, далеко не уходите, короткая пауза и продолжим. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы продолжаем, у микрофона Матвей Ганапольский «Пражские встречи», записываем интеллектуалов в Праге. Наш гость сегодня  - политолог, главный редактор «Русского журнала» Александр Морозов. Ну следующая тема - это жизнь российской оппозиции. От которой вроде ничего не зависит, потому что она задушена и задавлена, и за другой какие-то удивительные истории происходят вокруг Навального. Говорят, что чуть ли там, когда в свое время арестовали Навального, Путин был в бешенстве. Это все слухи говорят, Вы сейчас скажете, как оно было на самом деле. Не хочет с него делать значит такую сидящую икону, чтобы на него молились, с другой стороны Навальный ведет себя по-хорошему все более нагло, он вот презирает домашний арест и ходит в свою организацию, где он, значит, глава сам. И рядом с ним идут оперативники, и так далее. Вот что такое, в каком состоянии сейчас находится и Навальный, и российская оппозиция, может ли кто-нибудь быть, кроме Путина, из этих людей?

Александр МОРОЗОВ, политолог: В первую очередь надо сказать, что мы находимся внутри, что называется, эпоха реакции. То есть общественный подъем в России, который был в одиннадцатом и вплоть до середины тринадцатого года. Он закончился, так уже бывало в истории России, и на его место пришло такое большое общественное настроение, реакционное. В такой ситуации произошло то, что обычно бывает на спаде общественного подъема. Значительная часть людей уехала, там мы знаем, что, скажем, Илья Пономарев в Нью-Йорке. Солидарность, многие молодые солидаристы которые организовывали митинги и участвовали в движении уехали в Литву. Кто-то замолчал, и ушел в другие сферы деятельности. И на площадке осталось очень мало людей. Если говорить об участниках оппозиции. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Просто реально, участников оппозиционного движения, Каспаров в США.

Александр МОРОЗОВ, политолог: Совершенно верно, и это очень хорошо вот было видно сейчас на последнем, собственно, митинге, манифестации в поддержку же Навального, на Манежной площади. Когда все наглядно увидели, что все кто раньше занимался какой-то координацией митингов или общественной какой-то активностью, их практически не видно. Это просто уже такой марш интеллигенции, которая никем не организована, просто такой гражданский жест. Я это к тому говорю, что в такой ситуации как сейчас и нет хороших опций, для развития гражданской активности. Потому что, с одной стороны, бесконечно, весь четырнадцатый год, да и чуть ранее уже, наращивалось давление, очень жесткое полицейское давление Кремля,и законы ограничивающие, и конкретные точечные полицейские меры. В этом смысле правы мне кажется те кто говорит, что на момент следующего кризиса, роль играть не те кто находился в центре внимания в двенадцатом, тринадцатом году. Может быть, кто-то из них и сможет поучаствовать в следующей попытке модернизации российской политической системы. Но, возможно, не они будут лидерами, это не умаляет ни в коем случае довольно мужественной позиции Навального, к которому конечно можно относиться только с уважением. Потому, что он все-таки преодолевая эту невозможность какой-то либо деятельности с определенного момента, все-таки демонстрирует такую человеческую позицию сопротивления. Это относится и к Ходорковскому, который что-то делает, хотя много критических раздается реплик и в адрес Навального, Ходорковского, и в адрес оставшихся не многих в России структур оппозиции. Но я хочу сказать, что в условиях такого спада и такого торжества реакции, нельзя определять слишком многого. Надо все-таки теперь посмотреть, как будет развиваться вот эта сама реакция дальше, то есть во что она хочет превратиться. Вот это новое общественное настроение, этот новый популистский синтез. Антизападный, связанный с этой духовной скрепой, с особым путем с тем, что мы такие отдельные полностью и сами можем прожить. И мы даже уроки миру какие-то готовы давать. Ну вот это все, что сейчас заполнило российскую жизнь. Куда это все выйдет, вот тогда можно будет сказать, какая там новая будет, даже не оппозиция не правильно сказано будет. Во всяком случае, какие будут. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Поле для возможностей.

Александр МОРОЗОВ, политолог: Да. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А почему Путин так «ласков» с Навальным? Почему не конкретный срок, чтобы запереть его, да и дело с концом?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Много может быть объяснений здесь. Значит, одно объяснение - действительно, что все-таки Навальный, если так посмотреть на его деятельность, он в общем занимался такой, как бы сказать, активными нападками на круг людей в окружении Путина. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И на Путина тоже. Путин - жулик и вор, по-моему, только не вор, ну жулик. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Честно говоря, скажу, что я к каким-то конспирологическим версиям отношусь скептически. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: На поверхности что лежит? Не желание делать из него такого в стиле советских времен политического заключенного?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Такая борьба, лежит на поверхности борьба внутри путинского окружения, между, условно говоря, такой агрессивной партией как бы там Патрушева Бастрыкина, условно. Которые рассматривают, жестко, значит, там любую такую активность как вражескую в буквальном смысле слова. И некоторыми политическими менеджерами, которые думают, что ну нет в каких-то пределах оппозиция и какой-то голос нам нужен. Надо как-то это, даже скажем, глава администрации Иванов, в этом смысле слова всегда высказывается так, что есть враги, а есть все-таки какие-то критические голоса, которые даже и полезны. Такая высокомерная позиция, она, конечно, ни в коем случае не способствует развитию общества, но тем не менее. И вот между ними всеми идет какая-то борьба, мы это видим. Даже в условиях этой реакции и вот, наверное, то, что происходит с Навальным. Как бы оно в контур этой борьбы. Потому что Бастрыкин стремился его закрывать совершенно бескомпромиссно, сажать или как-то карать. Вот, а я думаю, что может быть администрация Президента примерно такую же позицию занимает, как Песков к «Эхо Москвы» там. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но хорошо, тем не менее, Песков и Кремль дают «Эхо Москвы» работать, более того, вот сейчас, когда пошли грозные заявления господина Кадырова, где он угрожает просто и нам, журналистам Эхо, и Венедиктову. То даже без заявления Винедиктова стоит машина полицейская, и наряд возле «Эхо Москвы», то есть ребята секут ситуацию, напряглись. Но у меня вопрос, почему бы в связи с этим, Навальным. Вот Путин говорит «Я не хочу цветной революции». Не хочешь цветной революции, пожалуйста, есть партия Навального, партия прогресса, дай ей возможность существовать. Вот тебе так сказать легальный путь и отсутствие цветной революции. Я думаю, что если бы разрешили нормальное движение этой партии, то просто никто бы на улицу не выходил. Что боится победы Путин этой партии, он не хочет, чтобы в Государственной Думе это партия которая, безусловно, туда войдет при следующих выборах, чтобы Навальный поднимался на трибуну и кричал «вы жулики и воры», что здесь останавливает?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Я думаю, что это мы видим отчасти по поведению Путина, во время украинского всего конфликта, что Путин такой стыдливый жулик. Попросту. С одной стороны он все время хотел бы оставаться как бы риторически в рамках демократии, он постоянно об этом говорит. Все время говорит, наши партнеры, это одна сторона, вторая сторона, при которой все враги, и везде опасность и угроза. И вот эта двойственность она сказывается в отношении Навального, и мы это видим. И не только по отношению к Навальному, ведь если вспомнить последние годы, то постоянно с одной стороны говорилось, что демократия поэтому какое-то присутствие оппозиции должно быть. И вроде бы давайте Прохоров. Только пошли за Прохоровым, раз ему по рукам. Такая же история с Навальным, вроде бы вот Партия Прогресса. Ну дайте людям пройти с каким-то процентом в Государственную Думу, и какую-то повестку слегка обозначить. И вроде бы они дают, и тут же раз и по рукам. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Может быть потому, что наезжает на друзей Путина, и Путин не может их предать. Все-таки эти люди и знают слишком много, и делают для Путина слишком много. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Я думаю, здесь такое действительно уже за двенадцать тринадцать лет нахождения активно у власти, такой возник окончательно когнитивный диссонанс в самом Кремле. С одной стороны хотят быть хорошенькими, а с другой стороны в какой-то момент начинают бояться панически. А что будет? А какую-то социологию им приносят, ой нет-нет, дальше нельзя давайте закрывать. Поэтому в судьбе Навального все эти колебания сказывались все вот эти два года. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, тогда последний вопрос, в этой нашей третьей части. Вот когда Вы говорите, что, по всей видимости, уже другие люди будут в какое-то ближайшее время определять жизнь оппозиции, Навальный, он тоже спалится, я в хорошем смысле, знаете, вот сгорел на работе. Надоел, перестал быть интересен. То есть у политиков тоже какой-то срок своей жизни, ему удастся еще поработать, или он постепенно сходит на нет?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Мне кажется, что он, у него очень хорошее стратегическое чутье, направленное на непрерывное сохранение символического капитала. Вот несмотря на то, что он сделал, неудачное заявление по Крыму очевидным образом. Может быть, у него есть еще какие-то неудачные заявления, но в целом он сохраняет некоторую динамику, своими жестами определенными. Я думаю, что у него есть неплохие шансы впереди. Такие же шансы, я считаю, есть и у Ходорковского. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вот, о Ходорковском мы поговорим в следующей части, и в следующей части вернемся, закольцуем, чуть Украину зацепим. политолог, главный редактор «Русского журнала» Александр Морозов беседуем мы с ним в Праге «Пражские встречи». Оставайтесь с нами мы продолжим после паузы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У микрофона Матвей Ганапольский, финальная четвертая часть наших «Пражских встреч», это такой цикл, где мы встречаемся с российскими интеллектуалами. Может быть, и украинских интеллектуалов найдем, они тоже тут в Праге есть. Люди, которые находятся в Праге, ездят в Россию, Германию по разным странам, и это активная политическая жизнь, не только в Кремле сидеть. Политолог, главный редактор «Русского журнала», интереснейший собеседник Александр Морозов. Ну Александр, давайте теперь несколько слов скажем про Ходорковского. Я, кстати, хочу сказать, что мы сидим тут в одном помещении, которое к Ходорковскому никакого отношения не имеет, но прямо над нами Фонд Ходорковского «Открытая Россия». Я еще там не был, туда не заходил, там какая-то идет бурная жизнь, че-то они делают. Ходорковский не здесь, он переезжает, но Прага выбрана местом для штаб-квартиры «Открытая Россия» тут сайт делается, в общем, пишется что-то, делается, они телеканал хотят делать. Вот как Вы считаете, сыграет ли Михаил Борисович Ходорковский какую-то роль в политической жизни России?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Это очень сложный вопрос, потому что Ходорковский тоже крайне ограничен в возможностях и действиях, потому что он находится за границей, и, соответственно, любая активность в России, она сразу может быть интерпретирована как антигосударственная. Но я думаю, что Ходорковский, на мой взгляд, сам еще не определился, кто он. Потому что у него есть несколько стратегий, одна из них - спокойно ждать, когда годы реакции пойдут на спад, когда начнется, появится перспектива нового общественного подъема, и тогда участвовать. До этого времени он мог бы оставаться, как я говорю, махатма. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Переговариваю вопрос ну а Михаил Ходорковский, есть у него какие-то виды на политическую деятельность. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Ну возможности его очевидным образом ограничены, при этом самое главное, что он находится в сложном положении, ему нужно самоопределиться в каком он направлении действует. Таких направлений три, он может, как бы создавать какую-то политическую организацию какую-то в перспективе дальнейшую. Это трудно себе представить, но это модель МТС, когда за границей создается политическая организация. Другой вариант он занимает позицию с Солженицыным в кавычках опять же, он просто говорит какие-то слова как Махатма, и ждет, пока не случится ли чего-то в России. И третий вариант, он выступает как международный правозащитник, это еще третья позиция. Она не политическая, и она не в тоже время не такая интеллектуально изолированная. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Прикладная. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Да, сейчас он пока действует в трех направлениях сразу, и не совсем в этом смысле слова пока удачно, на мой взгляд. Потому что как махатма он делает не очень такие понятные заявления, может быть, не все из них правильные. Значит, правозащитой начали заниматься, «Открытая Россия» начала заниматься. Это не плохо. И сайт появился, и все ждут еще каких-то дальше программ. Но я думаю, что нет опций как бы, это сложная ситуация. И, конечно, не хотелось бы, чтобы Ходорковский растратил тот символический капитал, который у него был. Вот в эти плохие явно годы. Сейчас мы все видим, что вот случился Париж, и Кадыров. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, делает заявления, и по поводу Ходорковского, что он враг России и враг Ислама, и по поводу Эхо Москвы. Но должен сказать, что Михаил Борисович довольно спокойно отвечает, что как-то ему все равно, что говорит господин Кадыров. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Ну, в общем да, потому что в данном случае Кадыров, это всем очевидно, далеко выходит за представимые публичные полномочия. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А что? Вот мы тут голосование делали, Путин его использует, чтобы потом быть таким мирным человеком. И сказать, парень заигрался, он молодой, эмоциональный, кавказец, или Кремль уже боится Кадырова? Вообще Кадыров может быть вторым Сталиным в РФ?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Нет, это конечно не возможно себе представить, но то, что Кадыров теперь ведет в каком-то смысле слова и свою игру тоже, это несомненно. Он всегда, конечно, потом берт назад, когда выясняется, что он слишком далеко зашел. Но в то же время, очевидно, что Кадыров со своей стороны в этой истории реализует как бы такую поддержку российских мусульман. И не только Чечни, но и Дагестана тоже. И это конечно, он наращивает свои здесь очки, собственно, это не в пользу Путина. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну Владимир Владимирович его остановит? Потому что это выходит за эти заявления, прямые угрозы выходит за рамки конституции и вообще здравого смысла. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Конечно, да, я не сомневаюсь это будет как и раньше, ему кто-то позвонит и скажет, что, знаешь, это слишком. Но из этого не последует каких-то его публичных извинений. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, вот от этой печальной картины, перейдем толи к еще одной печальной, толи к радостной. Вот как Вы воспринимаете те процессы, которые происходят сейчас в Украине Александр?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Это непростая история тоже, потому что с одной стороны я понимаю, что украинское общество, оно конечно после Майдана многого ждало, это очевидно. И это сохраняется инерция того что у нас совершилась, в Украине я имею в виду, революция какая-то очень важная. Причем многие считали, что она находится в рамках, знаете такого контекста европейских ценностей, действительно чуть ли не от французских революций идущих. Это очень высокий запрос, и, конечно, дай Бог, чтобы он реализовался. Все хотят того, чтобы он, в данном случае я говорю сейчас про свой круг людей, мы все конечно хотим только одного, чтобы Украина действительно вырвалась из советского, из нашей общей, к несчастью, колеи. Которая с таким трудом преодолевается. И в общем-то говоря, какие-то процессы там, показывают что это возможно, это сохраняется, даже не смотря на войну, хотя на ногах у Украины и у Киева конечно тяжелые гири висят в виде всего этого крайне сложного конфликта. Но я думаю, что мне нравится одним словом, то как Порошенко держится все это время, я смотрю из далека, с такой оптики не очень конкретной масштабной, мне нравится как он держится. Я вижу что Кремль предпринимает колоссальные попытки вбить клин между Яценюком и Порошенко, это прямо такая сознательно идущая линия уже там пару месяцев наглядно. Причем в это втягиваются даже европейские политики, которые подхватывают это и пытаются говорить, что вот Порошенко хороший договороспособный человек. А вот там у него правительство.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ястреб. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Создать такую схему, когда голуби и ястребы в Киеве. Но мне кажется, что на мой взгляд, там такого конфликта нет, настолько что бы говорить. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Он видимо есть, но носит такой не радикальный характер. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Да. Что там будет дальше. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но как Вы оцениваете то, что они берут на работу иностранных специалистов, вот эти посягательства на коррупцию, на которой стоит наше общество постсоветское? Это ведь такие высокие планы. 

Александр МОРОЗОВ, политолог: Да, высокие планы, конечно, я согласен с этим. Смотрю на это позитивно потому что вообще говоря другого способа и нет, кроме как привлекать кого-то в такой ситуации. Собственно Литва так делала в свое время. Ну хорошо, если есть украинского происхождения люди прошедшие хорошую школу в Европе или в США. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, есть, мы их видим, Грузинов позвали, что вызвало нервную реакцию РФ. А вот знаете, мне часто задают вопросы и я теряюсь, я не знаю что на него ответить. Выслушав там, мои эмоциональные выкрики по поводу поведения Владимира Владимировича в отношении Украины, мне задают вопрос. Послушай, ну вот ты можешь объяснить, зачем ему до такой степени, вот тут важно, имеется в виду Владимиру Путину, нужна Украина? И вот как бы продавливая этот вопрос дальше, я хочу Вам и себе напомнить. Ясно уже, что идет она в Европу из-за этой войны, ясно, что уже этот Донбасс рассорил людей. Короче говоря, назад дороги нет, или она к прокурору или я ее в ЗАГС, но здесь в ЗАГС не получается. Получается к прокурору. Ну почему, вот это то, о чем Вы сказали раньше, вот эта бесконечная сфера нашего влияния Украина должна стоять во фронт? Что это такое? Боязнь НАТО, боязнь что реально НАТО подойдет к границам РФ?

Александр МОРОЗОВ, политолог: Это можно объяснить только одним здесь. Потому что мы же помним хорошо, что не смотря на всю эту бесконечную помощь Крыму Лужковскую, весь этот период, еще девяностых, и первую половину нулевых. Никогда вопрос от такой степени грубой привязки Украины к России не стоял. Всегда считалось, что экономическими мерами можно все это уладить. И что определенное взаимодействие Украины с Западом предполагается. Мне кажется, что случилось просто такое перерождение путинского режима из-за длинны его стояния. То есть вот он в его окружении побудил условный Патрушев. То есть окончательно победили люди с таким специфически разведческим мышлением. То есть это геополитика, так называемая в кавычках, если раньше она была таким маргинальным мероприятием на окраинах Кремля, она была всегда, но она была маргинальна. В серьез к ней не относились, то она вошла в центр собственно Кремлевского мышления. И Путин в этом смысле слова сам немножечко как бы сказать помешался умом. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дурной пример заразителен. Ну вот дорогие друзья, время наше подошло к концу. «Пражские встречи», политолог, главный редактор «Русского журнала» Александр Морозов. Александр, большое Вам спасибо за интересную беседу. Вел программу Матвей Ганапольский, до встречи.

Читать все
Читать все