СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Есть такое впечатление, что, с одной стороны, массы нужны, но нужны только для одного - для того, чтобы их шокировать"

Культ ДорошенкоРитмология культуры и восприятие искусства

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений. В эфире Константин Дорошенко. В ближайший час мы будем говорить с вами об очень интересной, неожиданной, на мой взгляд, даже новой науки, которая называется «Ритмология культуры». О ней написали целую книгу молодые российские исследователи, в частности, Андрей Макаров, доктор философских наук и профессор Волгоградского государственного университета. И что же это такое, какие ритмы существуют в культуре, и каким образом они влияют на, и влияют ли на самом деле на наше восприятие культуры. В частности, как, исходя из позиции вот этой вот ритмологии, можно относиться и оценивать, и воспринимать современную культуру и современное искусство, мы будем говорить с Андреем Макаровым, который сегодня у нас на телефонной связи из Волгограда. Добрый вечер.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Здравствуйте, Константин.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте, Андрей. На самом деле, безусловно, очень интересный термин, "ритмология культуры". Но само слово "ритмология" - оно имеет очень специфические ассоциации в наше время. Потому что, если вы помните, ритмологии был посвящен достаточно сомнительный институт в свое время. Который также имел название "Родостея". Его возглавляла некая Евдокия Марченко с девяностых годов. Вот она придумала свою ритмологию, науку об управлении временем и так далее. Сейчас вся эта ее деятельность в России, за рубежом, признана, мягко говоря, деструктивной сектой. А вот как вы пришли к этому термину "ритмология", как вы решили его использовать в анализе культуры? Попрошу вас рассказать.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да, спасибо вам за это наблюдение. Действительно, если мы в Гугле вбиваем "ритмология", то первым выходила Евдокия Марченко со своим институтом. Нужно сказать, мы тоже думали на тему, чтобы не оказаться в сомнительной компании. Но когда мы начали изучать вопрос, мы поняли, что, в общем-то, именно ритмологии, именно этим сочетанием, "ритмус" и "логос", занимались от Платона до начала двадцатого века. Потом как отрезало, особенно, вот, в Советском Союзе. Поэтому мы решили, что этот термин, в общем-то, он традиционный. И Евдокия Марченко здесь попыталась произвести ребрендинг такой этого термина.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, ее ребрендинг довел чуть ли не до Уголовного кодекса. А давайте, все-таки, вы нам объясните, что имеете в виду под ритмологией вы и как современный, образованный человек может посредством этого подхода воспринимать культуру в ее развитии и современную в частности?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, под ритмологией мы понимаем следующее. Есть ритмические рисунки, и они считываются через это традиционное понятие темпа и ритма. Ритмические рисунки разных сфер культур. Так у нас в книге есть исследование такой сферы культуры как право. То есть, действуют ритмы, определенные в этой сфере. Я, вот, исследую тему прокрастинации, есть такое заболевание, уже, собственно говоря. Его квалифицируют как заболевание. Знаете, когда человек нужно делать ответственное дело, а он ускользает постоянно от него.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, мне самому это состояние довольно часто знакомо. Вопрос в том, несколько, действительно, можно считать его заболеванием.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, конечно, это не медицинская патология. Но что такое заболевание? Что такое здоровье? Здоровье - это какая-то целостность, ну, в данном случае, это такая гармоническая целостность между твоими планами, которые ты наметил для того, чтобы сделать эту работу, и твоими действиями. Если это разлажено, значит, есть налицо какое-то нездоровье. И я исследовал, собственно говоря, причину прокрастинации. Есть множество теорий прокрастинации. Вот с точки зрения ритмов, в которые попадает человек, современный человек, живя в культуре, очень насыщенной различными ритмами. В общем-то, моя гипотеза состоит в том, что те ритмы, которые проникают в человека из разных сфер культуры, они настолько, ну, скажем, многочисленны, что они не согласовуются. Если человек не ограничивает свое общение с некоторыми сферами, он просто-напросто разорванным оказывается этими ритмами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Андрей, мы должны сейчас ненадолго прерваться. Я прошу вас оставаться на линии. И потом подробнее все это разберем.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Хорошо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений. Продолжается программа "Культ Дорошенко", в которой мы сегодня пытаемся разобраться с такой идеей как ритмология культуры. Термин этот, "ритмология культуры", используется в исследовании и в книге, которая недавно была издана несколькими молодыми учеными Волгоградского государственного университета. И, вот, с нами сегодня на связи Андрей Макаров, доктор философских наук, профессор этого университета. И, в общем, под понятие "ритмологии культуры" вы рассматриваете вещей очень много разнообразных, включая даже, насколько я понимаю, и человеческое здоровье. То есть, вы хотите сказать, что состояние человеческого здоровья, оно влияет на возможность культуры создавать и воспринимать?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да, да. Вот, как говорит Бодрияр, довольно метко охарактеризовал современную культурную модель потребления как машину сексуального и пищевого обжорства. Это основные ритмы, но это физиологические ритмы. Но обжорство приводит, в общем-то, к ожирению. И поэтому, вот, мои исследования показывают о том, что основной ценностью сейчас в современном обществе, но, правда, в спокойных обществах, является чувство. То есть, людям не достает чувств. Поэтому так много говорят о чувствах. Не достает чувств, присутствует некоторая вялость такая, эмоциональная. Отсюда пытаются взбодриться как-то. Но это связано с тем, что находится в достаточно, ну, в таких жестких ритмах. Ритмах перенасыщения образами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В своей книге, которая называется "Феномен над индивидуальной памятью", вы говорите о том, что вообще современному человеку свойственно такое явление, как мягкая идентичность. В частности, я вас процитирую: "Если в обществе предмодерна и модерна субъект был соотнесен с конкретной социальной нишей, то в современном обществе он стремиться занять хоть какое-нибудь в максимально большом количестве социальных структур. Он мелькает на фоне институциональных практик, не имея стратегических целей своей деятельности и определенного места в мире. Возник феномен размытой идентичности - человек стремиться поменять конфигурацию смыслов собственной жизни, соотнося их только с ситуационными задачами своей биографической ситуации". То есть, ну, если смотреть на вещи так, то о каком же ритме может идти речь? Это, скорее, какая-то какофония, здесь совершенно не вырисовуется ритм. Там, где существует мягкая идентичность, там, где человек постоянно мелькает, это уж слишком прерывистый ритм или наложение разных ритмов.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да, но вот это и есть проблема. И она порождает прокрастинацию. То есть, Бауман, Зигмунт Бауман, такой серьезный польско-английский социолог, говорит о стратегии фланера. Вот, то, что вы процитировали, это стратегия фланера. Человек фланирует. Это требует от него экономика, политика, разнообразие культурное. Но здесь есть плохие новости для такого человека. У него отсутствует целеполагание. То есть, он все время в каких-то чужих проектах находится. Находясь в одном проекте, он воспринимает ритм этого проекта, находясь в другом - он воспринимает ритм другого проекта. Поэтому этот человек, в общем-то, достаточно интересный для других людей. Но он не крепится ни за что. Поэтому, как только возникает какое-то ответственное дело, он от него начинает ускользать. Это проблема.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между тем продолжает существовать экономика, продолжает существовать политика, продолжает существовать искусство, продолжает существовать культура. И, может быть, то, что вы называете проблемой, может быть, это такой подход. Он, скорее, ну, слишком этический, слишком морализаторский. Может быть, в этом нет проблемы? Это просто данность, которую нужно по-новому осмыслять, отказавшись от старых подходов?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, конечно, можно и так сказать. Понимаете, смотря какую позицию мы занимаем. Если мы занимаем позицию эффективной экономики, конечно, такого рода работники, например, могут быть использованы с помощью гибкого графика. Вообще-то, это игра, это удовольствие. И таким образом устраивается экономика. Но она требует в таком случае достаточно небольшого количества людей, все-таки, умеющих осуществлять целеполагание. Таких менеджеров Господа Бога, если хотите. И, в общем-то, это не проблема с точки зрения эффективного устройства производства. Это проблема самого человека, что он, ну, он несчастлив, понимаете? Потому что счастье - это соединение с чем-то значимым для себя, большим. Он не может соединиться ни с чем большим. Он должен соединяться с временными мелкими проектами. Поэтому с точки зрения экономики здесь нет проблем. С точки зрения политики тоже нет проблемы, такими людьми, ну, достаточно легко манипулировать. Ни в хорошем, ни в плохом смысле слова. Их легко вставлять в разного рода проекты.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, мы во многом это и видим в сегодняшнем мире. С другой стороны, происходит огромное количество попыток возрождения консервативного проекта. Проекта, который, грубо говоря, повернут головой назад, на самом деле. Ситуация финансовых кризисов, ситуация разочарования как раз в возможностях экономики. Может быть, вот эта вот потерянность и размытость идентичности как раз наоборот привели к тому, что большое количество людей и в наших с вами государствах, и в европейских государствах побежали снова к некой небесной канцелярии. Решили, что в консервативном проекте они найдут ответы. Вы думаете, это момент такой, что этими массами людей проманипулировали, либо это естественный процесс?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Я думаю, прежде всего, это естественный процесс. Это естественная реакция, реакция на то, что не к чему прикрепиться. И поэтому, ну, что остается людям? Обратиться либо в прошлое, либо в мечту, либо в будущее. Но явно футуризм не в моде. Футуризм, который говорил о светлом будущем. Посмотрите, все сети социальные, все информационное пространство наполнено не футуризмом, а так называемым вангованием. Знаете этот термин "вангование"?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: От слова "Ванга".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Вот. Посмотрите, ведь стоит стон просто по поводу будущего. А если это так, это информационное пространство во многом искусственно, кстати, этот фон создан журналистами. Какая-то такая стилистика вангования. То что должны люди? Они отторгают будущее. Они... Настоящее их тоже не устраивает. Следовательно, остается только прошлое. И это, конечно, ловушка, да, в некоторой степени. Но нельзя, понимаете, нельзя вернуться в Средние века.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно, нельзя.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Как бы ни хотелось.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, я думаю, что и, слава Богу, что нельзя вернуться в Средние века. Хотя, в свое время, в одной из своих лекций вы говорили о том, что Средние века, в отличие от стереотипов, которые бытуют до сих пор, в том числе, даже и в учебниках истории, Средние века дали определенный переворот, революцию в том, что можно называть эстетикой и эстетическим восприятием.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да, конечно. Я думаю, что я бы предложил следующие проекты, не только я. Это не консервативный проект в смысле какого-то увязания в прошлом. Это, ну, если хотите, нужен какой-то конструкт из прошлого и настоящего. Необходимо приладить какие-то ритмы, здоровые ритмы, приладить и сформировать, ну, скажем так, культуру, которая бы с одной стороны знала ценность самоограничения какого-то. Ну, перестала бы заниматься обжорством. А с другой стороны не лишилась бы творческих потенций. Потому что, если кто-то думает, что можно в будущем, настоящем или у кого-то другого найти какие-то рецепты, чтобы стать счастливым, он ошибается. Необходимо их самому производить. Но не индивидуально, я уверен, а коллективно. Нужны хоть какие-то коллективы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если мы говорим о творческих потенциях, господин Макаров, то, все-таки, давайте не будем забывать, что в каком-то белом кубе или в какой-то ситуации абсолютной сдержанности, они не слишком часто проявляются. Гораздо более творчески потентны, как это не может показаться странным для образованных наших слушателей, является очень часто криминальная среда, маргинальная среда. Там, зачастую, зарождаются и появляются новые культурные идеи и стратегии.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Конечно, но когда я говорю о том, что надо сдерживаться, я, например, говорю это и о массах. Необходимо сдерживать свои, скажем так, стереотипные представления о том, как устроено искусство. И дать возможность художникам на определенной территории, конечно, в общем-то, даже выходить за рамки за какие-то. Может быть, подконтрольно, потому что, на самом деле, это социальный проект, искусство. Но нужно сдерживаться и не мешать. С другой стороны, необходимо какое-то сдерживание и для художников. Необходимо, ну, скажем так, выстаивать какой-то диалог с публикой. Вот я вижу такую проблему монологичности публики, с одной стороны, и современных художников с другой стороны. Они не хотят знать друг о друге. Это досадное обстоятельство.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, это очень интересно подмечено. Но, с другой стороны, ваша идея того, что эти налагающиеся друг на друга ритмы культуры в искусстве нужно чем-то и как-то сдержать, ну, здесь же совсем недалеко до цензуры.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, я не знаю. Давайте разберемся, что такое цензура? В каком смысле цензура? Во фрейдовском это достаточно, ну, скажем так, нужный инструмент для сублимации, да. Необходимы какие-то границы, необходимы фильтры для того, чтобы получилось произведение искусства. Ведь один из смыслов искусства - это искусстность. То есть, это нечто сложное, то, что нужно уметь делать. А для этого нужно через фильтры пропускать. Это не спонтанные потоки сознания. Поэтому я говорю в данном случае не о политической цензуре, я говорю о фильтрах, о ситах, через которые нужно материал пропускать. Я за цензуру в данном случае.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно, мы сейчас прервемся на вести и продолжим после них.

На волне Вестей - радио новостей и мнений, программа "Культ Дорошенко". Мы продолжаем разговор о том, что называется ритмология культуры с доктором философских наук, профессором Волгоградского государственного университета Андреем Макаровым. Поскольку Андрей, собственно, этот термин ритмология, среди тех, кто его, в общем, вводит в современный научно-понятийный аппарат. Андрей, если снова вернуться к термину ритмологии, ритма, некого ритмического рисунка в восприятии культуры и искусства, то как он проявляется наше время? Если подойти к теме конкретного вкуса конкретного человека, конкретного потребителя культуры, а не рассуждать в общем. Вот, у людей разные ритмы, в которых они воспринимают культуру, в которой они живут в культуре? Или это какой-то единый вид для эпохи существует?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Я думаю, что два основных ритма. Я бы выделил два основных ритма, которые используют два направления, собственно говоря, которое сейчас доминируют в культуре, давно уже доминируют. Это авангард и масскульт. Это разные ритмы и они делят, в общем-то, зрителей самих, производителей этих произведений на два таких лагеря. И между ними будто строится все время стена. Этот ритм массовой культуры, он настроен на то, чтобы втянуть, засосать как бы, соблазнить зрителя за счет всевозможных уступок, его потребностям. Ну, в общем-то, сведено к двум потребностям физиологическим: сексуальному и пищевому, пищевой потребностью. И это отвратительно для тех, кто занимается так называемся контент и арт, вот базирующемся на авангардистских идеях. Здесь, в общем-то, превалирует, как ни странно может показаться, может быть, вам этический ритм. Не эстетический. Вот проблема современного художника, на мой взгляд, тот, который делает хэппенинг или перформанс в том, что, в общем-то, очень жесткий этический ритм, ценность протестности художника. Он постоянно вынужден протестовать. Это вызывает обратную реакцию - протеста против его действий. И вот этот какой-то такой ритм протестности в одном случае и ритм постоянной мягкости, податливости в другом случае, в случае массового искусства. И то и другое достаточно примитивно, на мой взгляд.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но таким образом, собственно, можно прийти к другому разделению: на искусство и кич. То, что соблазняет, то, что потакает вкусам широким масс, то, что их развлекает и радует - это собственно, и есть кич. Может быть, в этом разница?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, не так вижу. Я вижу кич как особое состояние и того и другого сегмента художественного рынка. Я... Это очень, кстати, интересно. Я думаю, интересно было бы сделать какую-то такую выставку, где показать, да столкнуть кич массовой культуры с кичем контемпорари арт. Я думаю, кич - это же от немецкого "халтура". Халтура - она и там, и там есть. Вот такая моя позиция. Было бы, я думаю, очень интересно посмотреть насколько разные по форме, но одинаковые по вот этому что ли качеству произведений, периферийные - халтурные произведения. Так что, я думаю, кич он и там, и там. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если я вам правильно понимаю, вы считаете, что все-таки то, что называется актуальным искусством или контемпорари арт - это то, что претендует на некую элитарность и создает некую стену в восприятии себя массами.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да. Есть такое впечатление, что, с одной стороны, массы нужны, но нужны только для одного - для того, чтобы их шокировать. И это, конечно, правильно. Потому что контемпорари арт стоит на художественном жесте. Вот эта характерная для современного искусства форма художественног высказывания, неаправленная на переход социальных, этических и эстетических границ. И это необходимо им делать. Но это делается из... во многом это делается исклчительно только с помощью фокинга. А это, ну, в общем-то, обедняет что ли палитру средств.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, с другой стороны, смотрите, если мы возьмем деятельность того же Йозефа Бойса, если мы возьмем деятельность венских акционистов, людей, которые говорили в свое время, что искусство может делать каждый, искусство действительно принадлежит всем, искусство можно делать из чего угодно и на основе чего угодно. И если же продолжать разговор об авангарде, о ритме авангарда, а не массовой кульутры, то такое явление постсоветского искусства, как круг Тимура Новикова, ленинградского художника, они считали себя продолжателями как раз авангарда. Начало двадцатого века… и создавая, с одной стороны, создавая очень такие классицистические работы, их даже обвиняли в том, что это чуть ли не похоже на искусство третьего рейха, они позволяли себе и работы совершенно беспомощные, на скорую руку сделанные. А когда на выставках, чаще спонтанных, чем официальных, зрители говорили, что "Что это такое за безобразие? Я тоже так могу сделать", Новиков и его окружение им отвечали "Прекрасно, что ты тоже так можешь сделать. Мы этим тебе и показываем, что искусство может делать каждый". В чем же здесь элитарность, в чем же здесь стена?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, как раз вы приводите пример... это элитарно, но это не эзотерично, это незамкнуто. Вы приводите пример настоящего искусства в среде контемпорари-художника. Как раз я то и думаю, что... ну, скажем, хорошо было бы, если бы не игнорировалось публикой, если бы она не рассматривалась только как материал для шокирования, для воздействия психологического на нее. Но посмотрите, как ведет себя публика, да. Вот вы сами говорите. В общем-то, идут им навстречу, делают какие-то вещи нарочито просто, показывая, что и вы это можете, но публика требует другого, она требует искусности. И это тоже нужно как-то понять. Я думаю, что при этом необходимо, ну просто необходимы критики, которые бы объяснили даже не намерения художников. Художники часто сами не могут свои намерения объяснить и не хотят. Потому что им нужно находиться в эстетических переживаниях. Но объяснить смысл, объяснить, как возможен диалог между зрителем и художником. Потому что действительно разные ритмы. Художник находится в ритме творчества. Это очень затягивающий ритм, кто в нем был, оттуда уже больше не выйдет. Зритель находится в ритме потребителя - это вот... Вот я вижу это как проблему и свою роль я вижу как посредника между этими двумя ритмами, медиатора такого, чем Платон, собственного говоря, занимался.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, может быть, именно посредством шокинга художники как раз и стараются людей выбить из этого ритма и состояния мягкой распыленной идентичности, заставить их собраться, собрать свое внимание и, наконец-то, воспринять искусство в моменте сопереживания, а не просто любования. Потому что искусство уже давно не занимается просто красотой, оно не занимается просто изображением красивого.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Конечно. Но посмотрите, есть очень две важных категории, не только для искусства, но и для жизни, это этнические категории: это уместность и своевременность. Когда появляется венский акционизм, или когда появляется авангард, понимаете, какое стабильное буржуазное общество, там, начала, середины, конца девятнадцатого века - тогда это уместно. Но когда уже все распределено, когда уже эти взрывы везде, переходы границ везде - это просто, ну, становится, ну пресыщено, пресыщено публикой. Она не будет этому сопереживать. Для того чтобы чему-то сопереживать, для того, чтобы вызвать притяжение в себе, нужно сотворить что-то новое, поэтому когда-то это было новым, а теперь это не ново, теперь нужно искать какие-то другие формы, на мой взгляд. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Рассказывая о том, почему людям сложно воспринимать современное искусство, что им мешает, вы когда-то говорили, что мешает им две вещи: гордость и предубеждение. Так вот, как их преодолевать и откуда они берутся?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ох... какой интересный вопрос для меня. Откуда они берутся? Они берутся из детства, из воспитания - это то, что мы называем пресуппозициями, я имею в виду исследователи логических структур. Это некие программы, которые загружаются благодаря тому социальному окружению, в котором находится человек. Так вот, по моим наблюдениям, то, что находили советские люди, постсоветские поколения, почему-то выработало огромное самомнение какое-то, самодовольство, гордость, человек гордится. Но об этом писали до этого западные философы...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну доктрина же была такая у советских - собственная гордость. Это доктрина, людям это вкладывали в голову. Действительно, что должна быть некая особенная собственная гордость.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, возьмите... на Советский Союз это только не спишешь. Видимо, это дух времени. Это на западе было до этого. Это, вообще, характерно для масс - гордость. Потому что то, что способствует стабилизации, когда человека растягивает, размывает. Ну вот это гордость перешла некоторые границы и превратилась не в самодовольство, нет, человек не доволен собой. Но у него жесткий жизненный мир, он знает, как нужно жить. Поэтому художники, ну, оказываются в положении, что нужно эти стены пробивать. С другой стороны, такой же гордостью поражены художники, которые тоже знают, как нужно делать искусство без оглядки на публику.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Снова нам нужно прерваться и потом подумаем, что делать с гордостью и предубеждением.

"Культ Дорошенко" на Радио Вести - радио новостей и мнений. И мой собеседник сегодня доктор философских наук Андрей Макаров, человек который изучает ритмы культуры, ритмологию культуры. И, в частности, также моменты восприятия культуры и искусства современных современным человеком. Напомню, что проблема, из-за которой люди не воспринимают, не могут понять того, что является современным искусством, ее причины, обозначены вами, словами "гордость и предубеждение". И необходимо ли людям вообще преодолевать эти гордость и предубеждение? Может, так и можно спокойно жить, считая, что люди, которые делаю современное искусство, это какие-то непонятные творцы безобразия, которое необязательно брать во внимание. А лучше посмотреть какой-нибудь милый сериал или бесконечные старые песни о чем-то?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Ну, это было бы хорошо, то, что вот этот сценарий, который вы прописываете, был бы прекрасен. Художники занимаются чем угодно сами, и у них есть публика. А тому, кому это не нравится, на это не смотрят. Ну, посмотрите, вот, последние события, связанные с карикатурой, да. Ведь невозможно, искусство - это социальный феномен. И невозможно выстроить гетто какие-то. Оно все равно выйдет. И вот на этом примере можно это продемонстрировать. Знаете, какая полемика идет по поводу этих событий? Одни говорят что всегда и везде уместна карикатура, ну, там, на религию, на смерть. А другие говорят, что нигде и никогда неуместны такие карикатуры. Но это одна и та же позиция. Позиция радикалов. Везде и всегда уместна карикатура, нигде и никогда неуместна. Но ведь так просто логически предположить, хотя бы логически, о том, что это уместно не везде и не всегда, но кое-где уместно и кое-когда уместно. Представляете, как войти, вот, в этот средний ритм радикалам? Они не могут.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Откуда тогда происходит такая радикализация? Ведь столько десятилетий было потрачено, в том числе и на территории искусства, для того, чтобы как раз выйти на какой-то средний ритм. В котором люди могли бы действительно, грубо говоря, употреблять то, что им нужно и не пыхтеть по поводу того, что им не нужно и их не касается.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да. Столько времени, столько сил было потрачено. Половина века, как минимум, двадцатого. Проект не состоятелен оказался. Был великий проект массовой культуры. Я это говорю без иронии. Именно массовая культура. Этот проект был задуман как примиряющий. Как синтетическая культура, которая бы сплавила и как бы сгладила любые крайности, любые радикализмы. То, чем занимается массовая культура, она пытается стабилизировать середину. Но понимаете, и, в общем-то, она достигла. Вот, те, кто исповедуют массовую культуру, они вообще не понимают по какому поводу сыр-бор. Но мы же видим, что этот проект оказался несостоятельным. Вы же сами ругаете массовую культуру как кич, хотя она, я уверен, была задумана как примеряющее пространство. Примеряющая в пошлость. Вот в чем дело. Какое-то время это переносилось, потому что были войны, ужасы войн стояли. И это переносилось. Потом это переноситься перестало. Пошлость стали отвергать. Но опять не нашли, но нет другого проекта, вот в чем дело. Поэтому идет радикализация. Вбросы в этот Хантингтон, в эту войну цивилизаций. Очень опасная чушь, на мой взгляд. Вернее, она может быть и не чушью, но это опасное утопическая идея. Но нет другого проекта. И это большая проблема.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А, с позиции вашей теории ритмологии культуры, что происходит с цивилизацией? И можно ли этой теорией ритмов культуры каким-то образом развенчать идею войны цивилизаций?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Идею развенчать нельзя, идеи, к сожалению, вечны. И хорошие, и плохие, они так и будут висеть. Но можно обратить кое на какие вещи внимание.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте это сделаем.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: С чем связана вот такая дизритмия? С крушениями ритуальных машин, на мой взгляд. Не только религиозные ритуальные машины. Есть светские ритуальные машины. Ритуальные машины сокрушены. Летают обломки ритуальных машин. И поэтому, в общем-то, распадаются коллективы. Это какие-то индивидуальные проекты, какие-то случайные группы возникают, так называется публика, а не группа. Это даже не толпа уже. Восемнадцатого или девятнадцатого века. Это именно публика. Они собираются развлечься, в общем-то. Развлечься с помощью музыки, света, насилия и так далее. Они развлекаются. Вот это, в общем-то, было замечено философами. Необходимо эти ритмы гармонизировать. Какие ритмы, прежде всего? Посмотрите, какой вред нанесли законодатели, когда начали манипулировать с праздниками, с зимним и летним временем. А это ведь базовый ритм, ритм труда и отдыха. Сбиты ритмы труда и отдыха. Я бы, вот, обратил на это внимание, это базовая разметка ритмическая.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это влияет на невротизацию и на сбой всех прочих ритмов?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Однозначно. И именно это, это база. Вы видите, когда вот так можно переставлять праздники, вот так можно манипулировать с летним и зимним временем. Что это вызывает? Это вызывает нестабильность, ну, на таких глубинных уровнях. На уровнях бессознательных, практически. Ведь это же сетка, в которой человек живет. Теперь ее нет, она теперь гибкая. И он гибкий. И при этом, парадоксально, он становиться психологически очень жестким. То есть, смотрите какой парадокс - чем внешне и гибче мир, тем жестче тебе нужно становиться, чтобы ты вообще не превратился в волну. Чтобы ты остался хоть кем-то. Поэтому обратное движение такое, чтобы человек стал мягче, чувствительнее, необходимы какие-то упорядочивающие структуры вне его. Причем серьезные, а не временные какие-то проекты. Вот, сейчас развлечемся с помощью этих танцев, а завтра с помощью вот этих танцев. Сейчас вот эти идеи покрутим, а потом вот эти идеи покрутим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, по сути, на мой взгляд, тоже очень вредоносный проект. Проект войны цивилизации, который был вброшен, предложен Хантингтоном. 

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Я полностью согласен.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Действительно, губительный и вредоносный проект. Он предлагает некоторую альтернативу, сократить количество ритмов и навязать человечеству понимание, что их совсем немного, и они друг другу противостоят.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Конечно, вот это и интересно. Дело в том, что это ритмический проект, но это очень конфликтный проект. До некоторой степени он, конечно, решает проблему, проблему определенности. Но зачем нам нужна апокалипсическая определенность, вот возникает вопрос. У меня и к нему вопросы и к тем, кто это поддерживает. Для чего нужна апокалипсическая определенность, возможны другие модели определенности.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, желание отойти от этой апокалипсической определенности, мы, кстати, видим, в том числе, и в реакции людей культуры, интеллектуальных людей. Да и просто горожан Франции и Европы. Если первоначальный лозунг, первоначальный мем, слоган, который появился после трагических событий в Париже, "Je suis Сharlie", был очень распространен. Буквально через день появился новый, не альтернативный, но немножко в другом ритме. Как раз в примирительном. "Je suis Ahmed", звучит он. Потому что человек, который был убит вот этими террористами, это был полицейский, мусульманин по имени Ахмед. Который, в общем-то, исповедовал ту же религию, из-за оскорбления которой якобы произошел этот кровавый инцидент. Видите, мне кажется, что все-таки происходит сейчас попытки именно таким, вот, найти, альтернативу. Как раз примеряющую. Выйти из этой парадигмы апокалипсической, войны цивилизаций. Либо, там, наций, либо этносов, либо чего-то еще. Либо религии.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Конечно, если бы не было людей и групп, которые не принимают эту разметку реальности, вообще бы уже ничего не было. Конечно, все это есть. Единственно, то, что пример приводите, намерения благие, но не масштабно. К сожалению, это, ну, известный прием, как бы, примирить. Что и тот, и другой погибли. Тот и другой рад. Но это не работает. Это проблема. Это не работает, потому что это уже использовано. Или это плохо работает, скажем так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Буквально, минута у нас до конца эфира. И вам придется в эту минуту уложиться и сказать нам, как же нам гармонизировать эти ритмы. И в каком направлении двигаться для того, чтобы и современное искусство начать воспринимать, и в Средневековье не скатываться?

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Это время, которое я говорю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Да. Ну, я только могу повторить то, что я уже сказал. На мой взгляд, необходимо понять следующее. Что цели, которые раньше за тебя ставили коллективные субъекты, больше не будут поставлены. Необходимо развить компетенцию целеполагания. Ответь на вопрос "Зачем мне и моей группе это надо?". Потому что у людей есть референтные группы. При ответе на этот вопрос, я уверен, возникнет следующий вопрос "Если это нам не надо, то как прекратить действие этого ритма? Если это на надо, то как поддержать действие этого ритма?". Прежде всего, я думаю, люди должны поискать общность своих целей, а не тактических задач. Стратегических задач. И это не какие-то ценности просто. Это именно цель, куда, собственно говоря, двигаться не только тебе лично, но и твоим детям и так далее. И по этому поводу, ну, необходим какой-то разговор, какой-то диалог. И потом согласование этих целей. Не конфликтное, а более или менее гармоничное согласование этих целей. Ну, вот так, абстрактно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Все упирается опять же в одну из любимых ваших тем, в умение задавать вопросы, в том числе, себе. В то, что называется сократическим диалогом. Я надеюсь, мы когда-нибудь и об этом поговорим в эфире. У нас в гостях был сегодня Андрей Макаров, кандидат философских наук. Оставайтесь с Радио Вести.

Андрей МАКАРОВ, доктор философских наук, профессор Волгоградского государственного университета: Спасибо.

Читать все
Читать все