СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"На пике событий", 14 января

На пике событийШарый: "Имперский комплекс живет в каждом человеке с советским образованием"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы «На пике событий». Серия программ «Люди Праги». Записываю эту передачу вместе с журналистом Андреем Шарым. Здравствуйте, Андрей. 

Андрей ШАРЫЙ: Здравствуйте. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Андрей Шарый давно работает на «Радио Свобода». Я хотел бы начать нашу беседу, вы как специалист по бывшей Югославии, я хотел бы, чтобы вы для начала сравнили. Путин говорит, что поведение, он всегда корит американцев за Югославию, и считает, что они хотят тоже сделать в Украине. Тут можно много слов находить. Так ли это?

Андрей ШАРЫЙ: Конечно, это не так. Я хорошо знаю там ситуацию. Я был одним из немногих журналистов, которые работали в Загребе. Это традиционная апелляция российской внешней политики. Генезис югославский и украинский разный, хотя там есть схожие. Сейчас я с огорчением замечаю, что мои мысли по поводу будущих событий на востоке Украины, как правило, сбываются. Потому что, собственно, линия развитий, еще человеческой психологии, они похожие. Человек не меняется. Что касается общих причин, мне кажутся разными, хотя можно сказать, что есть сходство. По большому счету мы имеем дело с распадом российской империи, которое определенным образом можно считать и Югославию, поскольку она была собрана под флагом коммунистической идеологии. Но оказалось, что вот этих обручей, которые стягивают эту бочку, оказалось недостаточно. Югославия прежняя была хороша для биполярной системы. Выяснилось, что цивилизационный раскол между народами оказалось сильнее центробежных тенденций. С этой точки зрения мне кажется, что это отчасти схоже, потому что речь идет о распаде российской империи, только на других рубежах. Это почти центр империи. Что же касается причин непосредственных приведших к конфликту, здесь все разное, югославский конфликт был предопределен распадом биполярной системы. Что касается ситуации на Украине, она связана с одним главным фактором – вмешательство Кремля, попытка сохранить российскую империю. И если бы не было внешней силы, все было бы не таким кровавым. Что касается параллелей, поведение сепаратистских лидеров. Глухой менталитет людей, которые не видят дальше своего носа. Новороссия была очень похожа на республики в Югославии. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Все же было. 

Андрей ШАРЫЙ: Механика была такая же. Внешние процессы были похожие. Путин ведет себя так же, как Милошевич. Фактически способствует развитию конфликта, но вроде ручки – вот они. И сейчас мы с вами говорим в тот день, когда был отменен саммит в Астане, он отменен по очень простой причине. Закрыть границу. Потому что с этим ДНР и ЛНР умрет. То же самое было и тогда, договор о том, чтобы Милошевич ушел из Боснии. Такого договора в Астане не случилось. С другой стороны, разный характер всякой этносоставляющей. В Югославии были сильны цивилизационные противоречия между хорватами сербами и другими. Оказалось, что ранних взаимопониманий оказалось недостаточно для преодоления препятствий, которые появились в связи с формирование новой политической конфигурации. Мне кажется, что на Украине ситуация совсем другая. Механизм сращивания. Отношения между русскими и украинцами строились по иной схеме, не по такой, как сербы и хорваты. Все-таки восточная, православно-византийское влияние было очень сильным. Стилистика хорватского и сербского поведения разная. Здесь мне кажется, что с Москвой и Киевом больше похожего между этими игроками. Так что в целом этими сравнениями можно заниматься долго. Единственное главное мое опасение. Конфликт в Югославии был разрешен при помощи военных завоеваний. Боснийскую войну сербы выиграли, они заняли столько территорий, сколько могли, хорватскую войну выиграли хорваты, потому что завоевали куски, победили сепаратизм, и победили сепаратизм, избавившись от сербского политического фактора. Пока у вас меньшинство 10-12%, вы вынуждены с ним считаться. Если у вас 1-2%, то это представитель в парламенте, школа национальная, музыка по радио, и на этом можно остановиться. Эти вот грустные в целом выводы связаны с тем, что там все закончилось по военным завоеваниям. Там винтовка оказалась сильнее переговоров. По всем позициям. Да, не все завершилось мирными переговорами, но это все под диктатой. У кого сила – тот прав. Если продолжать эти линии сравнения, то я опасаюсь, как бы ситуация на Востоке не стала такой же. До тех пор, пока Москва будет в силах помогать сепаратистскому режиму там, Украина контроля не вернет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, так это по факту так же. 

Андрей ШАРЫЙ: Военным путем можно только вернуть. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Россия не хочет отступать в этом вопросе. Уважаемые радиослушатели, мы говорим о Европе, Украине, России. Беседуем мы с Андреем Шарым. Мы делаем небольшую паузу и возвращаемся в нашу студию. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У микрофона Матвей Ганапольский, это программа «Люди Праги». Самые интересные журналисты, люди имеющие свою точку зрения, безусловно, интересно поговорить о событиях нынешних. Тут очень многие размышляют о том, почему Украина не Россия. Почему один как бы генетически стремится в Европу, а другой, ну вы знаете. Это другие гены или как?

Андрей ШАРЫЙ: У меня ответов несколько. Я довольно много об этом думаю, часто бываю на Украине, личные есть причины ездить. Кровь у меня на половину украинская. Так вот ответов тоже несколько, и часть, будет разочаровывающая. Мне кажется, что главная причина, по которой мы сейчас говорим о вибрациях политтехнологий. Разница вот в чем. После распада Советского Союза деньги легли по-разному. В Украине они легли в разные карманы, и среди разных групп, каждая из которых более-менее грязного происхождения. Ни одна из них не оказалась в силах установить контроль над политикой страны. Поскольку политика – это продолжение экономики, то для получения прибыли нужно было получить власть. На протяжении последней четверти века, там происходила борьба разных кланов, и ни один не получил победу. И это дает стране, как Украина, сработало на то, что в стране возникли некоторые демократические институты. Свободная пресса, например. И не потому, что уровень журналистов в Украине выше, чем в России, а потому, что когда есть разные деньги, есть разные мнения и разные СМИ, и на этом первом этапе демократической деятельности этого достаточно, чтобы в стране формировалась независимая среда. В России можно спорить, по каким причинам, я думаю, что в силу того, что комитет глубокого бурения был самым большим сплочение олигархата, постепенно захватили власть, Путин их представитель, не буду говорить о деталях, но смысл в том, что посадили недовольных. Мне кажется, это ключевое отличие. Что касается причин, связанных с Революцией достоинства, если отбросить эту романтику, мне кажется, что тут важны несколько таких факторов, наличие западной Украины как бастиона украинства, в России нет такого. Там все-таки есть опыт, какой-никакой, межвоенного существования в Польше. Тем не менее все-таки продвинутость институтов немножко другая, хотя бы часть страны, вокально-присутствующая. Этот тот пример, который сказался. Особенно во время майдана, не будь такого участия западной Украины, мне кажется, что ситуация могла повернуться по-другому. Что касается казацкой вольности, этих чубатых казаков, я не уверен в этом, у меня нет определенного ответа, я не знаю в какой степени это известно украинскому обществу. Я листал украинские учебники, там много этого, но политически сознательные украинцы люди другие. Показатель может быть в том, как сильно после аннексии Крыма, как сильна была политическая обида украинцев, которые прежде не интересовались политикой. И для меня это хороший показатель того, что это есть показатель достоинства нации. Когда политика приходит тебе в дом и заставляет делать выбор, вот мне кажется, что в этом смысле тоже есть некоторая разница. Дело даже не в принадлежности Крыма, мне кажется, дело в том, как это было сделано, невообразимое хамство и ложь. Это, мне кажется, стало мощным фактором, который Украину сплотил, Украина по-другому себя осознала. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Теперь давайте зацепимся за Крым. Вроде так события говорят, что на Россию наложены санкции, наложены за Крым, поэтому вроде нужно Крым отдать. Но Крым не собирается никто отдавать. Поэтому получается, что на какое-то будущее Россия будет под санкциями, будет стагнировать или превращаться в Северную Корею, в модели самообеспечения. Так оно и будет?

Андрей ШАРЫЙ: Да. Это зависит от прочности РФ как таковой. Известное сравнение о том, что столб – это хорошо отредактированная сосна. Вот вертикаль власти российской – столб. Столб должен рано или поздно рухнуть. Нельзя управлять такими способами, какими управляются в России. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А она и не управляется. Как ни странно, она живет как США. Из центра сыпятся идеологические заявки, а внизу местные начальники прекрасно все делают. Каждый по себе ворует. 

Андрей ШАРЫЙ: Давайте не буду с этим спорить, рискну предположить, что вероятность распада центробежных очень велика из-за всего. В том числе из-за устаревшей модели управления. По сравнением с тем, как развивается остальной мир, это все не сравнить. И сейчас я не пойду всякую геополитику, мне кажется, эта опасность существует. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но за нефть же можно купить айфон. 

Андрей ШАРЫЙ: Я к другому веду. Вы спросили про Крым. До сих пор пока Россия такая, какая она есть, то Крым никто не вернет. Я не представляю себе политика, избранного, как это вернуть. Вот так мне кажется, это все продлится до тех пор, пока Россия существует как она есть. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Наш гость – Андрей Шарый, и мы вернемся в эфир после паузы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У микрофона Матвей Ганапольский «Люди Праги», Андрей Шарый в студии Радио Свобода продолжает рассказывать. Что Вы показываете?

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Я показываю, что я хочу продолжить Матвей. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Так мы продолжаем эту тему.

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Про Крым, я не рассказал самого интересного. Я в последний раз был в Крыму, почти десять лет назад, впервые после советских времен, когда я туда ездил, как и вся советская молодежь, когда я туда ездил неисчислимое количество раз. Десять лет назад, это был заповедник советской власти. Это была абсолютно пророссийская территория, это была территория, где украинская гривна называлась рублем таксистами, и я в Симферополе сел в такси, и мне там говорят – сколько-то рублей. И я выпучился на них, а они говорят. – Ты че вообще, куда ты приехал? И у меня было ощущение, что если Россия захочет устроить государственный переворот в Крыму, это будет по щелчку. Значит, один украинский политолог киевлянин недавно сказал очень хорошую фразу, которая полностью соответствует моим ощущениям. Вместо того, что бы строить в Крыму украинское государство, строили дачи. Это одна из причин.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Как замечательно. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Вадим Карасев, значит, это одна из причин, по которой Крым ушел так легко. Это одна из причин, по которой мощи украинского государства не хватило для того, чтобы эту территорию сохранить. Сейчас очевидно, политически не время в эти сложные периоды для Украины говорить о том, кто виноват и так далее. Когда-нибудь, если вообще-то нация складывается, то она должна задавать вопросы почему? И мы видим на примере Германии, как эти вопросы задаются. И даже на примере Чехии маленькой мы видим, какие они вопросы задают себе связанные с 1968 годом.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Справедливости ради, я Вам хочу сказать, что украинский истеблишмент говорит сейчас об этом. И говорит это же в отношении, там не дачи может быть другое, бизнесы, в отношении Донбасса, что тоже выпустили из виду. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Это хорошо свидетельствует то. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, там есть самокритичная, справедливости ради. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Вот у меня было такое ощущение десять лет назад, не потому что я пророк, а просто потому, что для этого не надо было производить глубоких политологических исследований. Я жил у своих друзей московских в деревне. Это спившаяся абсолютно славянская, не важно, какая деревня. Которая являла собой резкий контраст с соседней татарской деревней, где люди розетками к верху торчали сутра до вечера под палящим солнцем на огородах, работали, беленькие домики. А там где я жил, это Керченский район, там в двенадцать у магазина «Сильпо» уже очередь мужиков похмеляться коньяком «Ночь Херсонеса» и всем остальным. Вот дачники, половина киевляне, половина москвичи, старые компании, и меня там как нового человека водили в гости то к одним, то к другим. И за эти все разговоры, все друг друга знают, любят, много лет. И уже люди не молодые, все разговоры заканчиваются политикой, и почти все заканчивались довольно серьезной руганью. Люди на уровне этого вечера. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это десять лет назад. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Да, все равно тогда были актуальные газовые эти дела, но, я понял довольно быстро, что анекдотов никаких рассказывать не надо, слово хохол употреблять не надо. Люди могут просто по-разному на это дело отреагировать, и так далее. И тогда мне стало понятно, что мне кажется, что большинство людей с советским образованием, в том числе и мне внутренне, московскому мальчику. Сложно, а то и невозможно объяснить, что такое Украина, и почему они могут обижаться на вещи, которые нам кажутся абсолютно нормальными. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Естественными. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Да. Это одна из серьезных психологических проблем, которую используют сейчас и российская пропаганда. Потому что тот уровень аргументации, который приводится в Москове достаточен для получившего советского или а ля советского образования русского человека, что такой страны по сути нет, языка нет, истории нет, по причинам о которых мы чуть раньше говорили. Потому что в школе не проходили, а, значит, его не было. Именно по этому, поскольку это правда, чего обижаться то, думаю в Москве. И вот эти психологические мифы, они мне кажется, сыграли сейчас с двумя народами, прежде всего с русским народом очень плохую шутку. Потому что это отсутствие общего дискурса, норматива как модно сейчас говорить. Потому что говорят на разном уровне. Помните когда первый раз поехали журналисты, Вы там, кажется, были, поехали в Киев. И че там получилось из этого дела после. То есть приехали из Москвы лучшие демократические люди, и не смогли договориться, не смогли понять друг друга. Вот мне кажется, когда обнажаются вот эти национальные комплексы, и когда речь идет о политической обиде воспринятой как личная. То тогда вот эта разница в интеллектуальном восприятии истории, она оказывается очень важной. И может быть это самый страшный раздел, который сейчас разделяет Россию и Украину. Даже люди, которые искренне в Москве чувствуют стыд за, их очень много было у меня в эфире скажем. Которые извиняются за то, что происходило, вот это уровень естественный для достойных порядочных людей. Но если речь вести, о том, что дальше, что глубже. То, мне кажется, вот имперский русский комплекс, он сидит в каждом человеке с советским образованием, просто потому что людей и меня в том числе так воспитали. И я с ним борюсь тоже, и я по другому, я себе шутки запретил, на всякий случай просто. Чтобы не это самое. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, вот Вы упомянули вот это советское образование, вообще как бы Советский Союз, как некую систему управления каким-то духовным миром человека да мозгами его. А скажите, а в чем феномен вот этой веры в беспримерную ложь, которую уже все знают, льется с экранов российского телевидения? Это какая-то новая технология? Такого даже не было в Советском Союзе, который мы с Вами хорошо знаем? Как можно сесть и лгать, я не понимаю, мы с Вами журналисты, и представляем себе ну как что, на оперативке человек говорит, а давайте придумаем там то-то и скажем, что. Вот так это происходит? Как официальной доктриной информационной может быть ложь в государстве. И почему люди верят этому? Вот любой, есть такое слово украинское нісенітниця, невероятности любой. Это тоже советское? Ну в Советском Союзе не было этого. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Я не знаю было или не было, я помню, конечно, советские времена, и я тогда имел несчастье принадлежать к части советской печати. Я помню, как все это было, в то время такого не было, было ли это в сороковые тридцатые годы, думаю, что покруче было. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, в сороковые тридцатые да. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: В позднем Советском Союзе уже не было Горбачевских времен, по крайней мере. Знаете что Матвей, я отвечаю на Ваш вопрос нас с вами, сейчас отошлю к воспоминаниям нашей молодости, двадцатилетней давности. Когда мы все в одних кабаках, в 1991 году сидели с людьми, имена которых сейчас таковы. И все мы знаем же друг друга, мир то этот не очень широк на самом деле. И Сергей Брилев, и Михаил Леонтьев, и так далее. Все были хорошие ребята, все были после путча, как-то все это было. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А либерал Киселев, прекрасно знающий норвежский язык, знающий Запад. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: И так далее, тогда линия разграничения была совсем другая. И я думаю, часто с кем-то я почему-то общаюсь, с кем-то стараюсь не встречаться, когда попадаю в Москву, и необходимости нет, конечно. Я думаю, что с ним стало? Очевидные вещи, откуда это? Я представляю себе, как можно подкорректировать историю, и мы с Вами это хорошо умеем. Как можно один аспект взять без издержек для собственного профессионального достоинства и рассказать об этом, а о другом молчать. Это все до определенного предела, легальные способы журналистики. Но вот так взять историю из нуля, из ничего выдумать, и потом вокруг нее значит, творчески эта задача может быть интересная, если бы речь шла о безвоздушном пространстве, где не игралось бы людскими жизнями и трагедиями. Почему это происходит? У меня ответ только один. Для того, чтобы это делать, на живых людях, надо быть абсолютным циником, я думаю, что большинство вот этих людей, которые старшего поколения. Не двадцатилеток, а уже сложившихся людей взрослых, которые занимаются, чем занимаются, они понимают, что происходит. Они просто беспредельно циничны. Просто есть цинизм, который заслоняет порядочность, заменяет профессию, и, мне кажется, это ответ, который позволят дать какой-то удобоваримый, это ответ, который может помочь что-то объяснить. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Еще раз, такой чисто человеческий вопрос. Ведь Путин не вечен, и за это когда-то придется ответить. Потому что это нарушение российских законов, ну это вообще это разжигание, знаете общим словом сказать. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: А может, не придется, кто ответил за преступления Советского режима? Кто ответил за войну в Чечне? Неудачники те кто не выскочил кто-то попал под суд Буданов там, пятое десятое. Какие-то люди, но по сравнению теми. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть заработаем деньги, и проскочит. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: И опять я возвращаюсь к тому, о чем мы говорили, страна не прожила свое прошлое, она не извлекла уроки, по большому счету, из своей истории. И она ни перед кем не каялась, она никогда не осознавала ту роль, которую она сыграла в окружающем мире. И это дает, мне кажется, ощущение безнаказанности. Я говорю, может быть, какие-то такие пафосные слова. И кто я такой, вот обычный журналист, я просто давно живу на западе, в центре уже двадцать лет, я вижу, как болезненно происходит этот процесс. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Изживание. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Но как работает политический класс, и гражданское общество, для того что бы уроки истории изучить. Вот в России этого не происходит. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы продолжим беседу с Андреем Шарым, будет последняя часть нашей программы после небольшой паузы, оставайтесь с нами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это программа «На пике событий», у микрофона Матвей Ганапольский, серия программ, которая называется «Люди Праги». Мы беседуем о политике, о самых разных ее аспектах. Применительных в нашей жизни с журналистом Андреем Шарым. Андрей, вот Вы в конце той части сказали, что Вы давно живете в Европе. Ну Вы знаете Украина постепенно движется к Европе, ну во всяком случае сделаны такие заявления. И я каждому, с кем говорю из людей Праги, я задаю вопрос. Вот Вы знаете хорошо Европу. Что такое Европа? К чему готовиться украинцам, как, когда им говорят, или они сами себе говорят, вот мы будем европейцами. Что это такое? Без романтики, без излишней романтики и сказок. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: На личном опыте, нужно полагаться на себя, прежде всего. Функция государства уменьшается чудовищно, функция государства – помогать неудачникам, условно говоря. Или людям, которые по объективным причинам не могут что-то сделать, это здесь делается далеко не всегда сто процентов справедливо, далеко не всегда разумно и так далее. Но это в разы и на порядке делается разумнее и эффективнее, чем в странах с бывшей советской системой. Это не значит, что здесь нет коррупции, она есть, не значит, что здесь нет злоупотребления власти, оно есть. Просто здесь вода чище в целом, и в этой воде рассчитывать нужно, прежде всего, и исключительно только на себя, на свои способности, и на понимание того, что есть жизненный план. Вот мне кажется, Западное общество, оно дает схему довольно, стабильность, говорят в России. Вот стабильность – это предсказуемость государственных условий твоего личного развития. Если ты примерно представляешь, чего ждать от окружающей тебя общественно-политической среды, то остальное зависит от тебя, тогда ты дальше планируешь свою жизнь, на десять двадцать лет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Правила игры ты предполагаешь, что они не будут меняться. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Значит на моем опыте, я в этом не смог до конца убедиться потому, что я уехал, мне было тридцать лет. Я занимаюсь русскоязычной журналистикой, которая здесь возможна только в ограниченных пределах, и так далее. И я человек с советским бэкграундом. А вот на примере моего сына, которому сейчас тридцать лет, и который приехал мальчишкой совсем заграницу, вначале в Хорватию, а потом в Чехию. Я вижу как он неосознанно, но объективно, он и его друзья как они встраиваются в эту систему и как они понимают важность собственного развития, стратегического дальнего развития. Жизнь в Европе как мне кажется, дает такие возможности не абсолютные, но возможности значительно большие, чем на Украине и тем более в России. Тут немножко другая моральная общая планка, то есть то, чего не стыдно сделать в бизнесе, ведь когда все делают это, то не стыдно. Еще одна причина, по которой вот идеологическая о которой мы говорили идеологическая, да? Здесь поскольку нормы, правила другие, то какие-то вещи просто не делаются, потому что они не делаются. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Неприняты. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Вот еще одно из отображений российско-украинского конфликта то, что делает Россия очень во многом это просто не принято. Это вещи которые в нынешнем общественно-политическом европейском обществе просто даже не обсуждаются потому, что люди уже давно это все. Поэтому и реакция была такая замедленная потому, что ну как? Как можно?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Может это не правда? Спрашивала Меркель у Обамы. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Условно говоря, что-то вот это. Это может звучать, наверное немножко выспренно, но на самом деле это не так. Тут знаете, что интересно, вот например Чехия. Она небольшая, она такая довольно ленивая, русские в большинстве своем относятся с пренебрежением к Чехам, по тем же причинам по которым они с пренебрежением относятся к украинцам. И интересно бывает, как вдруг в отдельные периоды чешской современной политической истории когда требуется общественная коррекция политических процессов, это общество немедленно просыпается, выходит на площадь, и заставляет принимать начальников принимать те решения, которые соответствуют, народ поправит. Вот в данном случае которые соответствуют вот этим общепринятым европейским нормам поведения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да вот я хочу сказать, что мне рассказали удивительную историю, ну ладно там какое-то жуткое преступление или что-то такое, или вопрос конституции. Но я хочу слушателям рассказать, что мне рассказали совершенно невероятную историю, что думаешь, что из-за этого вышли, это невозможно. Мне рассказали, как в какой-то период Вы подскажете, вдруг государство решило прибрать к рукам общественное телевидение. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Да это 2000 год. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: просто я прошу радиослушателей просто обратить внимание. Вот есть общественное было телевидение. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Причем Матвей поставили нового человека из ВВС бывшего. То есть вполне.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Просто государство решило руку наложить на общественный канал. Сто тысяч человек, вышли и стояли, пока насколько мне сказали, не было принято решение. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Да, там была серия демонстраций, я помню, я там ходил, участвовал. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Массовые демонстрации, думаешь, ради какого-то Богом забытого канала вдруг люди нет, мы хотим независимое телевидение. Невероятно. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Богом конечно не забытый канал. Но тем не мене конечно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, какой-то канал, ведь знаете, есть фраза, есть и другие каналы, должен быть плюрализм мнений. Тут смешная история, Вы знаете, что заявил представитель министерства иностранных дел России сейчас, когда комментируя идею Европы создать европейский канал на русском языке телевизионный. Знаете, что он сказал? Просто Вы знаете или нет?

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Нет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда держитесь за стол. Он сказал, что создание этого канала, это нарушение свободы слова.

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Это хорошие слова. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть можно было сказать все что угодно, это пропаганда, но создание нового канала с другой альтернативной точки зрения - это нарушение свободы слова. Это по-русски. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Да, но вот возвращаясь к тому, что я говорил, это правда, я хорошо помню эту историю именно 2000 года, именно ее отчасти я имел в виду, такого рода массовых выступлений в Чехии больше не было с той поры. Но надо сказать, что видно как чешский политический класс и его представители корректируют свою линию поведения, как только, если возникает опасность прямой народной демократии, вмешательства. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Можно ли сказать, что Майдан, это вот такая вот история, на которую приходится оглядываться украинской власти. Хотя это люди из Майдана, в широком смысле. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Я думаю, что отчасти да, это такая очень украинская история, но знаете что, я внимательно смотрел на последнюю пресс-конференцию Порошенко, в конце декабря, которая была, как Вы помните. Сразу после пресс-конференции Путина, и было очень интересно смотреть как по-разному они себя вели, как по-разному они относятся к прессе, как говорят сейчас позиционируют себя возле журналистов. Я помню, как настойчиво Порошенко спрашивали украинские коллеги и правильно делали, о том он торгует или воюет с Россией по поводу «Рошена», и я в деталях не вникал, не знаю эту историю. Продал, не продал до конца, это предмет отдельного журналистского расследования, но все видели, как ходили у него желваки, что эти вопросы были человеку не приятны. И он не позволил себе голос повысить на журналистов, и конечно по сравнению. И то есть этот человек понимает, что до него уже один повышал, один уже такой был. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Сейчас в розыске. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: И пока еще это свежая власть, она понимает значение. Вернусь опять к нашей Матвей бурной журналистской юности, Вы помните, как вели себя Ельцинские в первый год после власти, то есть тогда.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, тише воды, ниже травы. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: То есть тогда тоже было такое ощущение, что они корректируемы, потом выяснилось, что власть развращает абсолютно всех. И что их нужно корректировать посредством сложного механизма просвечивания их деятельности которым и должна заниматься собственно журналистика. На Западе эта система тоже сложилась, это не совсем прозрачное стекло. Но оно такое прозрачное, когда Премьер-министр уходит в отставку за то, что он не может объяснить происхождение квартиры стоимостью в двести тысяч евро. То есть это смешные деньги собственно говоря. Это тоже история Чехии. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну как, он не может объяснить. 

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Не может объяснить, уходит в отставку. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну вот сейчас чем закончим, Украина объявила тендер, на персону которая антикоррупционный комитет возглавлять. И это на мой взгляд важно, то есть представляете антикоррупционный комитет и еще объявлен набор кандидатов. То есть это не просто, что там Петренко какой-то будет этим делом заниматься. Есть какие-то элементы здравого смысла в нынешней украинской политике или нет?

Андрей ШАРЫЙ, заместитель главного редактора Радио Свобода: Я думаю, что есть, но я не могу себе представить, как страна, находящаяся в такой тяжелой политической социальной ситуации, может справиться с этой проблемой. Я только могу пожелать Украине всей. Не отдельным политикам, которые могут быть плохие или хорошие, а просто всей стране выстоять и решить эти проблемы. Но понимание того каким образом в таких условиях, фактически открытой агрессии, полной нехватки денег, отсутствия энергетических ресурсов или нехватки их с таким тяжелым коррупционным наследием, страна может решить эти проблемы. Представить себе очень трудно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Андрей Шарый был нашим гостем, журналист Радио Свобода. Спасибо Вам большое, Андрей, это очень интересно, это была программа «На пике событий», такая серия передач «Люди Праги», вел программу Матвей Ганапольский, до следующих встреч.

Читать все
Читать все