СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Спор не должен превращаться в войну"

На пике событий"Ирак разъедается этнической, религиозной и клановой рознью"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «На пике событий». Очередной выпуск раздела «Люди Праги». Для меня была полная неожиданность, меня спросили, не хочу ли я поговорить о терроризме, арабских странах. Я спросил: это с кем? Мне сказали, что мне нужно будет спуститься на другой этаж, встретиться с почти голубоглазым блондином, что меня ввергло в непонятное состояние, и зовут его Сергей Данилочкин. Оказалось, что Сергей Данилочкин руководит иракской службой «Радио Свобода». Поэтому по-русски, все как полагается, здравствуйте, Сергей. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Здравствуйте. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Послушайте. Вот вы сейчас расскажете всю правду. Как раз это событие страшное, расстрел французской редакции, дает возможность поговорить об этом. Радиослушатели задают вопрос: что это за армия Ирака и Леванте. Откуда она взялась?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Это религиозная организация, которая находится за ширмой, которая называется просто исламское государство, мы предпочитаем называть ее по-своему. Вообще эта организация имеет под собой религиозную философию, которая утверждает, что их понимание религии самое верное, и все остальные должны либо солидаризироваться, либо им будет плохо. И отсюда такие меры. Эти методы весьма подобны, иногда даже по тактике, тем методам, которые были во время пророка Мухаммеда. Тогда тоже были отряды, прибегающие на территорию, наводил порядок, и продолжал двигаться. Они движутся дальше, не оседают там. Наскакивают на своих быстрых машинах с пулеметами, обстреливают, пробивают оборону, всех вытесняют, кого могут – убивают, захватывают территорию, потом у них есть следующий объект движения, наносятся удары в поисках местного мира. В этом сложность борьбы с этой группировкой, методы ее не совсем привычны. Эти танки, скорее всего, бросят дальше в бой, чем оставят в городе. Возле каких-то главных зданий охранять их – бессмыслица, для гражданских, конечно, страшно. Когда люди воюют на протяжении стольких лет. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Какая их цель? Создать государство, хотя они уже так называются. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Они называются исламское государство. Ливант – вообще территория, на которой находится Сирия, Иордания. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть мы государство Ирака, плюс огромного куска из других стран?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Совершенно верно. Они объявляют создание халифата, религиозного государства, которое стремится к расширению. Эта вся причина воинственности. Как в старые времена, когда это было, это переносится на нынешнее время. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, следующий вопрос. Вот мы знаем привычную Аль-Каиду. Чем это государство, ИГИЛ, отличается от Аль-Каиды?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Аль-Каида была создана для того чтобы поднять дух мусульман, наступило религиозный подъем. Если мы какие-то посторонние люди, то мы должны понимать, что в исламе нет единого постулата, новые течения не признают друг друга. Многие стараются претендовать на роль главного, с точки зрения Ирака можно сказать, что главным у них является великий Эталя Ассистани. Он является духовным лидером. Он говорит своей пастве, что я обдумываю какие-то мысли, и потом их сообщаю. Вы должны проникнуться этой мыслью, и если вам это подходит – вы следуете за мной. В иранском руководстве очень много, а я то, и мы видим, что многие называются реформаторами, консерваторами и так далее. Но у них есть различия в точках зрения на проблемы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: В этом проблема общения с исламским миром?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Ислам – политическая религия. Когда мы говорим о том, что мы помолились, а потом наступает время проповеди, этот человек может говорить на политические темы, на нравственные темы, это предпочитает делать великий Этала, но он может говорить на экономические, политические, это предпочитают люди в Коне. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А если он, например, высказывает свою точку зрения по поводу какой-то политической ситуации или экономической, насколько люди должны следовать этой мысли?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Есть такая тенденция, что человек получает религиозное звание, чин, но он получает право быть источником, действия которого достойны подражания. Те люди, которые имеют такой источник, должны копировать его действия. Речь идет о том, что принять его взгляды. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я напоминаю, что наш гость, вернее, я гость в данном случае, я беседую с Сергеем Данилочкиным, главой службы «Радио Свобода» в Ираке. Мы сделаем паузу и продолжим. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Продолжаем программу «На пике событий», мы беседуем с Сергеем Данилочкиным. Давайте перейдем к Ираку. Вот вроде бы закончилась иракская кампания, но там какие-то кампании происходят. Так чем же стал Ирак, и нужна ли была та кампания по поиску оружия и химии. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Кто-то считает, что вся эта компания в Ираке, начиная с 2003 года была ошибкой, кто-то считает, что это была серия ошибок. Проблема состоит в том, что когда, видимо, планировалось вторжение, предполагалось и видимо мы сейчас можем говорить ошибочно, что достаточно смахнуть лидера режима, и привезти к власти альтернативные силы, оппозицию, которые были более реформаторски настроены по отношению государство в экономике, политике, то все будет хорошо. Эти люди многие годы провели на Западе. Они понимают, как должна работать демократия, им никто ее не навязывал, и те люди, которые свято верят в демократию, американские политики верят в это, и считаю, что это возможно везде. Многие считают, что американцы навязывают всем свою демократическую модель. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И что произошло? К власти пришли эти люди, которые знали, что такое демократия. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Не совсем так, но близко. Не произошло того, что к власти пришли те люди, что знали делать люди, распалась государственная иракская машина, которая трещала и раньше, и когда в несколько дней перестала существовать великая иракская армия, воевать стало не с кем, люди не пришли в офис. Когда коалиция пришла в Багдад, там не было людей в офисах. Потому что верхушка руководства были баасистами, члены партии Саддама Хусейна. Эти люди их искали, но кроме них, иракцы-то знали, что преступления совершались ужасающие, другое дело, что кто-то приписывал это одному человеку, а это сделал другой, и на работу никто не вышел. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И государство оказалось неуправляемым?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Да, финансовая система тоже. Все стало действовать иначе. Тогда коалиция установила свою власть. Появился господин Бреннер, и стал управлять. Вместе с ним приехали вагоны долларов, которыми расплачивались с людьми, которые выполняли работы, обеспечивали жизнедеятельность государства. В Ираке была государственная система. У них дорога либо грабить, либо погружаться в пучину несчастья. И когда начали все это восстанавливать, восстанавливали идеалисты, которые считали, что помогут восстановить все. Рядом с ними были люди с Запада, которые говорили, что сейчас все сделают, но ничего не получилось. Система ценностей другая, система идей другая. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но идеалисты же были свои. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: В администрации Бреннера были американцы, австралийцы. Там были люди, которые существуют по-западному. Они не понимали, почему существовала плата за выдачу прав, но при этом чиновник отодвигает ящик стола, когда принимает просителя, что-то укладывает, и ему выдают расписку, но в итоге никто не знает, попало это дело в казну или нет. Я наблюдал это сам. Эта система функционирования государства. Почему сейчас иракское государство находится на негативных почетных местах. Потому что существует эта система. Когда появились эти невероятные контракты, возникла коррупция. Если мы вспомни времена, в конце концов, работу выполняли люди, которые в Ираке родились, для них эта система была понятна, и они могли поживиться. Вот и результат. Все это увеличивалось, и помножалось, а люди Бреннера считали, что их коллеги, бывшие сторонники оппозиции, они все починят и сделают все. Но не получилось. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Потом же у власти появились местные люди, одетые в местную одежду. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Которые не изменили порядки, и до сих пор тычут в друг друга пальцем. При этом обвинения иногда голословны, фактов никаких нет, или же обвинение делается так. Среди нас есть такие, которые. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Напоминает страны бывшего советского союза. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Это система общения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, так что же сейчас собой представляет Ирак?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Он представляет собой не функционирующее государство, которое разъедается разными рознями. Там существует система племен до сих пор. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Честно говоря, есть правда, которая огорчает, и то, что вы сейчас рассказали – это одно из них. Я напоминаю, что мы говорим с руководителем иракской службы Сергеем Данилочкиным, сейчас будет небольшая пауза, и мы продолжим разговор. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Продолжается программа «На пике событий», в студии Матвей Ганапольский. Наш собеседник руководитель иракской службы «Радио Свобода» Сергей Данилочкин. И у нас прекрасная возможность поговорить об этом мире Востока. Скажите, вот к странам этого региона подъезжала и Россия, которая, как Вы знаете, занимает там особое такое какое-то место странное. А у западных стран претензия и к боевикам, и к Аль-Каиде и то, что в каких-то странах существуют, может быть, отравляющие какие-то вещества. Или элементы ядерного оружия, короче говоря, справедливы ли эти претензии? А вопрос мой главный в этой части вот что делать с очередным новым Хусейном? С одной стороны, он там какой-то очередной негодяй, и надо его свергать. А с другой стороны вот на примере того что Вы рассказали в предыдущей части понятно, что вроде экспорт какой-то революции. Американской, российской не имеет значения, я имею в виду афганскую историю, которая была. Что это невозможно, что этот регион какой-то особый, и он должен либо развиваться, либо гнить по-своему.

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Все же признают, что афганский народ – это свободолюбивый народ. И в этом я думаю, кроется основная причина, почему все эти попытки навязать афганцам какую-то иную модель, чем ту, которую, они могут создать сами. Потерпели если не поражение, то какие-то серьезные видоизменения в трансформации в ходе попыток сказать. Вот вы должны действовать так, ваше общество должно быть устроено так, чтобы мы его понимали. Афганцы говорят – а почему? На каком основании. Проблема состоит в том, что с одной стороны, конечно же, более богатые нации Советский Союз, многие конечно оспорят мое мнение, но не в этом дело. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Советский Союз это была богатая страна особенно в части помощи дружественным режимом. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Что и в какой-то момент подорвало силы этой страны. Потому что не рассчитали или там еще какая-то страна, это неважно Китай ли, Индия ли, США или еще какая-то страна. Не имеет никакого значения. Они говорили – Вот смотрите, вы бедны, это потому что вы не умеет организовать свою жизнь. Во-первых, у вас нет демократии или какой-то такой понятной нам системы управления. Которую мы считаем подходящей, во-вторых, у вас экономика. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну да, вы нищие потому, что у вас нет правильной системы рыночной экономики. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Вопрос мне кажется, состоит в том, что система ценностей любого общества состоит в том, сколько бы ты не дал человеку или обществу, оно будет стремиться, это все употребить. Исключения, может быть, составляют некоторые дальневосточные общества. Японское там, я не уверен у меня нет такого большого опыта, но из того что я читал, я понимаю, что японцы внутренне стараются себя ограничить. Индивидуально и как группа. Значит, если такого ограничителя нет, то чтобы ты не дал человеку он это возьмет. Вопрос состоит в том, что заработал ли он это или нет. И можно ли продолжать давать ему подарки, каждый день больше и больше. И не будет ли этот человек хотеть еще больше. В этом вся проблема, то есть, как бы коррумпировать каждого, таким образом, очень легко. То есть когда ты приходишь, и говоришь, что мы вас научим жить, но сначала мы вам покажем, как надо вот все устроить, поскольку у вас своих денег нет, и сами вы это делать не можете. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То мы вам дадим, тут же обсаживают. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Мы вам дадим немножечко, а потом вы дальше сами. Вот в этом сейчас трагедия вот этих стран, которые после такого конфликта. Трагедия Ирака, Афганистана, что когда им говорят, - Ребята, вы сами должны делать это. Они говорят - Как? Позвольте, но у нас нет денег, вы же так долго нам их давали. Дайте нам еще. И при этом нет никакой гарантии, что через полгода или год, не придут и скажут – У нас закончилось, дайте еще. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Так подождите, означает ли это. Можем ли мы говорить, что вот этот Восток этот регион, условных, Ирак, и рядом страны стоят. Что лучше туда не лезть? Извините я цинично скажу. Пусть они живут плохо, но надо махнуть на это рукой, вот как живут, пусть живут. Потому что будет еще хуже. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Идеально конечно не лезть, другое дело, что когда ты стараешься кому-то помочь, или наоборот. Система же международных отношений появилась не потому, что кто-то непременно хотел чему-то научить или лезть. Даже если вы живете с соседом вполне мирно, и никак не пересекаетесь. Вы должны каким-то образом общаться. Потому что у вас возникают общие проблемы, которые вы должны решить. Это не ваш спор с этим человеком, а условно говоря, там гром с неба гремит, вам над этой проблемой как-то взаимно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну да, вот например будем говорить о угрозе, того же ИГИЛа или вообще какие-то взаимоотношения с этими странами должны быть. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: При этом успех вашего сотрудничества с вашим соседом зависит о том, как хорошо взаимно вы понимаете эту проблему. Если у вас есть разные взгляды на эту проблему, вы должны обменяться этой информацией друг с другом, и прийти к какому-то общему знаменателю. Либо вы договоритесь абсолютно, либо каждый останется при своем мнении в той или иной степени. Но, во всяком случае, вы либо придумаете, либо не придумаете способ каким можно относиться к этой проблеме. Что-то делать в отношении этой проблемы. Если вы не придете к общему знаменателю, который может быть. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Да, тогда проблема. А вот еще есть в Ираке вот какая проблема, состоит в том, там сейчас состоит система правления, которая называется консенсусом. То есть все должны согласиться, и тогда проблема решится. Значит, если кто-то не согласится, то проблема не решена, и мы продолжаем бесконечные переговоры обсуждения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Они соглашаются или нет? Или в основном нет?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Да, а теперь как это делается. Делается ли это путем просто продолжения дискуссии или это делается, путем скажем так упаковок по решению проблем. Вот к сожалению в Ираке это именно и происходит. Поэтому для того чтобы, то есть начинается торговля, я тебе это, а ты мне то. Тогда я соглашусь вот с этим, но тогда уже не согласен кто-то другой, но тогда мы ему должны вот это. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Такое странное. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Но это гораздо сложнее согласовать, а почему? Потому что каждый за себя. Вот, то есть проблема национального айдентитета не существует, да есть флаг, мы носим похожие одежды, или там я не знаю, у нас одинаковые какие-то этнические черты. Но при этом вот в моем районе есть нефть, а в твоем нет, вот тебе и не надо соваться в мои проблемы с этой нефтью это нефть моя. Да, но, пожалуйста, дай мне той воды которой у тебя там залейся. То есть возникает проблема, с одной стороны я очень как бы стремлюсь сохранить свой интерес. При этом я хочу еще и вытянуть из соседа что-то и считаю то, что у него есть свой интерес это не совсем правильно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я понимаю это такой странный пэк ич дил. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Свобода только моя, у вас свободы нет. Я говорю о том, что свобода должна быть, но моя свобода главнее всех остальных. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Следующий вопрос у нас, я напоминаю Сергей Данилочкин, руководитель иракской службы Радио Свобода. Вот я хотел бы закончить так сказать взаимоотношения с США и Советским Союзом. Насколько политика сейчас после всех этих ожогов, политика США в отношении этого региона, и политика Советского Союза, которая весьма странно может быть, Вы как-то ее характеризуете, потому что я ее не очень понимаю. Разговоры о дружбе и так далее. В общем не понятно мне. Насколько они адекватны ситуации?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Я думаю, что в настоящий момент преследуются скорее тактические цели, нежели стратегические. У Советского Союза была стратегическая цель, это установление коммунистического режима во всем мире. Может быть, в позитивном смысле этого слова, но получилось то, что получилось. У США в глубине души есть идеалистическая цель это способствовать созданию демократии. Не говорится об экспорте демократии, говорится о том, что если вы ребята придете к тому, что вам необходима демократия. Мы готовы вам помочь. Мы вас на учебу отправим, мы вам пошлем наших помощников, мы вам окажем даже материальную помощь, договоримся. Но вопрос состоит в том, что сама по себе демократия не решает всего, потому что есть еще экономика. Вторая составляющая. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А она специфическая, о чем мы говорили раньше. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: А в США это открытый рынок, он регулируемый, но это рыночная экономика. То есть если рыночная экономика, так как ее понимают на Западе, не понимается таким же способом, там о каком регионе мы говорим. Или там не понимают в том же примерно ключе, что такое демократия, возникает конфликт. Говорить о том, что у нас демократия установлена или что вот у нас тут рынок царствует, это можно всегда. Вопрос состоит, а что же в реальности. Если это сопоставимые демократии, или сопоставимые рыночные условия, или это нет. Вот это важно очень не упускать. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы сделаем небольшую паузу и продолжим разговор с Сергеем Данилочкиным. И следующая наша тема в следующей части нашей программы, безусловно, очень важная, терроризм, вот исламизм, насколько это естественная часть этого региона. Оставайтесь с нами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У микрофона Матвей Ганапольский, мы беседуем с главой иракской службы Радио Свобода Сергеем Данилочкиным. И говорим на очень тяжелую и сложную тему, такую знаете так сказать, я бы сравнил это с каким-то уроком. Как устроен мусульманский мир, как устроен исламский мир? Почему у нас не получается, почему существуют теракты? И самый главный вопрос, вот как нам к этому всему относиться? Какой на Ваш взгляд должна быть политика не важно, Советского Союза бывшего там всех его стран, сейчас ныне России. США там, в отношении этого региона. Вести себя осторожно и не иметь с ними никаких дел пытаться как-то им помочь? Что делать с эмигрантами, которые приезжают в разные страны. Не пускать их, или пускать, но брать какие-то обязательства? Знаете цугцванг, что не сделай все плохо. Вот Ваше мнение человека, который знает это изнутри?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Ну, политика, многие говорят, что политика вещь циничная, при этом мы уже тут несколько раз говорили, что существуют политические идеалисты, как вот сочетать это? Цинизм, идеализм, это же противоречие здесь скрыто, как сочетать, что мы презираем этих чернорабочих, которые оттуда приехали, но сами эту работу не хотим выполнять. И поэтому приглашаем их сюда за те деньги и в тех условиях, в которых мы сами находиться не хотим. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И при этом презираем и отторгаем. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Да, что еще хуже, иногда говорим, мы все братья, все работаем, трудовой человек трудовому человеку не может быть как бы противником. И не важно, какую работу ты выполняешь, этот труд нужен, если ты его делаешь. То есть это уже как бы верх цинизма, получается, отмечаем ли мы это сами для себя. Это на личном уровне, а когда мы берем на групповом, или там на национальном уровне, эти же проблемы еще более усиливаются, потому что появляются вооруженные силы международные отношения. Какие-то там, я не знаю, силы экономического давления, национальные интересы которые не всегда могут понять, а некоторые даже не могут сформулировать. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, вот давайте пример. РФ дружит и в прекрасных отношениях с Израилем, в прекрасных отношениях, дружим. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Нет, потому что у России и Израиля есть зона интересов, которые не совпадают. При этом что важно, вот дружат и знают, что здесь и здесь наши интересы не совпадают, даже может быть, сильно рознятся, но при этом мы уважаем друг друга. И при этом мы остаемся. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это я понимаю, хорошо, но в тоже время вот проводили очередного Нетанияху он уехал и тут же приезжает самолетом, и такой же дорожкой встречают лидера ХАМАСа. Ну не с такой может быть длинной, и все падают в обморок, мир же признал это террористической, а вы это встречаете. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Ну, во-первых, когда мир признает, это во много является только рекомендательной, это не объективно. А с другой стороны, это было сосед слева, а этот сосед справа. То есть мне же надо как-то и с другим соседом. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А надо?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Видимо существуют ситуации, когда надо. Весь вопрос состоит в том, Вы же Матвей подняли этот разговор на уровень очень высокий. То есть когда мы демонстрируем нашу дружбу с этими. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну как, вот США говорит, они говорят ХАМАС, вот всем понятно что это такое, ребята стреляют-убивают, те, кто убили, признаются что они хамасовцы, мы с ними дела не имеем. А РФ добро пожаловать. Это как?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: А потом выясняется, что на уровне секретных служб могут вестись какие-то переговоры, потому что есть конкретные интересы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Между кем и кем?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Между, скажем Америкой и террористическими организациями. Я не хочу сказать, что это постоянный разговор, может быть это опосредованный. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Так ведите эти разговоры, просто зачем принимать так, как принимают. То есть представителей убийц принимают. Это я сейчас формально говорю, потому что существует такое. Представителей убийц, принимают как представителей жертв. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Матвей, Вы говорите совершенно справедливо, в этом когда политики говорят, мы считаем, что это убийцы и мы с ними не можем вместе пить шампанское. Я, к примеру, сказал, или там совершать какие-то церемониалы высокие, потому что мы не согласны с ними до такой степени, что мы вообще бы не хотели с ними иметь дела. Это одно дело, это открытый подход. А другое дело сказать, ну конечно, вот как Мюллер в свое время Штирлицу сказал, про сукиного сына. Что это сукин сын, но это же наш сукин сын. При этом надо еще понимать то, что кажется нам сукиным сыном, не всегда таковым является. Иногда это может быть очень негативная фигура, которая нам совершенно не подчиняется. Потому что она вредит кому-то другому, мы считаем, что а вот это наш, а он совершенно не наш. И это надо понимать. И когда ты заблуждаешься в том, как ты должен относиться к негативному человеку. То получается вот такая неприятная ситуация, что и толкает в итоге, скажем Россию и США на разные полюса в мире. Потому, что говорят, мы к этому относимся так. Поэтому вся наша политика, это неправда, потому что у России и США есть области, когда они могут сотрудничать есть области, когда они могут оставаться каждый при своем. При этом абсолютно нейтрально, есть области, где они не согласны, и должны вести между собой диалог и спор, но этот спор желательно не должен превращаться в войну. Он должен вестись в каких-то цивилизованных рамках и обсуждениях. А когда ты в пику того, что вот я хочу вам насолить, вот сейчас я сделаю вот так. При этом тут же нужно оценить, хорошо, а как тебе обернется то, что ты в свой дом приглашаешь убийцу, ночью, когда вы ляжете спать. Что может случиться? 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы правы, это часто делается в пику. Хорошо, и, наверное, один из последних моих вопросов. Все сетуют на то, что ближневосточный регион, к которому Вы имеете удовольствие относиться и страна, вот Ваша которую Вы курируете. Что в обозримом, или не обозримом будущем, это будет регион нестабильности и террористической угрозы. Это так? Он меняется, не меняется?

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Этот регион, безусловно, меняется, к сожалению, сейчас момент очень сильной нестабильности. Нестабильность эта связана с тем, что когда возникли какие-то внутренние факторы, которые вели к этой нестабильности, которые вели к тому, что могла поменяться модель правления, или политическая модель, или могли прийти новые политические силы на арену. В этот момент пролилась кровь и Запад или мировое сообщество, скажем так, посчитали необходимым в это дело вмешаться, так или иначе. И Россия не должна закрывать глаза на то, что она вот не бомбила там, где-то что-то она очень принимала активное участие, но своими методами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Разжигая этот костер или гася его.

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Ей казалось, может быть, что гасила. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А на самом деле вышло наоборот. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: А история нам покажет что получилось. Но на самом деле сейчас картина весьма неприглядная. Вопрос состоит в том, что можно продолжать сидеть и тыкать друг в друга пальцами и говорить, что ты виноват больше чем я. Или надо к этому как-то конструктивно подойти. Вопрос мы уже обсуждали, можно ли экспортировать революцию. Уже история человечества. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Даже, знаете, я, наслушавшись, Вас уже не хочу говорить революция, я хочу говорить просто изменения.

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Но можно подталкивать к изменениям, но если эти изменения контр продуктивны, они могут произойти, но потом наступит реакция. Что мы наблюдаем в некоторых странах ближнего востока сейчас. Возьмем, например Ливию, мы об этом много не говорим, потому что чего говорить, всем уже надоело, каждый день убивают, в Ираке, каждый день убивают, никто уже не говорит. Вот в день, когда в Париже убили 12 человек, через несколько часов миллионы вышли на улицы. А в Ираке в это время убили несколько десятков человек. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Взрыв очередной. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: И взрывы и атаки и просто нападение с применением оружия, и какие-то там непонятные вообще истории. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И это норма. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: И норма, и никто ни там ни за рубежом, не шелохнулся. Ну политики сказали ой не хорошо, опять произошло.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, Вы знаете, я все-таки в защиту скажу, что может быть и вышли бы если бы этот миллион, или полтора миллиона в память жертв, которые в Ираке случились через несколько часов, как-то бы воздействовали на тех людей которые взорвали. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: А воздействовали очень просто, если бы они вышли на улицы в Ираке. А если бы они вышли на улицы в Аргентине скажем. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Или в Париже. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: То вряд ли я думаю, это оказало бы воздействие на Ирак. Если бы это произошло в зоне конфликта, или близко к ней, то тогда бы это оказало. А если бы это произошло в какой-то дальней провинции, где и света то нет, и сообщить об этом некому. То это тоже вряд ли имело бы воздействие. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Слушайте, спасибо Вам большое мы вынуждены заканчивать. Но это было чрезвычайно интересно, потому что неизвестно Сергей. Это закрытый мир о котором мы только знаем по пропаганде, может быть на американских телеэкранах с одной стороны на российских экранах или скажем так европейских экранах с другой стороны. То ли несчастья на этот Восток, толи его угнетают, короче говоря, нами вертят как хотят. Спасибо большое за Ваши разъяснения и я желаю, что бы Вы в вашем эфире меньше говорили про разные несчастья. Хотя понимаю, что это такое регион, что они будут. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Спасибо большое, Матвей, и спасибо, что Вы дали возможность поговорить на эти темы. Мы это делаем конкретно каждый день в эфире. Но иногда хочется вот побеседовать с аудиторией. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Другой. 

Сергей ДАНИЛОЧКИН, обозреватель «Радио Свобода», арабист: Другой, да. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дорогие друзья, это вот такой неожиданный представитель Ирака Сергей Данилочкин, который руководитель иракской службы Радио Свобода. Тревожно у меня на душе после нашей беседы, но что же поделать. Вел программу Матвей Ганапольский, всего наилучшего.

Читать все
Читать все