СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Какое бы у нас ни было оружие, в перспективе это большая война с Россией"

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Не вижу даже намеков, что армия готовится к наступлению на Донецк"

Стенограмма эфира "Максимум мнений" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер. Это Радио Вести, программа «Максимум мнений». Сегодня проведу ее я, Валерий Калныш. И вот о чем мы будем сегодня говорить. Европарламент принял текст, одобрил текст совместной резолюции по Украине. В частности, в резолюции говорится о решительном осуждении агрессивной и экспансионистской политики России, которая является угрозой единства и независимости Украины. Создает потенциальную угрозу для самого Европейского Союза. Об этом документе и о международных реакциях на события в Украине мы поговорим с Олегом Волошиным, экспертом международником. Добрый вечер.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Добрый вечер.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Одно из таких нюансов этого документа, как ожидалось, вчера очень много говорили об этом в самой Украине, в Верховной Раде, было пункт о том, признает ли или не признает ДНР и ЛНР Европейский Союз террористическими организациями. Этого не произошло. В тексте резолюции говорится о террористических методах. Это предсказуема была такая реакция Евросоюза? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Мне кажется, тут вообще возникла существенная путаница. Не Европарламент может подобное решение принимать. Это решение, влекущее за собой серьезные юридические последствия. И соответственно, последствия в области безопасности. Это не прерогатива органов ЕС в целом. А вопросы, которые решаются приоритетно национальными государствами, членами Евросоюза и совместно с органами ЕС. Ну уж точно, не Европарламент. Вообще, в принципе нужно понимать, что нынешняя резолюция – это очень важный документ с осуществления понимания настроений европейской элиты. Он, по сути, ни к чему не обязывает. Он призывает, там даже я вот буквально вот только что перечитал специально полностью от первой до последней буквы английскую версию текста. Он призывает, поощряет, подталкивает. То есть, там количество призывов к украинской власти примерно сопоставимо с большинством обращений к европейским чиновникам. С обращением к России. И ко всем сторонам конфликта. То есть, там каждый отдельный пункт нужно не забывать. Например, там есть пункт, где очень хорошо оценивается выборы, да. Такой реверанс украинской власти. И есть пункт, где там с какими-то, при чем вряд ли подпишется большинство украинцев, с каким-то совершеннейшим восторгом приветствуется программа действий Кабмина, которая уже по сути нарушается как мы знаем – коалиционное соглашение, вернее где выписываются такие очевидные реверансы в адрес Порошенко, Яценюка и Гройсмана. И так далее. То есть, все это, когда это появляется в таком тексте, совершенно странно было бы в этом документе ждать, например, там набора каких-то санкций, или действительно признание, не признание террористического статуса.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну про санкцию, да. Про санкцию мы поговорим, об этом документе. Но вот, меня, например, удовлетворило, скажем так, то, что приходит какое-то понимание на экспертном, на европейском уровне понятие «гибридная война». Там есть дефиниции. Я вот просто прочитаю, что включают по версии Европарламента гибридная война. Она включает в себя информационную войну с элементами кибервойны. Использование регулярных и нерегулярных сил. Пропаганду, энергетический шантаж. Экономическое давление. Дипломатическую и политическую дестабилизацию. Вот в этом отношении как вы оцениваете перспективу европейскую создать, об этом тоже есть в этом документе. Там это называется коммуникативные каналы. Вот, перспективу создания русскоязычного канала, телевизионного, который бы вещал из Европы для российско-говорящих слушателей, зрители.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Ну, насколько я знаю, есть русская версия «Евро-ньюз». Не прекращали работу американские все станции «Голос Америки», и «Радио Свобода». То есть, по большому счету, другой вопрос. То есть эти инструменты. И их не сложно создать. Особенно в эпоху интернет. Явно я не думаю, что сейчас кто-то начнет разворачивать глушилки, не смотря на эти дикие теории там, рекомендации не показывать фильм Звягинцева «Левиафан» в Мурманской области. Что только подчеркивает правдивость этого фильма. Да. Но я не думаю, что российская власть сегодня способна ограничить вот настолько жестко доступ своих граждан к информации. Другой вопрос, хотят ли россияне эту информацию получать. И главное, с Запада, да. То есть, по большому счету, если, в отличии от Советского Союза. Действительно, люди просто не знали, что происходит, есть другая точка зрения, другая жизнь. Сейчас огромное количество россиян буквально вот побывало там в Чехии. Встречаешь их, вот они приезжают в Чехию, они ходят, смотрят. Они все понимают. Они все видят. Они могут посмотреть там любой другой канал. И они все равно остаются практически с теми же убеждениями, что они и были. То есть, никакого влияния. Нужно прекрасно понимать, его прямого влияния на позицию допустим простого русского гражданина, российского гражданина, простого русского на отношение к ситуации с Крымом, он кроме того прослушает десять раз Радио Свободы, пятьдесят телеканалов. Ничего не изменится. И это нужно правильно понимать, потому что совершенно другие мотивы и другое мировосприятие.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А кстати, почему? Вот почему, какие бы усилия не предпринимали, ну я не знаю, честные информации им бы не предоставлялась. Пропагандистская машина, если бы она была включена, начала работу свою. Почему не меняется их мнение по отношению к Крыму, Украине? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Да потому что, например, у меня есть дальние родственники в Израиле, да? Я когда с ними пообщаюсь, ребят, иногда, мне страшно. Говорю у вас просто какие-то, ну извините, я не буду грубое какое слово, но по сути вот во Вторую мировую войну к евреям относились так, как вы сейчас относитесь к арабам. Они мне приводят десятки аргументов, что к ним по-другому относится нельзя. Что они взрывают автобусы, они устраивают теракты, они обстреливают ракетами. Они ничего не работают, бросаются камнями. И вот надо от них отгородиться стеной и вообще, лучше бы их уничтожить всех. А это земля еврейская тысячи лет. Она была обещана Богом господом еврейскому народу. И так далее. Поговори с арабом, он скажет ровно противоположную точку зрения. Что уже сотни лет там живут арабы. Приехали евреи, которые бомбят, громят, ничего им за это нет. Мир поддержит, американцы у них за спиной. Никакой справедливости нет и так далее. Где здесь правы? То есть, я к чему сейчас говорю? Очевидно, да, что Украина жертва агрессии. Очевидно, что есть аннексия. Но если капнуть глубже, и начать рассуждать, чей Крым, да? То естественно, что россиянин вывалит десятки аргументов, он может тысячу раз сказать, да Путин неправ. Да, он воспользовался слабостью Украины. Ну Господи, что мы? Навальный это все сказал, да? То есть, да, некрасиво, да это неправильно. Да, война на Донбассе – это позор для России. Самый главный позор, что там гибнут русские, которых даже нельзя достойно похоронить, российские солдаты. Но ни один из них никогда не скажет, что Севастополь – это украинский город. А Крым – это украинский полуостров. Просто потому, что они так не могут думать. Потому что во всей истории для самовосприятия русского Крым – это Крым. А Севастополь – это город русской славы, и никакой другой. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это программа «Максимум мнений». Мы вернемся после короткой паузы.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это Радио Вести, программа «Максимум мнений». В студии Валерий Калныш и Олег Волошин, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник. Я напомню вам наши координаты – телефон в студии ноль сорок четыре, это код города Киева. Триста девяносто сто четыре и шесть. Пишите нам также на интернет портал, короткий смс на номер двадцать четыре тридцать пять, или длинное смс пишите. Мы говорим о резолюции, которую сегодня одобрил Европейский парламент. Олег, вы сказали о том, что она скорее свидетельствует о настроении депутатов, которые представляют пятьсот миллионов, да? Избирателей Европейского Союза. Как вы думаете, настроение изменилось? В худшую, лучшую сторону? Или оно осталось таким, как и было?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Вот, кстати, очень важный вопрос. У нас существует такое какое-то вот удивительное мнение, что европейцы ничего не понимают про нашу ситуацию. То, что есть такие две крайности. Одна крайность, мы выиграли тотальную информационную войну. Потому что вот наконец-то начались санкции, там такие резолюции. Другая крайность, мы ее тотально проиграли. Потому что там нам не дали оружие и еще что-то. На самом деле это ни то, ни другое. На самом деле, сегодня буквально я видел прекрасный слайд на сайте Министерство иностранных дел Великобритании, где подробно разбирается модель пулемета Печенег, ручного. Где с деталями показано, почему этот пулемет производимый исключительно в России. И никогда не стоявший на вооружении украинской армии. Его нахождение в зоне конфликта в руках боевиков является свидетельством военной помощи со стороны России сепаратистам. На сайте Министерства иностранных дел Великобритании. На сайте нашего родного Министерства иностранных дел ничего подобного нет. То есть, о чем можно?

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну у нас можно в любом другом месте найти такую информацию.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Ну, просто колоссально высококачественно сделанный агитационный материал. Ну, и разъяснительный скажем материал. К чему я это говорю? К тому, что западная элита и так все прекрасно понимает и знает. У них колоссальный объем информации. Их ни в чем не надо, скажем, информировать, чего бы они там не понимали. Никакие там наши «Украина тудей», и любые другие телеканалы ничего бы не изменили. Потому что эта резолюция еще раз доказательство того, там если внимательно почитать, то там есть все, чем живет Европа. Например, там четко сказано, что несмотря на то, что право Украины интегрироваться в НАТО является ее суверенным правом, то есть, если выбирать любой военно-политический союз. При этом, они поддерживают позицию Порошенко, так хитро сформулировано, о том, что сейчас надо сосредоточится на оборонной реформе, политической, экономической реформах. А вопрос о НАТО решать исключительно на референдуме и позднее. Хотя на самом деле формально вашингтонские договоры и североатлантический договор не требует процедуры референдума для того, чтобы страна вступила в НАТО. Не во всех далеко странах, которые вступали в Альянс такие референдумы проводились. Однако, европейская элита в целом, это конценсусный документ все фракции в основном ее продержали, Европарламента. От левых до правых. Показывает, что допустим вот этот вопрос считают не надо дразнить дальше «медведя русского». Вот НАТО отложим в сторону. При этом одновременно, там есть четко поддержка, санкции против России там есть, однозначно, что Евросоюз никогда не смирится с аннексией Крыма. И так далее, и так далее. То есть, все, что европейцы могут сказать, они уже и так сказали. Мы их уже не в чем не переубедим. Мы их никогда не убедим дать нам достаточно оружия, чтоб грубо говоря выкинуть русские силы из Крыма, и там дойти до Москвы. Но с другой стороны и россияне их никогда не убедят на то, что закрыть глаза вообще на эту проблему. Признать Украину сферой влияния России. Там, не знаю, подписать какой-то мюнхенский новый договор. Как по аналогу с тридцать восьмым годом. Поделить Украину и так далее. То есть, нужно прекрасно понимать, что европейцы все поняли. Но у них есть свой интерес, у них есть свое понимание. И иногда кстати это понимание гораздо более трезвое, чем понимание наших «ура» патриотов.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Кстати, на счет оружия. Вот этот пункт, в котором напоминается о том, что совет Европейского Союза отменил эмбарго на поставки оружия в Украину. И фактически нет каких-то ограничений. И они могут поставляться не по линии НАТО. Но по линии международного сотрудничества. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Да, абсолютно. Это кстати

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вот эта резолюция, она подтолкнет к тому, что тотальное вооружение по условиям, на условиях ленд-лиза может зайти в Украину?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Ну, не знаю насчет условий ленд-лиза. Я разговаривал с одним польским высокопоставленным дипломатом еще в октябре месяце. Он мне говорил, ну неоднократно предлагали Украине приобрести, они знают, какое вооружение производит Польша, что есть на складах, что мы можем предоставить. Там самое разное. От касок там и тех же бронежилетов, которые реально закупаются, завозятся. До там каких-то более серьезных систем. Никаких формальных ограничений действительно нет. Но они не хотят дарить. Купите. Ну и на самом деле то, что Евросоюз напоминает Европарламенту еще и напомнил резолюции, что и нет санкций. И это в пик украинской власти. Что на самом деле, и я это слышал не только от поляков, поэтому их Украина ни разу за это время не попыталась на самом деле, кроме там то что закупали там по линии там Коломойского, там бронежилетов. Целая история там. Но вроде они на самом деле хорошие оказались. Так вот, ни разу не попыталась ничего централизованно закупить за рубежом. Уголь, значит, там непонятно какого качества Южной Африки мы можем покупать, а вооружение не можем. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну это вопрос, да действительно, почему мы вооружение не покупаем.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: И на самом деле, когда начинаешь серьезно разговаривать на эту тему с экспертами военными, те начинают говорить – та вообще-то нам и не надо. Нам нужны средства связи, нам нужны системы прицеливания, нам нужны разведывательные системы, беспилотные летательные аппараты. Это все в принципе можно приобрести в том же Израиле, в других странах. Опять же, никто нам не откажет. Потому что на нас не наложены международные санкции. Мы ни Сирия, ни Иран. И не Россия даже, на которую уже эти санкции наложены. Однако вопрос – платите денег. Никто не хочет нам ничего дарить.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну, тем не менее, идет какая-то помощь из Канады, из Испании.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Ну, из Канады, да. Но в целом, в целом это первое, аспект. То есть, Грузия например, ясный яркий пример. Мы любим постоянно вспоминать Грузию. Вот грузины вооружили свою армию, да, американцы помогали, да, давали денег. Но в целом они купили у нас, тот же Ющенко продал Буки, которых сейчас нам не хватает. Там и так далее.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Но там была еще история с БТРами, которые оказались поломанными. И потом их возвращали обратно, очень.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Ну да, в принципе. В принципе пример Азербайджана. То есть, я не говорю там супер развитые далекие страны. Пример стран даже постсоветского пространства показывает, что при большом желании государство может себе спокойно обеспечить вооружениями. Другое дело, что опять же военные эксперты многие, они не военные эксперты. Ссылаясь на мнение того, что слышал. Считают, что мы достаточно неплохо вооружены на самом деле. А быть вооруженным настолько, чтобы разгромить российскую армию в целом, да, всю эту огромную махину, мы не можем в принципе, да. Потому что у нас это потенциально не сопоставимые возможности государства.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Но вот если взять даже вот эту последнюю историю с использованием установки «Буратино». Она есть в России. Это такая вот штука, тридцать четыре ракеты выстреливается.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Это тяжелая огнеметная система. Да. ТОС «Буратино». 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: ТОС, ТОС-1 «Буратино». Это выстреливается, у нее покрытие от четырехсот метров до шести километров дальность максимальная. И оно покрывает вот собственно говоря взрывы, когда залп идет территорию примерно в сорок тысяч квадратных метров. У нас нет на вооружении такой огневой установки. Но я сейчас не об оружии. Вы вспомнили про Грузию. Я хочу вспомнить про Армению. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Не, я буквально одну секунду перебью. То есть, можете себе представить удар такой системы со стороны Украины по позициям боевиков? Сколько при этом погибнет мирных граждан, наших граждан? То есть, поэтому тут знаете на самом деле насчет вооружения очень важно. Европейцы прекрасно и натовцы-американцы прекрасно этот вопрос для себя уже давно проанализировали и пришли к выводу. Что если что-то и поставлять Украине, то ровно столько, чтобы украинцы могли сдерживать ту линию, которую они сегодня контролируют. Вооружение, которое позволит там, знаете, снести, грубо говоря, контролировать сепаратистами часть Донбасса, они давать не будут. Во-первых, потому что тогда они тем самым возьмут на себя часть ответственности за жертвы, неизбежные жертвы. Потому что как бы наши, вы сами сказали, эту систему «Буратино» невозможно использовать обычным образом. Это система тотального уничтожения квадратами. Как и «Грады», как и все остальное. А во-вторых, потому что они понимают, что у России есть что ответить взамен. И они только усилят эскалацию. И так грубо говоря дойдет до тактического ядерного оружия. Ну, гипотетически если рассуждать. Ну никто же нам тактическое ядерное оружие не даст. Чтоб ответ на их искандеры знаете, там использовать 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Нам и не надо давать в принципе. Точка из любой точки, уж извините за тавтологию, планет с тех стран, которые имеют тактическое ядерное оружие.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Нет, ну потому что с точки зрения военного, чисто военных рассуждений, давно надо было начинать и по базам на российской территории в приграничной зоне по каналам коммуникации. Но все понимают, что это такое, да? Это большая война.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну, да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Поэтому, в принципе все рассуждения – дайте нам оружия, ущербны. Потому что ну мы ж доходили, мы уже побеждали, мы уже наступали. Мы доходили до границы. Что дальше? Дальше начинается стрельба с той стороны. Потом российские колонны входят в Украину. Какое б у нас ни было оружие, но в перспективе это большая война с Россией, которую не хотят ни европейцы, ни американцы, ни мы на самом деле здравомыслящие украинцы.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну я спрошу коротко, у нас

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Да, извините, я вам там про Армению

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Нет, нет. Про Армению в следующей половине часа я у вас поинтересуюсь. А вот сегодняшнее решение Верховной Рады? Вот у нас две минуты. О частичной мобилизации. Как вы его оцениваете? Для чего?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Во-первых, я так понимаю, есть тактическая необходимость, связанная с заменой бойцов, которые долго время находятся на передовой. Которые были мобилизованы еще летом там, в конце весны. И естественно, что по человечески это понятно, что и с технической и с военной точки зрения, такая необходимость есть. Другое дело, посмотрим, как оно будет на практике осуществляться. То есть, если действительно. Но я не вижу, честно говоря, никаких признаков того, чтобы по крайней мере Президент, все-таки он Верховнокомандующий, намекал на хоть какие-то бы были намеки на то, чтобы украинцы готовятся к наступлению на Донецк или на Луганск. То есть, его пресс-конференция далеко не самая приносящая популярность к его патриотическому сегменту электората заявление о том, что конфликт на Донбассе не имеет военного решения, и он же сказал – украинская армия не готова к наступательным действиям. То есть, усматривать здесь как российская пропаганда пытается делать, усматривать в этой мобилизации попытку усилится и пойти вперед, это абсолютно не имеет смысла. Я не думаю, что это так на самом деле тут скорее какие-то технические параметры. И здесь опять же, все играют у нас в патриотов, да. Тут уже никогда не разберешь, что действительно необходимо

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну почему играют? Некоторые ими и являются.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну я имею ввиду. Власть предержащая. Ну вот я имею в виду под патриотизмом не просто любовь к родине. Да? А демонстративная воинственность. Вот, вот эта демонстративная воинственность, особенно забавно да, когда это звучит от хороших экономистов, которые в общем-то всегда были хорошими экономистами. Но наверное не являются хорошими военными стратегами как Арсений Яценюк. Помним его провальную компанию две тысяча десятого года, когда как раз из-за попыток игры вот в образ сильного милитарийского лидера. Но ему хочется, нравится. Понравилось видно, он опять. То есть, у нас самый воинственны сегодня Турчинов конечно, но Яценюк старается не отставать. Вот, то есть по этому я считаю, что объявленная мобилизация она может быть конечно палкой о двух концах. Может конечно еще больше обозлить общество. Потому что не бывает популярных длинный войн. Какая бы она ни была, самая справедливая. Но долгая война, она всегда не популярна. И когда она касается каждого рядового человека, рядовых семей, ну просто очень не приятно. Во-вторых, она, с другой стороны, если грамотно и технично провести, то это позволит как бы поддерживать армию в постоянной боеготовности. Что с той стороны очевидно, что там сепаратисты поддерживаются в боевой готовности постоянно. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Там ротация идет. Конечно. Это программа «Максимум мнений». Мы вернемся после выпуска новостей. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер, программа «Максимум мнений». В студии Валерий Калныш и Олег Волошин, эксперт-международник, пока шел выпуск новостей, Интерфакс распространил новость от Министра Иностранных дел Павла Климкина, в своем в микроблоге в Твиттере, он написал: «Очень сильная резолюция Еропарламента, если и в дальнейшем будут такие четкие сигналы, то после нашего вступление в ЕЭС буду баллотироваться в евродепутаты». Давайте поговорим об Армении. По вашему мнению, это может закончиться новым освободительным движением на Кавказе? Я говорю не о Чечне. Возможно это подтолкнет, что база в Гюмре будет закрыта, какие-то новые движения появятся в Осетии?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Это невозможно это представить. Это очень досадный инцидент. Я убежден, что этот военнослужащий будет жестко наказан, Россия как и любое другое государство не может отдать человека на суд линча. У американцев такие истории происходили регулярно в Японии и в Корее, когда американские солдаты совершали изнасилование на территории Японии и Кореи. В Америке очень строго. Они даже не подписали Конвенцию о международном уголовном суде. Они своих граждан не отдают под суд другим государствам. По отношению к россиянам, в Армении будет ухудшение, но у Армении нет другого выбора. Какой бы ни был трагичный инцидент, он не свидетельствует об антиармянской позиции.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Возможно это начало? Россия фактически настраивает любыми поступками против себя весь мир. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Трагедия, жалко эту семью, но сколько армян погибло от рук азербайджанцев, сколько было вырезано в Баку в ходе войны. Сколько азербайджанцев было убито взамен армянами. И азербайджанцы эти годы не закупают сельхозтехнику. Сейчас азербайджанская армия значительно сильнее армянской. С уходом россиян, с потерей Армении гарантии безопасности со стороны Росси, в тот же день начнется силовая операция по восстановлению конституционного порядка в Нагорном Карабахе. По логике Украина должна будет ее как-то поддержать. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А мы чью сторону принимаем?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Нейтральную, более дружественную по отношению к Азербайджану. Азербайджан богаче, Армения беднее. Азербайджан независим в своей внешней политике, а Армения ориентирована на Россию.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В Спитаке есть площадь Виктора Януковича. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Для Армении, у которой с одной стороны Турция, с другой стороны Азербайджан, а между собой Баку и Анкара это ближайшие союзники, выгонять российскую базу  – это смерти подобно. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Тема еще одна. Встреча Президента Петра Порошенко с Президентом Парламентской Ассамблеи Совета Европы Амбро Серо. ПАСЕ пообещала помощь в освобождении Надежды Савченко. Возможно вы знаете, какие это механизмы, которые могут позволить освободить украинского народного депутата, члена делегации ПАСЕ, которая находится в тюремном заключении в России? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Трудно сказать. На стадии судебного процесса россияне будут ссылаться на то, невозможно по процессуальным причинам. Процесс начат, должен быть завершен. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Интересно, что может сделать ПАСЕ в этой ситуации? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Есть набор протокольных встреч. Нельзя не встретится с руководством ПАСЕ. Но о чем говорить с ПАСЕ? Вспомнили,что недавно Парламент Украинская Верховная Рада включила Надежду Савченко в состав делегации, привлекающую международное влияние. И это сработало. И тут Порошенко включает это в тезисы. Он поднимает этот вопрос, потом делается сообщение. Так как Парламентская Ассамблея от Совета Евпроы сейчас украинскому обществу вообще — это говорильня о принципах демократии, то сейчас ближайшей темой на ПАСЕ будет дискуссия вокруг истории терракта во Франции. Поднимается и вопрос Савченко. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это очевидно, все-таки представитель ПАСе можно назвать это популистским шагом, не популистским. Де-факто она им является , и де-юре. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Делегато ПАСеЕот России был и Зюганов, и Жириновский. Что такое Парламентская Ассамблея Совета Европы, это собрание представителей парламентов той теме. членов Совета Европы. Я бы не переоценивал статус. Да, дополнительное внимание к этой теме. Вспомним Ходорковского, Это никак ему не помогло. Есть более очевидные истории — Сенцов, режиссер. Савченко является военнослуждй и она принимала участие в военных действиях. Это не просто правозащитник, журалист, который оказался в такой ситуации. Сенцов — вообще режиссер. Никого не убивавший, и в отличие от Савченко, не говорил, я убивал, я стрелял.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Освобождение Надежды Савченко является один из критериев, достижение которых может привести к снятию санкций против России, привести к отмене, в случае, если это не будет достигнуто, а именно, перечень включает выполнение договоренностей о прекращении огня, безоговорочное выведение из Украиы всех российских войск, и прекращение поддержки России незаконных вооруженных групп и наемников, обмен всеми заключенными, включая Надежду Савченко, и установление контроля Украины над всей своей территорией, включая Крым. В этом документе достаточно много говориться о Крыме. О том, что это для №красного словца» или действительно есть надежда на то, что Крым вернется в состав Украины, мы поговорим с Олегом Волошиным в программе «Максимум мнений» после короткой паузы.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Валерий Калныш, Олег Волошин, мы в программе «Максимум мнений» на Радио Вести, последняя четверть часа. Звоните, спрашивайте. Я начал говорить о Крыме. Олег, вернется ли Крым в состав Украины? Как мне кажется, ответ очевиден, Россия не согласиться с этим возвращением, а это значит что и сканкции Европейский Союз не будет отменять никогда, поскольку тезис о возвращении и восстановлении территориальной целостности он от резолюции до резолюции, от пункта к пункту. Значит у нас патовая ситуация.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Во многом да, есть такая ловушка двадцать два. Когда любое действие приводит к ухудшению ситуации. Именно это является аргументом Ястреба в Кремле о том, что если мы даже сейчас сделаем все для прекращения конфликта на Донбассе, даже не то, что там у них последняя идея втолкнуть Донбасс в состав Украины, лишь бы отцеиились и санкции сняли. Евпропейцы коорые заинтересованы как можно скорее в разрешении этого конфликта, конкретно на Донбассе. Опять же скажу цинично, но это факт — Крым это не горячая точка. Там никто не гибнет, не боевых действий, Крым экономически для европейцев неважен, то есть по большому счету заморозка вопроса о Крыме никого особо не обременит и не создаст Евросоюзу и Штатам больших проблем. Они могут десятилетиями не признавать аннексию Крыма, Россия может делать вид ну и ладно... В связи с Крымом был принят более мягкий пакет санкций, чем тот, который действует сегодня. Я считаю правильно, что Евросоюз и Европарламент упомянул Крым, в своей резолюции, тем не менее убежден, что на уровне практических переговоров европейцы всячески дают понят Путину «ты не переживай, ты не думай». То есть, если ты завтра прекратишь боевые действия на Донбассе, мы не скажем, что послезавтра ты должен уйти из Крыма.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ваше мнение, насколько сильно Европейский Союз боится России?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Европейский Союз не боится России. Европейский Союз боится войны, боится миллионов беженцев, колоссальной нестабильности, превращения Украины в огромную «Боснию и Герцеговину».

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я имею в виду, боятся не того, что происходит у нас, а боятся сами по себе. «Лос-Анджелес Таймс» написала сегодня, что «силы быстрого реагирования НАТО развернуты сейчас в Германии, Нидерландах, Норвегии. И это связано напрямую с ощущениями неспокойствия от действий России». 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Сегодня ситуация такая, что российское руководство потеряло адекватность, они не до конца понмимают, где они находятся и куда им идти. Сегодня для Путина, для Кремля важен даже не конфликт с Украиной, есть большой конфликт с Западом, системный. Как сказала Могерини, отношения с Евросоюзом и с Россией никогда не вернутся уже в прежнюю точку, отношения Штатов с Россиенй уже не вернутся в прежнюю точку, по крайней мере при этом режиме. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Хорошо, какая-то точка, в которой могут оказаться Штаты, Евросоюз, Россия?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: У него примерно положение «страна в кольце врагов». И Запад — рациональный Запад, привыкший считать и подсчитывать, и привыкший дорожить собственной жизнью, Запад этого боится. Нет ничего более страшного, чем действительно Россия в состоянии обезьяны с гранатой. И они понимают, что никак не реагировать на действие этой обезьяны нельзя, но и с другой стороны, довести ситуацию, когда обезьяна поймет — все, под танк смотаюсь, и все. По большому счету, давайте цинично, но рационально рассуждать. Что Евросоюз потеряет, если Украина без Крыма или без Донбасса. От нестабильной Украины, от нищающей Украины. Без Украины, где очереди под каждым консульством шенгенской страны за визами — Евросоюз много теряет. А в каких границах будет Украина, Евросоюз вообще не волнует. А большая война, если Украина втянется в полномасштабную войну, ну чем черт не шутит. Она втянется в нее сама по себе, без НАТО, этот сценарий является не совсем фантастическим.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Об этом сценарии говорил Турчинов, выступая в Веховной Раде, дальнейшие взаимоотношения военные между Украиной и Россией закрепил в двух тезисах. Либо это будет полномасштабная война, либо будут такие качели, подогревание сепаратистких, террористических настроений на Востоке. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: С одной стороны России с западом воевать не за что? Нет конкурирующих идеологий. Есть огромная проблема для России: это Путин равно Россия, и Россия равно Путин. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Если убрать Путина, история закончится? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Очевидно да. Крым и все проблемы в отношении с Украиной — это останется. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте пофантазируем. Вот Путин утром проснулся, осознал свою значимость в конфликте планетарного масштаба, и говорит, я устал, я ухожу. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: Демонтировал весь режим силовой. Слишком персонифицируем Путина. Путин  – это как система, если уходит Путин, а остается система, привыкшая выжимать соки за счет силового подавления всего и вся, и при этом заставляет граждан себя любить. Но риск того, что появится новый Путин из среды силовиков, достаточно велик. Мы не должны бояться, что не вернут завтра Крым, мы не должны бояться, что мы не скоро увидим украинский флаг над Донецком, мы должны бояться реально, что начнется большая война. Тогда будет плохо всем. Никакой Крым не стоит большой войны сегодня. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы ведете к тому, что надо просто согласиться? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: С аннексией Крыма надо не то, чтобы согласиться, а как минимум сделать все, чтобы сами крымчане захотели вернуться в Украину. Странно освобождать территорию, жители которой не хотят быть освобожденными. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну, еще странней брать территорию …. мы же не воспринимаем я во всяком случае, тот а-ля референдум, который был объявлен. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, эксперт-международник: В Украине хватает умников, которые говорят, что даже если завтра под эгидой ООН, ОБСЕ, лично Обама и Меркель будут контролировать процесс референдума, все равно его нельзя проводить, потому что он должен быть в соответствии с Конституцией. Резко все становятся почитателями Конституции. А как доходит до честного референдума в Крыму — то, нет-нет, только вся Украина. Можете меня считать не патриотом, но я считаю, какого черта жители Коломыи решают за жителей Севастополя, в каком государстве ему жить. Это не демократично и неправильно. Ну не решали жители Лондона за шотландцев, где им находится, референдум Шотландии проходил исключительно в Шотландии.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это была программа «Максимум мнений, ее провел Валерий Калныш, в гостях был эксперт-международник Олег Волошин. Слушайте Радио Вести. Дальше будет еще интересней.

Читать все
Читать все