СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Размышления о смерти стимулируют к новым достижениям и победам"

"Дорогая передача"Почему нужно говорить о смерти?

Стенограмма эфира "Дорогая передача" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире Радио Вести программа "Дорогая передача". В студии Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я, Марта Мольфар. Сегодня мы с вами поговорим о том, о чем, я думаю, вы стараетесь говорить по минимуму. И даже редко стараетесь об этом думать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: О чем не принято говорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, и мысли об этом, и разговоры об этом пугают. А совершенно зря. Говорить сегодня мы будем о смерти. Мы разберемся, почему о смерти говорить нужно. Я расскажу вам о происхождении фразы, точнее, напомню, потому что все вы, конечно, и так хорошо знаете о происхождении фразы "Memento mori". Расскажу вам притчу, а, может быть, даже не одну, если время позволит, о смерти. И проведем сеанс танатотерапии. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, уж прям сеанс. Скорее, мы чуть-чуть поговорим о том, что это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, сеанс - это минут двадцать, где-то, может быть, даже полчаса. Поэтому не проведем, а расскажем, как проводить это самостоятельно у себя дома. Или даже, может быть, в офисе. Итак, тема нашего сегодняшнего разговора - это смерть. Понятно, что любого нормального человека смерть страшит, пугает. Но смысл слова "пугает" - он может быть разным. Она пугает в разной степени. Это может быть и парализующий страх, который мешает не то, что поработать, но просто жить. А может быть наоборот, не страх, а напоминание о том, как прекрасна жизнь. И более того, иногда, как уже доказано учеными, размышления о смерти, делают нашу жизнь настоящую более полноценной, полнокровной, и даже стимулируют к новым достижениям и победам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Безусловно. Безусловно, стимулирует к реальному проживанию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот, раз уж мы этого коснулись, то, пожалуй, с этого, может быть, и начнем. Считается, что думать о смерти, других неприятных моментах житейских - это вредно для здоровья. Такое мнение бытует. Я сама встречалась неоднократно. Считается некоторыми людьми и даже некоторыми психологами, что это якобы вредно для общего физического состояния человека. Потому что нервозность, раздражительность, депрессия - это побочные вот таких грустных мыслей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, речь идет, скорее, о навязчивом, обсессивном каком-то...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как выйти из навязчивого состояния мы тоже поговорим. Я надеюсь, Юра, ты подскажешь, если мы не будем говорить о крайностях, а будем говорить о, ну, о норме. Хотя нормы и психология, наверно, такие понятия несовместимы. Нормы - это какая-то фикция. Так вот, американские психологи доказали, что, порой, думать о смерти полезно. И недавние исследования ученых из университета Миссури, штата Колумбия, доказали о том, что размышления о бренности бытья, это я уже цитирую дневник исследования, размышления о бренности бытия могут предать вашей жизни несколько новых, неожиданных касок. Главное, говорят психологи, не погружаться в эти мысли слишком глубоко. Ну, вот то, о чем ты, Юра, только что сказал. Но просто иногда, когда кажется, что проблемы вас окружили со всех сторон, то стоит посмотреть на них как бы сверху. И вот этот верх, вот эта гора, с которой можно посмотреть на свои проблемы, которые мешают жить, которые раздражают, которые, иногда, заставляют опускать руки - эти проблемы покажутся просто мелкими, если подумать...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Если мы осознаем свою конечность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да. Более того, исследователи отметили, что когда люди рассуждали о каких-то глобально печальных вещах, то есть, например, о смерти, то их мозг начинал работать быстрее и рациональнее. Люди сразу задумывались о том, как справиться с той или иной мелкой проблемой, потому что эта проблема уже казалась мелкой на фоне финала жизни. И искали выходы из трудного положения, причем искали достаточно успешно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Творчески.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Очень многие люди, которые принимали участие в эксперименте, признались, что мысли о смерти стимулировали их на различные действия, которые они ранее откладывали на потом. Я думаю, что, наверно, еще такой неплохой иллюстрацией может быть, например, людей онкобольных, которым удалось или побороть свое заболевание, или хотя бы отодвинуть...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Есть совершенно шикарная книжка.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какая?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, к сожалению, не помню автора, не могу сейчас вспомнить. Называется она "Вторники с Морри". "Морри" - с двумя "р". Это имя человека, который умирал от рака, а автор приходил к нему каждую неделю. И, вот, они беседовали, и он описывал. НУ, и он описывал чувства, переживания, действия человека, который знал, что он умрет. И он, тем не менее, полноценно жил все это время. Они встречались на протяжении, по-моему, года или что-то такое. И, вот, книжка совершенно шикарная, очень такая светлая.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Моя однокурсница, когда ей поставили печальный очень диагноз, и сказали, что жить вам осталось недолго. Это было несколько лет назад. К счастью, она сейчас жива, и я надеюсь, что это продлиться как можно дольше. Во всяком случае, она активна, она продолжает работать там, где работала. Она юрист и живет активной жизнью: катается на лыжах, путешествует по миру. Так вот, когда ей поставили тот самый страшный удручающий диагноз, она после того, как ей удалось выкарабкаться, она не знала, как надолго она выкарабкалась. Она плакала, что, возможно, у нее в запасе где-то год. И вот тогда она занялась теми вещами, которые она откладывала на потом. Например, ей всегда нравилось изготовление кукол. Вот эти, не фарфоровые, когда лепишь лицо, я просто не знаю этих тонкостей материала. Но она всегда восторгалась людьми, которые это делают, это, вот, испытывала такое благоговение со стороны. И вот когда она узнала, что жизнь ее не просто конечна, а, возможно, очень скоро конечна, она тут же записалась на курсы мастерства по куклам. Она сделала несколько кукол. Она начала совершенно иначе относиться к жизни. Это настолько полный оптимизма и радости жизни человек, что просто может послужить примером.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Другими словами, она стала жить свою жизнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да. Она стала писать не черновик, а она поняла, что сейчас мы и создаем наш чистовик. Что черновика не бывает в жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она перестала посвящать свою жизнь кому-то. Каким-то правилам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Каким-то ненужным вещам, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Каким-то, возможно, значимым людям.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Придуманным обязательствам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так вот, если говорить об этих американских исследования, то психолог университета Миссури, Кеннет Вайль, после этих исследований еще написал следующее: "Если всегда держать в голове, что твое пребывание в этом мире ограничено, то желание лениться пропадет само собой. И человек становиться намного активнее". Еще говорил Кеннет Вайль о том, что мысль о смерти пробуждает в человеке мысли о духовности. И он начинает смотреть на себя и окружающих другими глазами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, вот эта иллюзия бесконечности, она, на самом деле, ну, как будто позволяет все время писать черновик, как ты говоришь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Я знаю одного человека, это очень известная личность в радиомире, но она известна, наверно, не широким массам, а, скорее, закулисным обитателям радиомира. Потому что он один из топ-менеджеров одного из крупнейших холдингов, украинских радиохолдингов. Так вот, я сегодня совершенно неожиданно для себя узнала, что он пережил страшнейший диагноз. У него была третья стадия онкозаболевания. Он смог не просто это перенести, он смог выкарабкаться, выжить. Я не знала его, каким он был раньше. Я знаю его, вот, последние несколько лет. Это человек, которого обожают все. И который любит мир, который любит людей. Его подчиненные его просто обожают и вообще все окружающие. Я думала, что он такой был всегда. Но вот именно сегодня я узнала, что он настолько изменился после того, как понял, что жизнь не вечна. Поэтому осознание того, что жизнь не вечна, оно не должно давить на нас негативно. Оно должно наоборот подстегивать к тому, чтобы радоваться жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вообще, не знаю. Знаешь, у меня как-то мысль о бессмертии пугает значительно больше, чем мысль о смерти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О. Вот тут, наверно, самое место той притчи, одну из них, которую я подготовила на сегодня. Когда-то давным-давно человек забрался на самую вершину Мира, и прокричал: "Господи, ну почему я всегда кого-то теряю: родных, близких, друзей? Почему нельзя сделать так, чтобы ты не отнимал их у меня? Почему нельзя взять хотя бы одного, и оставить нас дальше радоваться жизни? Я проклинаю тебя за это!". Услышал Бог человека и сказал: "Хорошо, я выполню твою просьбу. Но, только тому, кому умереть" - вот тому единственному - "ты должен решить сам!". Пришел человек домой, и думает: "Кого же отдать Богу?! Семья? — не для того она у меня, чтобы отдавать! Себя? Не для того я семью заводил, чтобы умирать! Друзья? Не для того они меня от смерти спасали, чтобы их предавать! Родня? Не для того мы делили хлеб, чтобы у них отнимать!". И поднялся человек обратно на гору. И взмолился он: "Господи! Мне некого тебе отдать! Я не смог сделать выбор! Не смог!". И ответил Бог: "Запомни! Всегда тяжело терять близких тебе людей! Но, поверь, решать, чью жизнь можно забрать — в сто раз тяжелее! Поэтому в следующий раз подумай - проклинать меня или поблагодарить за то, что принял это решение за тебя я, а не ты сам". Ну, вот такая притча любопытная. Я вижу, что в нашу студию приходит Виола Бурда, это значит, что мы должны прерваться буквально ненадолго. Вернемся в студию сразу же после новостей.

А у нас появилось уже немало сообщений. Поэтому, Юра, мы с тобой будем не только говорить о смерти. А, мы решили, что сегодня в нашей программе "Дорогая передача" Юрий Шевченко и я, Марта Мольфар, будем говорить именно об этом. Но мы будем и отвечать на вопросы наших слушателей. Прежде, чем я прочитаю первое сообщение, я хочу напомнить всем знаменитую фразу "Memento mori". По-латински это значит "Помни о смерти" или "Придется умирать". То есть, трактуют по-разному. Но, наверно, самый такой популярный перевод - это "Помни о смерти". В Древнем Риме эта фраза произносилась во время триумфального шествия римских полководцев, возвращающихся с победой. За спиной военачальника ставили раба, который был обязан периодически напоминать триумфатору, что, несмотря на свою славу, тот остается смертным. Ну, кстати, я хочу сказать, что правильно говорить "Мэмэнто мори", потому что иногда ошибочно говорят "Моменто мори" или "Мэмэнто морэ", это неверно. Правильно "Мэмэнто мори". Вот, что сегодня мы, собственно, с Юрой и делаем. Все мы смертны. Это неизбежно, это ждет каждого из нас. Абсолютно каждого, и ненужно от этого прятаться. Потому что от неминуемого спрятаться невозможно. Просто, если научиться к этому правильно подходить, то, возможно, и жизнь станет иной. Вот, это то, что мы хотим вам передать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, говорят, что страх смерти - это есть и одновременно и страх жизни. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, Юра, наверно, многим, особенно родителям, свойственен страх, не столько страх смерти, сколько страх за своих детей. Почему я говорю...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Страх, что они познакомятся с какими-то сложными чувствами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет. Именно страз смерти детей. Может быть, я не совсем верно сформулировала, но почему я об этом говорю. Уже, вот, сообщений парочку хочу прочитать. Кстати, напомню всем слушателям, что вы можете активно принимать участие в нашей беседе сейчас либо с помощью смс на номер два четыре три пять. Может писать нам, два четыре три пять, отправлять смс на этот номер. Либо писать на нашем сайте radio.vesti.ua. Так вот, сообщение: "Спасибо за тему. Такой вот не простой для меня вопрос - как одновременно в подростке воспитать разумную осторожность и профилактировать", - я читаю как есть - "страх смерти? Мой сын крайне беспечен. И часто ловлю себя на мысли, что избыточно внушаю ему страхи, в том числе, и смерти. Как мне быть?", спрашивает Женя из Киева.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А что значит "избыточно"?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я не знаю, что имеется здесь в виду. Но, во всяком случае, эта подростковая беспечность, она действительно родителей очень пугает. Ведь самые экстремальные вещи совершают именно молодые люди, у которых еще нет детей, у которых нет ответственности за других.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, на месте родителя я бы, скорее, говорил не о том, что смерть подстерегает тебя на каждом шагу, а о том, что я за тебя беспокоюсь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это будет действеннее?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мне кажется, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А не будет ли, а не приведет это к тому, что просто, чтоб не волновать родителей, сын не будет говорить им правду. Да, ты помнишь знаменитую картинку, которая обошла, я не знаю, все соцсети, наверно: во время жестких событий на Майдане, парень на баррикаде, с зажигательной смесью в руках, на передовой, в шапке. И подпись "Мама, я в шапке и покушал. Все нормально". То есть, действительно, просто может быть будет сын избегать говорить родителям, где он, что он?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, мы все равно должны признать, Януш Корчак когда-то сказал замечательную фразу, которая, мне кажется, очень глубокая. Януш Корчак, который на самом деле был очень, очень предан тем детям, которых он воспитывал. Который пошел в газовую камеру концлагеря вместе с группой детей, хотя его, в принципе, ему разрешали остаться в живых. Он, и он сказал: "Если вы признаете за своими детьми право на жизнь, вы обязаны признать их право на смерть".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, я хочу повторить избитую уже в наших программах фразу: "Просто нужно обрезать пуповину".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, отдать детям ответственность за их жизнь. Мы не можем проконтролировать, мы можем только говорить о своих чувствах. Мы можем говорить о том, что мы за них беспокоимся, мы хотим, чтобы они жили.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда я была совсем молодая и очень беспечно относилась к своей жизни...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, как, собственно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как и все, да. И стала относиться иначе к себе только после того, как у меня появился ребенок. Быстрая езда и прочее стали для меня уже неприемлемыми, потому что я понимала, что ответственность лежит, за мою жизнь, вернее, что я ответственна не только за свою жизнь, и за жизнь своего ребенка. Понятно, что мне нельзя было уйти из жизни раньше, потому что мне нужно было воспитать ребенка. У меня есть приятель, лет десять, может, даже пятнадцать назад у него тогда, по тем временам, была самая последняя модель Мерседеса. Я помню, он с удовольствием катал всех своих друзей, подруг. И, конечно, лихачил страшно. Мне даже было очень жутковато. Я всегда, ну, пыталась как-то его остановить, сказать, ну зачем же так, Жень, не стоит. И ты знаешь, все изменилось после того, как на такой же шикарной машине разбился его друг. Погиб, машина просто вдребезги. После этого он стал для начала просто пристегиваться, вообще поменял отношение к своей жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, смотри. Смотри, вот, интересная вещь, потому что вот эта беспечность детей, там, или подростков, там, молодых людей, иногда не очень молодых, она как раз и объясняется тем, что дети, там, с детского возраста, с юного, ну, как бы не встречаются со смертью. То есть, детей пытаются уберечь от чувств, которые связаны с умиранием близких людей. Там, бабушек, дедушек, кого-то там. Их не берут на похороны, им не показывают.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что очень плохо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Им не говорят до последнего. Что очень плохо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что очень плохо, потому что в былые времена, похороны были обязательны. Обязательно приходили все, целой улицей хоронили, все приходили, от мала до велика.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По-сути, это часть жизни.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, и дети были приучены с детства, что смерь - это часть жизни. В селах, наверно, и сейчас так происходит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, городская культура избегает этого.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И поэтому как раз в селах дети более осторожны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Более осторожны.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Более осторожны, и нет такой, вот, безбашенности в отношениях со своей жизнью. Поэтому, я думаю, что как раз детей не надо уберегать. Не нужно навязывать им слишком много, не нужно таскать за собой все время на какие-то такие мероприятия. Но, тем не менее, при смерти близких людей, дети должны иметь возможность пережить прощание. Должны иметь возможность пережить, там, печаль. Даже отчаяние, возможно, которое у них возникает, если умирает кто-то из дорогих им людей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я еще не успела объявить наш номер телефона, но вижу, кто-то из постоянных слушателей, видимо, уже, вот, тщательно старается пробиться к нам в эфир. Давай примем этот звонок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Давай, послушаем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здравствуйте, вы уже в эфире.

Слушатель: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер, как вас зовут?

Слушатель: Поздравляю вас с праздничками.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Спасибо.

Слушатель: Меня зовут Юрий, я из Киева.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Юрий, у вас вопрос по нашей теме.

Юрий, слушатель: Часто вас слушаю. У меня, просто, есть комментарий к вашей теме, очень интересный. Ну, не знаю, может не интересный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давайте.

Юрий, слушатель: Я вам пожелаю, чтобы вы чаще читали Библию, чтобы помнили, что Иисус победил смерть своей смертью. И вам, в этом плане, реально легче.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, спасибо, Юрий, спасибо вам большое.

Юрий, слушатель: Пожалуйста.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, но, вот, конечно. Логичен, закономерен был такой звонок. Религия - она, конечно же, помогает относиться к смерти несколько иначе. Немножко притупляет этот страх смерти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, ну как будто, знаешь, она делает нас бессмертными. Может быть, может быть. Знаешь, мы не знаем, что будет. Кстати, нас смерть-то и пугает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, каждый надеется, что после смерти он встретиться с теми, кого он уже потерял. То есть, есть какие-то...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я не знаю. Я, по крайней мере, не надеюсь на это. Но я не знаю, что будет после смерти. Я, честно сказать, не думаю, что я могу сохраниться в том же виде. То есть, может сохраниться моя личность. Понятно, что жизнь бесконечна, что в каком-то виде она продолжается. Но вряд ли я сохранюсь как личность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тем не менее, религия, она, действительно, где-то немножко помогает справиться с этим страхом смерти. Относиться к этому, все-таки, проще и принимать это проще.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, вот, с одной стороны - да, а с другой стороны, мне кажется, что она как раз, вот, позволяет, ну, как будто жить начерно. Знаешь, ну, вот сейчас я как-то...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что это короткий промежуток перед вечной жизнью?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Потому что с одной стороны, вроде бы, на том свете я могу рассчитаться за свои какие-то нехорошие дела. А с другой стороны, я могу отложить что-то важно для себя на потом. Ну, типа, на том свете я уж там как-то поживу. А сейчас пока потерплю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, ну, вечную жизнь можно рассматривать не только с точки зрения религии. Вечная жизнь, вот, даже знаменитая эта фраза, что каждый человек должен посадить дерево, построить дом и родить сына. По большому счету, ведь в этой фразе отражена тоже, отражено стремление к вечной жизни. Оставить след после себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Более того, многочисленные исследования ученых подтвердили, что страх смерти тем сильнее, чем меньше человек сумел реализовать себя. То есть, люди, Которые реализовали себя по максимуму, их меньше страшит кончина.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. И, в частности, вот, скажем, наличие детей, как один из видов реализации, действительно, очень снижает...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Самый проверенные метод, вид реализации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Потому что это уж точно, ну, как-то. Ну, опять-таки, знаешь, если дети не очень благополучны, то, соответственно, страх смерти выше. Если дети благополучны, то есть, реализация какая-то удачная...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То спокойнее человек готов отойти в мир иной.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, кстати, смотри, я даже сказала сейчас "отойти в мир иной", да. Почить или, ну, есть очень много фраз, я даже выписала специально фразы, которые говорят. "Ушел из жизни", "Покинул этот мир", "Окончил свои дни", "Уснул вечным сном". Если говорит на более жаргонном языке: "Отдал концы, "Сыграл в ящик", "Дал дуба". Но, тем не менее, люди стараются максимально избегать фразу "умер", да, вот. Даже я сейчас, сама того не замечая, в нашем разговоре подобрала какой-то смягчающий синоним. То есть, все-таки, даже когда об это приходится говорить, все равно мы стараемся хотя бы словами себя отодвинуть от соприкосновения со смертью. Не называя слово "Смерть", не называя слово "Умер".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, и вот этот вот страх, он, на самом деле, приводит к тому, что большинство людей сейчас умирает какой-то неожиданной, невыбранной ими смертью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай об этом продолжим говорить сразу после новостей.


Сразу хочу сказать всем нашим слушателям, что мы видим ваши сообщения, мы будем их зачитывать и отвечать на ваши вопросы, потому что есть действительно важные вопросы, которые мы очень хотим осветить, попытаться на них ответить. Мы - это Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, и я, Марта Мольфар. В эфире продолжается программа "Дорогая передача". Сегодня мы говорим о смерти. Есть такая книга "101 Дзенская история, сборник коанов" - это таких небольших рассказов. Можно бы даже было сказать поучительных, но это, наверное, будет не самое удачное слово для характеристики коанов. В общем, я вам одну в тему сейчас расскажу, и вы поймете, что это. "Один богач попросил Сингая написал что-нибудь, чтобы процветание его семьи продолжалось от поколения к поколению. Сингай взял большой лист бумаги и написал - отец умер, сын умер, внук умер. Богач рассердился: "Я просил тебя написать что-нибудь для счастья моей семьи. Зачем ты так шутишь?". "Я и не собирался шутить", объяснил Сингай." Если твой сын умрет раньше тебя, тебя это сильно огорчит, если твой внук умрет раньше сына - это разобьет вам сердце, если в твоей семье от поколения к поколению будут умирать в том порядке, в котором я написал - это будет естественным ходом жизни. Я называю это истинным процветанием". Собственно, Юра, это к тому, что ты сейчас сказал, на чем мы остановили наш разговор. Мы сейчас уже вместе со слушателеями поняли, что нужно не просто смириться, а научиться правильно воспринимать то, что жизнь конечна и просто стараться наслаждаться тем временем, ккоторое тебе отведено. Но...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, одна моя коллега сказала интересную фразу, которая меня, в общем, ну, как-то очень поразила даже. Ну, по-хорошему поразила своей глубиной. Что ведь все равно нужно как-то когда-то умирать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тем не менее, вот если вспомнить Булгакова, да, пугает не то, что человек смертен, а то, что он внезапно смертен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, это следствие именно вот того, о чем мы говорим. Что мы пытаемся избегать мыслей и разговоров о смерти, мы пытаемся не знать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И поэтому человек не всегда готов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. И тогда действительно вот как в твоей притче, Бог выбирает для нас форму смерти. Ну иногда она не совпадает с тем, что выбрали бы мы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как пережить утрату?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты имеешь в виду кого-то из близких?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Это мы говорим, мы сейчас завели разговор о внезапной смерти, о неожиданной утрате. Это, к сожалению, очень актуально сейчас.


Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Способ, здоровый способ только один - это переживать утрату. То есть, проживать те чувства, которые связаны с утратой, вот те, которые мы пытаемся избежать. Это печаль, это вначале, ну, вот все фазы, там. Вначале отрицание, отчаяние, потом печаль, ну, а дальше все как-то немножечко все уменьшается...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не пытаться уйти, спрятаться, а переживать то, как это есть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, мне много раз приходилось работать вот с людьми, которые потеряли кого-то из близких, и всегда, если у человека есть силы для того, чтобы проживать те чувства, которые у него есть - это происходит, ну, как-то естественным путем и никогда не затягивается, там, на долгие годы. Если человек пытается не проживать те чувства, которые появляются при этом, ну...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как переживать? Самостоятельно, делиться с кем-то, рассказывать, писать в дневнике эти переживания?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, нет. Для того, чтобы осознавать свои чувства, в общем, хорошо бы иметь кого-то под рукой - человека, который может понять твои чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Который может послушать хотя бы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не просто послушать, а желательно понять.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, это иногда может быть психотерапевт, иногда друг, иногда кто-то из близких родственников. Те, которые могут разделить твои чувства или хотя бы понять их. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можно плакать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нужно плакать! Нужно плакать. Вот, знаешь, я... у нас недавно умер сосед, и вот его дочка говорит, что мама очень тяжело переживает, что делать, она все время плачет. Я ей говорю, что дай ей возможность поплакать, просто побудь с ней, когда она плачет. Может быть, ты поплачешь вместе с нею, может быть, ты... ну не надо успокаивать ее, не надо предлагать ей перестать горевать, она должна отгоревать. Только тогда ее сердце не лопается от напряжения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Традиционный срок траура - это один год. Причем, это характерно для многих культур мировых, многих религий.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, причем, это эмпирически проверено. Оно так и есть. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но если вот подобное состояние затягивается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот оно как раз затягивается тогда, когда человек пытается не переживать то, что... не переживать вот эти тяжелые чувства, но очень важные, но очень ценные. То же отчаяние, та же печаль - то, что мы пытаемся избежать, мы не можем обойтись без них. Они, кстати, настолько же важны, насколько важна радость, там, или, не знаю, или восхищение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Издавна, если на свадьбу приглашался тамада, там, или какой-то ведущий, или свадебный, я не знаю, там, певцы какие-то, да, то была и такая профессия в народе, как плакальщицы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Плакальщицы приглашались на похороны. Это были профессиональные плакальщицы, я не оговорилась, потому что они за это получали деньги. И вот этот активный плач, они так голосили за покойным - зачем это нужно было?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Они помогали близким тоже прожить вот эту печаль. Потому что, правда ведь, в нашей культуре есть некоторый запрет, такое табу. Вот мы говорим табу на разговоры о смерти, у нас есть и табу на проживание тяжелых чувств, на плач. Когда человек плачет, ну самое распространенное то, что люди говорят - это не плач. Почему? Если я плачу...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это вырывается, скажем, даже подсознательно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Вырывается потому, что мне трудно находится рядом с плачущим человеком, я вроде чувствуя себя, там, обязанным как-то что-то сделать для него. А лучшее, что я могу сделать - это побыть с ним и понять его чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда у моей коллеги, радиоведущей, погибла младшая сестра, многие наши общие знакомые звонили не ей, а мне. И говорили, я не знаю, я бы хотел позвонить, но я не знаю, что сказать. Мне тоже трудно было сказать. Я говорила, ну просто позвони и скажи банальные слова, что ты соболезнуешь. Что говорить в таких случаях? Действительно, как себя вести?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да неважно, что ты говоришь. На самом деле, вот недавно говорили с моей коллегой, у которой умер отец. Она говорит, вот мне столько людей звонили, неважно, что они говорили. Просто можно позвонить и сказать, я тебя обнимаю. И этого может быть достаточно для того, чтобы тот человек, которому ты звонишь, просто расплакался. Но это облегчение его сердца. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пишет нам Игорь, он, правда, написал давненько уже, надеюсь, что он слушает: "Иногда охватывает тревога, при мысли о смерти, хотя мне всего двадцать пять".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Ну, кстати сказать, ну мысли о смерти приходят тогда, когда есть, ну, какое-то сопротивление, какое-то напряжение в том, чтобы жить свою жизнь. Вот то, о чем мы тут раньше говорили. Если мы живем свою жизнь, делаем то, что нам нравится, то мысли о смерти не посещают нас так часто и они не так трагичны, они не так мучительны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу прочитать еще сообщение. Олег пишет нам: "Добрый вечер, наши дорогие исследователи. Я тоже из тех, кто прошел по границе миров три года назад. А когда очнулся в реанимации, а на смене бригада таких красивых девушек - ну никак нельзя умирать. А еще тогда я позже увидел, что мир состоит в основном из добрых людей. Угрозы для меня есть всегда, но я работаю, творю, впитываю жизнь всем естеством. На работе толком не знают, удивляются, что курить бросил". Кстати, вот Олег написал, что на работе не знают. Когда человек слышит приговор, ну я буду использовать это слово. Хорошо? От врачей, например, какой-то там нерадостный диагноз.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нам, как только мы родились, нам уже подписан приговор, что мы умрем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Но если, допустим, вот человеку поставлен диагноз, он понимает, что жизнь его не просто не бесконечно, но она конечно достаточно скоро. Стоит ли об этом говорить другим? Это касается, в общем-то, наверное, отчасти и ВИЧ-инфицированных, которые, как правило, не говорят об этом, потому что они бояться, что изменится отношение к ним.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я много лет...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или это держать в тайне?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Работаю. Я много лет работаю...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как себя вести?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С ВИЧ-инфицированными, и они говорят. Оно говорят. Ну, они, может, не так эксплуатируют эту тему, но, тем не менее, говорят. Вообще, люди, осознающие, ну, как-то свою терминальную такую... они говорят об этом. Ну, кстати сказать, знаешь, как можно определить, вот мало или много? Там, год или пять, там, двадцать или восемьдесят. Кто-то за восемьдесят лет ничего не проживет, а кто-то за год проживет массу прекрасных моментов и разве это плохо, разве это мало?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы с тобой должны сейчас прерваться, после чего я прочитаю еще несколько сообщений. Я надеюсь, что мы с тобой ответим на вопрос нашей слушательницы, как говорить о смерти с маленькими детьми и расскажем всем о танатотерапии. Возможно, кому-то это поможет. 

Итак, мы продолжаем говорить о смерти. Сегодня именно это стало темой нашей программы. В студии Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт, я, Марта Мольфар. У нас много вопросов, много сообщений. Все прочитать, наверное, не удастся, но вот в отношении детей и родителей, буквально пару сообщений о маленьких детях и о детях взрослых. Женя из Киева... наверное, это женщина, да. Написала нам следующее: "Марта и Юрий, спасибо за подсказку, уловила. Моя избыточность во внушениях страхов сыну проистекает из того, что почти не говорю с ребенком о моих чувствах, усиленно пытаясь разговорить его на тему его чувств. Следую логике, подсказке от Юрия - я лишаю сына права жить и посягаю на его автономию чувств и обретение собственного опыта переживаний?", знак вопроса. Женя так завернула круто, но...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но, в общем, очень, по-моему...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но смысл понятен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она очень правильно мыслит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тем, кто к нам только что подключился, я могу рассказать, что вопрос был задан изначально, как воспитать в подростке разумную осторожность, спрашивала Женя. Юра дал ей совет, больше говорить с ним о своих чувствах.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А осторожность появляется тогда, когда для нас есть ценность жизни. Когда мы осознаем ценность жизни, ценность отношений, ценность отношений вот с нашими близкими - тогда мы просто... само по себе появляется... сама по себе появляется вот эта осторожность. И наоборот, когда я увлечен вот какими-то нарциссическими идеями, когда близости нет, а попытка все время доказать свою такую ценность, свою какую-то грандиозность - она приводит к тому, что мы рискуем своей жизнью. Поэтому, вот то, о чем говорит, пишет наша слушательница, если она будет говорить о своих чувствах сыну, я не сомневаюсь, что он тоже начнет говорить. Вот нас даже учили, когда, ну... учили, как работать с клиентом...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сначала рассказать что-то о себе. Разведчиков тоже так учат.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Сказать какую-то фразу о своих чувствах прямо сейчас, вот которые есть. И все. И дальше делаешь паузу. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, таким образом, обозначаются правила игры.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И не надо спрашивать. Не надо спрашивать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человек сам расскажет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Человек сам начнет рассказывать что-то, что актуализируется сейчас. Это точно также работают с детьми. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И опять же, о работе с детьми, вопрос от Ирины, она терпеливо и долго ждет. Пишет: "Подскажите, пожалуйста, что говорить ребенку шесть лет, который беспокоится, что мама и папа могут умереть?". Подобный страх смерти родительской возникает где-то года в четыре, наверное, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, в эдипальном возрасте. Ну, знаете, я не думаю, что надо отрицать. Надо сказать, что ну да, мы умрем, но это будет не скоро. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, вот так вот просто.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Не надо никакого пафоса, не надо ничего такого, не надо пугаться этих вопросов.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, мой сын признался, что когда он был маленький, он очень не хотел взрослеть. Я спросила почему. Он сказал: "Потому что я понимал, что когда я стану взрослым, то вы умрете".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Это, кстати сказать, ну не скажу, что часто встречающийся страх, но он встречается. Даже вот, там, вот сегодня я разговаривал на работе с клиенткой, она говорит, что она боялась взрослеть, боялась становиться взрослой, именно потому, что понимала, что мать при этом будет стареть и в конечном счете умрет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не нужно придумывать никаких сказок ребенку, лучше сказать как есть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну как есть - очень жестко звучит, жестоко. Просто успокоить его, сказать, что это будет очень не скоро, мы с тобой будем очень долго, мы доживем до глубокой старости.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не стал бы. Я бы не обещал что-то такое, знаешь, не наворачивал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ведь ребенок будет продолжать жить в страхе?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну и что? Ну, он нет, он выдержит это все. Нормально. Ну, слушай, ну ты же выдержала?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И я выдержал. И абсолютное большинство людей выдержали.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну вот вспоминая себя, у меня это как-то прошло проще, чем у моего сына. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты этого не знаешь. Это ты думаешь, что проще.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну может быть. Может быть, я старше, потому это уже ушло.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Просто ты переживала за сына больше чем за себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть, может быть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что прошло естественным образом. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу, чтоб мы успели рассказать вам... ну вот еще одно сообщение я прочитаю: "Сын на мою просьбу одевать шапку в холодную погоду, чтобы не заболел, любит острить, типа, подумаешь, заболею и умру. Я всегда на это сразу же впадала в ступор, но однажды на такой ответ я сострила - а если тебе не повезет, тогда кто будет выдергивать из под тебя утку? Представляете, как все выключилось?". Вот так написала нам Ирина. Ну, может быть, иногда в форме шутки и стоит как-то вот так вот иронично...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может даже не шутки, может даже стоит серьезно поговорить. Потому что вот это кокетство со смертью... Ну, на самом деле, это попытка как-то преодолеть свой страх. Страх смерти, конечно, есть, но я не думаю, что стоит с ней кокетничать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Алла пишет: "Смерти боятся только в молодости, мы мудро утроены".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Та нет, не правда. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я думаю, что просто Алла очень самодостаточный человек и поэтому ее не съедает страх смерти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть... ну да, может быть, страха нет, но нежелание. Ну я, например, вроде как не очень боюсь смерти, но умирать не хочу. Я пока еще... мне как-то интересно жить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну я читала, что первичный страх смерти возникает у маленьких детей, вот где от четырех до шести - страх смерти не своей, а боязнь потерять родителей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Пожалуй, раньше. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потом в подростковом возрасте появляется страх смерти, который в последствии вытесняет другие проблемы: получить образование, устроится на работу, завести семью и так далее, то есть, другие проблемы отодвигают этот страх. И где-то в возрасте, в среднем возрасте, как принято называть...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну это тогда, когда кризис, связанный...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кризис среднего возраста.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С осознаванием своей реализации.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Когда человек понимает, что он как бы дошел до пика роста и развития, а потом уже с горочки приходится спускаться. Вот тогда он начинает...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Задумываться о том, чего успел, чего не успел.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу сказать, у нас как-то была программа, вот как раз и о кризисе, и о сорокалетних. И мы пришли к выводу, с помощью наших слушателей тоже, что совершенно не обязательно спускаться с горочки. В любом возрасте можно продолжать подниматься. В любом. В абсолютно любом. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Помнишь, нам позвонила женщина, ей было коло пятидесяти лет, когда она начала заниматься новым делом, освоила новый бизнес, и в свои шестьдесят с хвостиком она уже просто свой бизнес на европейском уровне подавала. Тканями она, по-моему, занималась. Я уже, если честно, не помню. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да ради Бога. Можно что угодно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В любом возрасте можно искать новую вершину и двигаться наверх. Окей. Поговорим о танатотерапии, потому что очень хочу, чтобы немножко об этом рассказать слушателям. Танатотерапия возникла в прошлом веке, сначала как направление психологии, позволяющее помочь смертельно больным людям и их близким избавиться от страза смерти. Но вскоре танатотерапевты заметили замечательный побочный эффект. Эта практика возвращает радость жизни и позволяет организму расслабиться и провести самонастройку. Юра об этом знает намного больше, потому что он и был, занимался танатотерапией.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, я проходил несколько семинаров.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я коротко очень скажу, что танатотерапия от греческих слов tanatos – смерть и terapia – лечение. То есть, лечение смертью. И если привести всем абсолютно известный пример танатотерапии, это, конечно же, картина "Семнадцать мгновений весны". Вы помните, возможно, тот момент, где Штирлиц именно таким образом засыпает в своем автомобиле, давая себе установку проснуться, там по-моему, через пятнадцать или через двадцать минут, я уже точно не помню, и действительно просыпается, причем совершенно бодрым и отдохнувшим. Вот это и есть своего рода сеанс танатотерапии. Расскажи подробнее, Юра. Как можно это делать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не знаю, конечно, я думаю, что это немножко фантастическая ситуация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Со Штирлицем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Потому что сидя в автомобиле довольно сложно, ну, возможно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как нужно этот сеанс проводить?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Возможно он много лет тренировался. Но на самом деле...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как правильно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Основное, что мы пытаемся сделать, вот во время семинара - это пережить тотальное расслабление. Ну, собственно, что такое смерть? Это тотальное расслабление абсолютно всех мышц в теле, абсолютно всех тканей в теле. Ну, понятное дело, что мы в процессе сеанса танототерапии не можем совсем уж расслабить так, как во время смерти. Но, тем не менее, можем максимально расслабить все свои мышцы. Но это, я по своему опыту могу сказать, что очень не простое дело. Просто там, скажем, лечь на пол и расслабиться...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как это лучше проводить? Дома, где-то?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, существует...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В другой обстановке? Музыка, тишина?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не думаю, что это возможно сделать в одиночестве. Потому что, ну, мне, для того, чтобы расслабиться, при том, что я, в общем, не очень напряженный человек, мне нужно было несколько человек...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Зачем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ассистентов, которые помогали мне расслабиться. Там существует специальные техники, которые дают сигналы мозгу, ну, скажем, с помощью прикосновений к телу, которое, ну как бы обманывает мозг. Знаешь, прикосновения во множестве точек одновременно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, кто-то должен прикасаться?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Заставляет мозг растеряться и перестать контролировать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Типа массажистов, какие-то танототерапевты должны трогать. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не массажисты. Это ассистенты. Да, это тренер и ассистент. Ну, знаешь, я не...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, давай, вот, допустим, если мы с тобой проводим. Где, как я должна...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это не простая техника, и мы в двух словах о ней не расскажем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну как же так? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, в принципе, в Киеве проводятся время от времени семинары по танатотерапии. Я думаю, что если задать это как-то погуглить...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это, все-таки, не медитация, поэтому самостоятельно лучше не заниматься?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: да. Я знаю, что приезжает очень хороший тренер Владимир Баскаков. Время от времени он приезжает...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай пригласим его в студию, пусть он расскажет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он живет в Москве и...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну он же приезжает сюда время от времени?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну если он приедет, я думаю, что мы можем его пригласить, конечно. Это было бы прекрасно, потому что он прекрасный специалист по смерти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть, он и устроит нам сеанс танатотерапии в студии?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В студии нет. Не думаю. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это, знаешь, ну, просто я имею опыт переживания вот этих вот вещей...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не все так просто. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это не все так просто. Это технически...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, Юра, я ловлю тебя на слове, что мы попробуем его затянуть к нам сюда в студию Радио Вести во время его очередного визита...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, да, если это случится - конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас уже не осталось времени вообще. Хочется сказать две вещи всем слушателям: во-первых, огромное вам спасибо за ваши сообщения, за ваше внимание, ну, а второе момент - это memento mori.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Читать все
Читать все