СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 17 января

"Циники"Концепция участия Украины в 56-й Венецианской биеннале

Стенограмма дневного эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа "Циники" на Радио Вести – радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Следующие полчаса мы будем говорить о концепции участия Украины в 56-й венецианской биенале современного искусства, которое стартует в мае этого года. Известно, что при участии вице-премьер-министра, министра культуры Украины Вячеслава Кириленка, было презентована эта концепция. И проект представили члены кураторской группы по подготовки концепции национального художественного проекта 56-й Венецианской биеннале Бьорн Гельдхоф, это артменеджер и куратор "ПинчукАртЦентр", и Оксана Баршинова, арткуратор, старший научный сотрудник научно-исследовательского отдела искусства XX – начала XXI веков Национального художественного музея Украины. Оксана Баршинова находится в этой студии. И вместе с Оксаной мы, собственно, эту тему и обсудим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, в завершении этой встречи Министерство культуры опубликовало краткое коммюнике с совершено очаровательной фразой, на мой взгляд, - участники презентации пришли к согласию, что целью участия в 56-й Венецианской биеннале должна быть презентация современной украинской культуры, как неотъемлемой части европейского и мирового культурного пространства. Изумительно просто. Почти Данил Хармс.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Подробнее о том, что происходит вокруг принятия решения об участии Украины в Венецианской биеннале – далее в справке Радио Вести.

Хроника: В июне прошлого года бывший министр культуры Евгений Нищук, пришедший на должность после Майдана, в интервью "Укринформу" рассказал, что у него есть договоренности с министром культуры Польши о совместной деятельности. В её рамках, по словам Нищука, обсуждалась совместная подготовка и проведение венецианской биеннале 2015-го года, в таком же формате, как это было с Евро-2012. В сентябре в Министерстве культуры Украины состоялось учредительное заседание коллегии ведомства. В нее вошли несколько директоров музеев, организатор фестиваля "Гогольфест" Влад Троицкий, президент Львовского форума издателей Александра Коваль. А также от ведомства министр культуры и первый замминистра Леся Островська Люта. На повестку дня, среди прочего, был вынесен вопрос о репрезентации Украины на Венецианской биенале 2015-го года. А также о назначении комиссара украинского павильона в Венеции. В связи со сложной финансовой и политической ситуацией, коллегия решила поддержать предложенный к рассмотрению формат точечной акции в рамках венецианской биеннале. Речь шла о конференции, панельной дискуссии, перформансе, при отказе от полноформатной долгосрочной выставки в 2015-м году. Исполнителем такого проекта был назначен фонд "Изоляция", который из-за событий в Донецке, вынужден был покинуть регион, и переехал в Киев. Предложение Изоляции заключалось в проведении в рамках биеннале-2015 дискуссионного проекта с темой "Искусство во время войны". Но в октябре стало известно, что Минкультуры возьмет на себя организацию проекта участия в Венеции. Пресс-служба Министерства сообщила, что после консультаций с институциями, которые бы могли выполнять роль комиссариатов, Национальным художественным музеем Украины и фондом культурных инициатив "Изоляция", Минкультуры приняло решение взять на себя ответственность за организацию проекта, не перекладывая её на партнеров. Поскольку Министерство считает, что в Украине до сих пор нет специализированной институции, которая могла бы организовать максимально независимый конкурсный отбор кураторских проектов. Основательница и идеолог "Изоляции" Любовь Михайлова пояснила отказ "Изоляции" участвовать в биеннале тем, что в Украине существует система, в которую пришли якобы новые люди. Но менять систему они не хотят. По словам Михайловой, она хотела изменить систему организации подготовки биеннале, чтобы та перестала быть возможностью лоббирования чьих-то интересов. Чтобы впредь не создавать павильон наспех, "Изоляция" предложила взять на себя эту роль и в 2017-м году. Но подобная инициатива не была поддержана официальной стороной. Таким образом, Минкультом было принято решение проводить полноценную выставку современного украинского искусства под руководством кураторской группы, в которую вошли искусствовед, арткритик и куратор Михаил Рожковецкий и куратор и старший научный сотрудник Национального художественного музея Украины Оксана Баршинова и артменеджер "ПинчукАртЦентР" Бьорн Гельдхоф. В декабре месяце новым министром культуры был назначен Вячеслав Кириленко. В средине декабря депутат от фракции "Блока Петра Порошенка" Виталий Чепинога в своем "Фейсбуке" написал о том, что Украина отказалась от участия в Венецианской биеннале. Поскольку для страны это слишком дорого. При этом Чепинога, который не давал официальных комментариев касательно своей публикации, предложил отправить в Венецию свою знакомую – дизайнера из Франции, апеллируя к тому, что она подруга культового французского дизайнера интерьера Филиппа Старка. Но уже в начале 2015-го года кураторская группа, назначенная ранее, представила в Министерстве концепцию участия Украины в 56-й венецианской биеннале современного искусства, которая стартует в мае этого года.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, кстати, вот Любовь Михайлова, создательница "Изоляции", и на самом деле нужно отметить, что она один из самых известных в мире и самых цитируемых и коллекционеров и менеджеров современного искусства в Украине. Она еще вот что говорила: Проблема современных чиновников в том, что они временщики. Им нужно сейчас закрыть вопрос, и все. В итоге нас попросили отказаться, что мы и сделали. Политика бесконечного латания дыр мне не близка.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот то, что смущает Михайлову, вас, Оксана, не смущает? Как вы относитесь к тому, что говорит Любовь Михайлова?

Оксана БАРШИНОВА: Доброго дня. До того, що говорить Любов Михайлова, да, ви маєте на увазі. Звичайно, це ситуація, в якій ми самі опинилися насправді. Ми її пережили на собі. Тому що коли було призначено один склад кураторської групи, коли було прийняте рішення про, тобто було прийняте рішення, остаточне рішення. І я знаю, що уряд підтримав це рішення фінансово, щоб Україна брала участь в 56-й венеційській бієнале. І коли з’явилося нове призначення, коли з’явився новий міністр, я знаю, що це питання було відкладене. І Міністерство культури, знову ж таки, занурилося в певні сумніви щодо того, чи потрібно Україні брати участь в бієнале. Тобто, це я вважаю, звісно, не прикрашає імідж, і не додає позиву до іміджу Міністерства культури. Але з іншого боку я можу сказати наступне, що для мене позитивним моментом в тому, що відбулося, при цій зміні влади в Міністерстві культури, це те, що Міністерство культури зрештою повернулося до рішення попереднього складу Міністерства культури. І кураторська група саме в тому складі, в якому вона пропонувалася, в якому вона почала роботу, без Бьорна Гельдхофа, ми знаємо, да, що на початку "ПінчукАртЦентр" думав про власний павільйон, власну презентацію.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, да. Уже несколько биеннале подряд "ПинчукАртЦентр" делает свою презентацию, выступает отдельно. Представляет победителей своего международного конкурса. И это всегда достаточно вменяемо и убедительно выглядит.

Оксана БАРШИНОВА: Так. Я вважаю, що "ПінчукАртЦентр" звичайно уже має напрацьований імідж, авторитет в цій галузі. І щодо тієї ж персони Бьорна Гельдхофа, у нас не було жодних заперечень, і в громадськості, наскільки я знаю. Тому що він вже собі створив ім’я і авторитет в мистецькому житті.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но все равно остается вопрос, о котором говорит Любовь Михайлова, - это вопрос бесконечного латания дыр. До биеннале пару месяцев осталось на самом деле. Что с бюджетом? Не получится ли ситуация, что вам при всем вашем кураторском опыте и виденье, придется делать проект в стиле "я его слепила из того, что было"?

Оксана БАРШИНОВА: Насправді можу сказати наступне: що стосується таймінгу, тобто дедлайнів і таке інше, ми повністю вкладемося в цей перебіг подій, скажімо так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть вы, несмотря на все знаки вопроса, вы все-таки готовились.

Оксана БАРШИНОВА: Ми працювали. Я можу сказати, що від самого початку ми почали працювати в двох з Михайлом Рашковецьким. Я була в Венеції. Я була на зустрічі з Енвезером, я була, власне, на цьому зібранні, де окремі національні представництва. І говорили про свої майбутні плани щодо презентації, таке інше. Знайомилися між собою. Тобто робота була запущена, і я знаю, що попередній склад Мінкульту, він дав попередню заявку на участь, вкладаючись повністю в терміни, і уже наступний склад, тобто нинішній склад Мінкульту, також, як це не дивно, не зважаючи на все затягування з рішенням приймати чи не приймати участь, - все-таки також встиг подати заявку, уже офіційну заявку на участь, в ті терміни, які були визначені. І тому зараз ми також маємо час до кінця січня. Власне, ми маємо час для того, щоб визначитися з художниками, визначитися з концепцією остаточною, з павільйонами і таке інше. І наприкінці січня це все буде презентовано офіційно, в тому числі для комітету бієнале.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но ведь это связано с достаточно нешуточным финансированием. Не секрет, что Венеция во время биеннале – это очень дорогой город для каких-то художественных высказываний.

Оксана БАРШИНОВА: Надзвичайно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И ситуация в Украине с биеннале всегда происходила так, что фактически очень часто возможность представлять Украину в Венеции предоставляли тем, у кого просто была возможность это все профинансировать. Как это было в случае с "ПинчукАртЦентром", как это было в случае с презентацией Оксаны Мась. То есть, если у вас есть возможность для финансирования, вот и делайте проект. Достаточно прозрачный, может быть не всегда удачный с точки зрения культурного сообщества подход. Но все-таки прозрачный. А в данном случае где вы будете искать спонсоров, финансирование? Кто это буде все поддерживать?

Оксана БАРШИНОВА: Я думаю, що фінансування розділяється таким чином, що якусь дуже невелику частину, підтверджену ще вкладом уряду, власне, урядом ще у жовтні. Ця частина гарантована державою. У всякому разі обіцяна. І далі уже фандрайзінгом буде займатися "ПінчукАртЦентр", очевидно. Який прийняв на себе роль організатора, власне, українського павільйону.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А это не выглядит все как такое, такая вот, как бы сделка, что на самом деле "ПинчукАртЦентр" заманили, пригласили только для того, чтобы сбросить на него вопросы финансирования?

Оксана БАРШИНОВА: Ви знаєте, це питання звичайно до Міністерства культури. До куратора. Тому що для мене, я людина надзвичайно далека від фандрайзінгу. І мій кураторський досвід, нажаль, не включає цей якраз параметр.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А может быть и к счастью.

Оксана БАРШИНОВА: Да, я вважаю, що на щастя. Тому що я працюю в музеї. І це питання якось вирішують інші мої співробітники. Тому тут я не можу заперечувати, що це не може виглядати саме таким чином. Звичайно, я впевнена, і це гарантовано, що "ПінчукАртЦентр" знайде фінансування. Для мене важливим було можливість попрацювати з такими кураторами, якими є Михайло Рашковецький і Бьорн Гельдхоф. Тобто моя парафія – це якість нашого продукту спільного. І це те, в чому я впевнена.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас прервемся ненадолго. Вот про это качество, про якість поговорим после перерыва.


Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На Радио Вести – радио новостей и мнений продолжается программа "Циники". У микрофона – Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А прежде чем мы перейдем к качеству, хотелось бы все-таки понять как участвует Министерство культуры. Вот кроме согласия с решением предыдущего состава Минкульта, чем еще помогает Кириленко? Как именно он участвует?

Оксана БАРШИНОВА: Поки що ми не можемо про це судити жодним чином.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это ведь не только финансы.

Оксана БАРШИНОВА: Звичайно. Комісар, на скільки я розумію, звичайно має, як мінімум, контролювати сю діяльність.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А кто комиссар в данном случае? Кто выступает комиссаром украинского павильона?

Оксана БАРШИНОВА: Ви знаєте, комісаром, очевидно, буде значитися Міністерство культури вцілому України. А персоніфікація, ну, про це буде заявлено, очевидно. на прес-конференції, якої ми всі чекаємо, і де буде спільна заява кураторської групи, Міністерства культури, "ПінчукАртЦентра", як організатора. І там буде, очевидно, і представлена та людина, яка є, власне, цим уособленням комісара.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте объясним нашим слушателям, что Венецианская биеннале строится по принципу национальных представительств. То есть, каждая сторона официально представлена той или иной выставкой. Комиссар этого проекта – это, собственно, человек, который занимается организацией. Это представитель власти той или иной страны. А кураторы проекты – это люди, которые создают его концепцию, подбирают художников, и представляют некую идею в этом проекте. И, кстати, в гостях у нас сегодня Оксана Баршинова, одна из трех кураторов украинского павильона в нынешней Венецианской биеннале. Это я уточнил. Вы продолжите ответ на вопрос. То есть, кто комиссар – пока неизвестно.

Оксана БАРШИНОВА: Так. Поки що невідомо. В минулому складі Міністерства культури цю роль відігрівала Світлана Фоменко, яка була заступником міністра з питань євроінтеграції. Зараз на цьому місті нова людина – Андрій Вітренко. Ми припускаємо, що, очевидно, він буде комісаром, уособленням комісара.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Оксана, вопрос к вам в общем-то по творческой части. Ваши художественные проекты мне известные. Один из самых главных, вообще самых интересных и глубоких проектов музейных, кураторских за все годы независимости Украины вы делали вместе с Галиной Скляренко. Это проект-миф "Украинское барокко". Это действительно проект-исследование, это не просто набор артефактов. Это очень мощный проект во взаимодействии с разными музеями, коллекционерами были сделан. Ваш уровень кураторский мне понятен. Михаил Рашковецкий, человек, который много лет на территории современного искусства, он в свое время имел отношение к Центру современного искусства "Сорос-Одесса". Он куратор Одесской биеннале. Но вот как раз его опыт кураторский, он вызывает вопросы. Потому что это всегда было в достаточной степени локально. И если мы говорим о центре "Сорос-Одесса", он закрылся достаточно бесславно. Если мы говорим об одесской биеннале, она проходит достаточно вяло и неубедительно, подпитываемая едва-едва деньгами, например, Фонда Ахметова. Собственно, никакого отклика международного серьезного Одесская биеннале не вызвала. Что касается Бьорна, понятно, он работал в свое время в том числе и на Венецианской биеннале в команде Яна Фабра, одной звезды современного искусства. Вот что же в результате получается из такого странного набора трех кураторов с достаточно разной квалификацией?

Оксана БАРШИНОВА: З різним беграундом. Так, я згодна. Так, це цікаве питання. І, очевидно, що наш продукт, тобто наш павільйон і його контент, він якраз буде відповіддю на це питання. Нажаль, його неможливо зараз обговорювати через те, що ми ще в процесі роботи. І тільки після прес-конференції, де ми це все озвучимо, це і буде, власне, початком нашого обговорення чи там публікації, скажімо так, нашої позиції. Але насправді наша співпраця дуже цікава. Тому що ми всі три мистецтвознавці з різною школою. Але саме мистецтвознавці. Тобто Бьорн має європейську освіту. Він закінчив Антверпенський університет. Рошковецький закінчив Ленінградську академію мистецтв. Я відповідно Київську академію мистецтв. Але те, що ми мистецтвознавці, ми мислимо десь однаково. Тобто це така точка перетину. Ми зробимо, на відміну від того, що пропонувалося "Ізоляцією", дуже візуальний проект. Це те, що я можу сказати. Дуже візуальний. Він буде пов'язаний з поточною ситуацією, він буде пов'язаний з досвідом мистецтва, і з його перетвореннями, які викликала поточна ситуація, політична, навіть історична, можна сказати, в якій ми знаходимося, і рефлексію, на яку пропонують художники. Це буде групова виставка, і що стосується от вибору творів, ми рухалися саме від вибору творів. Чому я так закцентувала увагу от саме на нашому досвіду, на нашому беграунді. Ми рухалися саме від творів художників, які складуться в певне також дослідження, і в певний норотив. Тобто це також буде частиною нашої презентації обов’язково.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не кажется ли вам, что позиция культурного фонда "Изоляция", она на самом деле имеет очень серьезную и правильную логику? Потому что посмотрите, мы с вами постоянно и следим за украинскими презентациями на Венецианской биеннале, и смотрим как это происходит на периоде подготовки, на периоде реализации. Каждые 2 года возникает ситуацию, которую можно назвать аховой, авралом. Министерство культуры бегает туда-сюда, все время возникают желания у кого-то подпихнуть туда каких-то своих знакомых приятелей и так далее. То, что предлагает "Изоляция", - это то, как работает большое количество стран, в которых на несколько лет право представлять страну на биеннале в Венеции делегируется некой институции. Там в Норвегии, например, есть специальный офис современного искусства. В других государствах это делегируется порой какой-нибудь институцией, даже с частным капиталом. И вот по такому контракту 3 или 4, или даже 5 раз подряд институция представляет страну, избавляя Минкульт своей страны от вот этой вот суеты. Может быть и нам стоит выходить на такой сценарий?

Оксана БАРШИНОВА: Абсолютно. Звичайно. І я абсолютно згодна в цьому відношенні з позицією "Ізоляції". Звичайно, і власне, почати певне обговорення і роботу над тим, щоб створити таку систему, яка не буде ставити ні державу в таку жахливу ситуацію, ні інституції мистецькі, ні художників, ні будь-кого. Звичайно, що це частина, мабуть, стратегування. Культурного стратегування.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Конечно. И согласитесь, такая институция, если она получает некий вотум доверия на несколько проектов в биеннале, она может стратегически искать и партнеров для финансирования.

Оксана БАРШИНОВА: Звичайно. Абсолютно з вами згодна, що тоді дійсно вирішується багато питань з цим. Тому в цьому відношенні я повністю підтримую позицію "Ізоляції". І більше того, ми якраз і думали про те, тобто, не я особисто, але в обговореннях з тією ж громадськістю мистецькою, з тими, з кими я зустрічалася. І ми говорили на тему бієнале. Ми говорили про те, що ця ситуація, в якій ми опинилися наразі, - це знову ж таки ситуація такого рятівного кола, да, яке так чи інакше ми шукаємо, знаходимо, і таке інше. А от уже наступна бієнале, да, 17-го року. вона має відбутися зовсім в інших умовах. Тобто, очевидно, ми маємо подумати про те, чи це буде система конкурсу, чи це буде оупен-кол, чи це буде визначений комісар, який також, як ви говорили, що це, наприклад, буде досить авторитетна інституція.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Институция, которая бы могла заниматься логистикой всего этого.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но вначале разговора нашего прозвучало мнение о том, что в Украине, в принципе, отсутствует независимая институция, способная корректно провести, организовать отбор кураторов.

Оксана БАРШИНОВА: Ви знаєте, це така справа, її завжди можна знайти. Ми знаємо, що кілька років поспіль цим займався Віктор Сидоренко, який особисто був комісаром. Може бути й взагалі одна людина, яка переймає на себе цю всю відповідальність. За ним стояла така потужна інституція, як Інститут проблем розвитку сучасного мистецтва України. Звичайно, і ми говорили, ви згадували в своїй довідці, що Національному художньому музею пропонувалося бути комісаром, і "Ізоляції, і "ПінчукАртЦентр". Можна сказати кілька разів, також я хочу у ролі організатора, але також затуляв собою цю діру. Звичайно. Якщо буде таке рішення, і я думаю, що це рішення має йти від держави, від Міністерства культури, дати хоча б на 10 років, тобто знаючи нашу непередбачуваність.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И как министры у нас меняются чаще, чем проходит Венецианская биеннале.

Оксана БАРШИНОВА: І потім ми читаємо такі от, як також прозвучало, дивні заяви Чепиноги, наприклад, які збурюють громадськість, породжують купу домислів.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И вообще подход по поводу Чепиноги, это странный подход. Потому что это вообще звучит, как призывы в метро – помогите, кто чем может. Знаете, так не делается. Представительство культурное в серьезной европейской стране.

Оксана БАРШИНОВА: Звичайно, це прозвучало так, наче в Україні взагалі немає ніяких інституцій, розумієте, мистецьких. І тому тільки дизайнер з Франції може врятувати ситуацію.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Там еще шла речь о дороговизне. Вот все-таки интересно, сколько для украинца стоит участие Украины в биеннале?

Оксана БАРШИНОВА: Я, нажаль, не зможу відповісти на це питання. Єдине, що скажу таке, що Україна не зможе в будь-якому разі бути представленою весь термін дії бієнале. Тобто це буде кілька місяців. Тобто в будь-якому разі це якраз свідчить про те, на скільки це все дорого. Це справді дорого. Я от коли їздила в жовтні в це відрядження власне, знайомитися з іншими представниками національних павільйонів, а також з головним куратором і директором, то я заодно також і займалася цим питанням пошуку павільйону. Це надзвичайно дорого, звичайно. Тобто така можливість є винайняти павільйон на ті гроші, які заявлені були державою. У всякому разі, я знаю про ситуацію в "Жовтні". Я не може зараз говорити, що там сталося з фінансуванням, да. Тому що все змінюється, як кажуть. І звичайно, що крім, але крім павільйону, крім оренди павільйону, ми розуміємо, що це питання і продакшену, і транспортування, і страхування, це звичайно велетенські суми. Тому так, на той момент вистачало грошей, от просто можу сказати – на той момент вистачало грошей, які держава обіцяла на той момент, на оренду павільйону.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что ж, мы будем обязательно внимательно следить и широко освещать ситуацию с участием Украины в Венецианской биеннале, и вообще работы Венецианской биеннале. Желаем вам, Оксана Баршинова, одному из кураторов украинского павильона Венецианской биеннале терпения, успеха.

Оксана БАРШИНОВА: Дякую.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И надеюсь, что мы встретимся с вами и другими фигурантами этого процесса уже после того, как будет объявлено, кто же из художников представит нашу страну.

Оксана БАРШИНОВА: З задоволенням. Дякую.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сразу после новостей программа "Экспаты". И у меня и у Василисы Фроловой в гостях будет Татьяна Ретивова, владелица артсалона в Киеве. Вернемся через час с программой "Циники"

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все