СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Утренний эфир выходного дня, 17 января

Утро выходного дня с Павлом Новиковым"Мыслим автономно". Отмена философии в вузах

Стенограмма эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сейчас о главных новостях. Минувшие сутки в зоне АТО. Бои за аэропорт Донецка продолжаются. За минувшие сутки незаконные вооруженные формирования восемьдесят два раза обстреляли позиции силовиков, – передают в субботу утром в штабе АТО. Эпицентром напряженности остается Донецкий аэропорт, который удерживают украинские военные, – так сказано в сообщении.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: На самом деле то, что происходит в Донецком аэропорту, мы пытаемся оперативно получать информацию и от нашего корреспондента в Донецке Ивана Летковского, он не находится сейчас непосредственно в аэропорту, но информация к нему поступает, и также постоянно обновляем информационные ленты. Но как показывает сообщение последних двух-трех часов на информационных лентах, не только в районе Донецкого аэропорта сейчас происходят, к сожалению, неутешительные события.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ближайшие населенные пункты тоже очень сильно пострадали.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В результате диверсий на блокпосту – это Станица-Луганская Луганской области, один украинский военный погиб, ещё трое получили ранение, – об этом на своей официальной странице написал глава Луганской области Геннадий Москаль. По его сообщению в результате инцидента один солдат погиб и ещё три человека тяжело ранены. Также председатель Луганской облгосадминистрации убежден, что подобную диверсию могли воплотить в жизнь, спровоцировать только опытные люди, то есть, фактически этим занимаются специалисты, – по словам Геннадия Москаля. Ещё одно сообщение на этот раз из населенного пункта Счастье. Из города Счастье в связи с осложнением ситуации принято решение закрыть автомобильный пропускной пункт, через который проходило движение в сторону оккупированных территорий на Луганщине, в Луганской области, – также сообщение Геннадия Москаля. Кроме прочего, облгосадминистрация местная просит граждан воздержаться от поездок на контролируемую боевиками территорию через Станицу-Луганскую. Поскольку здесь идут почти непрерывные боевые действия, также сообщает Геннадий Москаль.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Некоторые слушатели спрашивают нас: «Что происходит в аэропорту? Неужели его действительно сдали?». Такие сообщения появились, потому что вчера сепаратисты утверждали, что весь аэропорт уже полностью контролирует ДНР. Однако штаб АТО и «киборги» опровергают сдачу аэровокзала, но признают, что часть этажей всё же заняли сепаратисты. Вчера в нашем эфире был «киборг» Василий. Он включался прямо оттуда из Донецкого аэропорта. Фрагмент его включения сейчас.

Василий, «киборг»: Вони зараз осталися. Їх розстрілюють. Вже нікому вони там, зрозуміло, не потрібні. Тому що мали приїхати забрати рано сім чоловік і одного «двухсотого». Тепер сказали, що потерпіть до ранку. Тому що солдати можуть терпіти, а ранені не знаю, як вони витерплять. Серед ранених є ще один важкопоранений. У нас скінчаються боєприпаси. За два дня бою вже кінчається зброя, тому що такий бой вести протягом такого тривалого часу. Повірте.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слышимость очень плохая, но вы сами понимаете, что включение было прямо оттуда из самой горячей зоны, мы даже не знаем, в данный момент, жив ли Василий, но все, конечно, искренне надеемся, что это так.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Пытаемся держать связь с людьми, которые там находятся – это не шутка. Так действительно и есть. Вторые уже сутки продолжаются вот эти усиленные противостояния. Террористы пытаются выбить украинских военных с нового терминала. Ситуация сложная, – это подтверждает спикер штаба АТО Леонид Матюхин.

Леонид МАТЮХИН, спикер штаба АТО: Ситуація в зоні проведення АТО складна, протягом ночі незаконні збройні формування продовжили обстрілювати позиції наших сил та мирних населених пунктів. Розпочинаючи з вісімнадцяти ноль ноль, бойовики сорок чотири рази відкривали вогонь застосовуючи важке озброєння. Епіцентром напруженості залишається Донецький аеропорт, який утримують українські військові. Протягом ночі терористи обстрілювали його з стрілецької зброї, мінометів та артилерії. З артилерії та реактивних систем залпового вогню також обстрілювалися і найближчі до летовища населенні пункти. Найбільше постраждали Піски та Тоненьке. На інших напрямках незаконні збройні формування тричі накрили «Градами» Попасну, неподалік Дебальцево, Кам’янку та Рідкодуб. У Луганській області: Нижньотепле, Кримське, Щастя. В цілому за добу банд формування сімдесят два рази обстріляли позиції сил АТО.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Также в аэропорту было зафиксировано использование боевиками газа, однако пока не установлено о каком типе вещества идет речь, – об этом в эфире Радио Вести сообщил пресс-офицер штаба АТО Роман Туровец.

Роман ТУРОВЕЦ, пресс-офицер штаба АТО: Мы можем только предполагать, что это, возможно, был применен, слезоточивый газ. Хотя мы не исключаем возможности того, что вследствие пожара, который сейчас происходит в левом крыле нового терминала – это могли быть продукты горения. Противник с самого утра предпринимает попытки штурма. На данный момент успеха, противник не достигает, потому что мы оказываем нашим военнослужащим посильную поддержку и мощную огневую поддержку. У меня возникает такое ощущение, что кое-кому уже даже очень хочется услышать о том, что мы сдадим Донецкий аэропорт. Поэтому я скажу: «Донецкий аэропорт мы оставлять не собираемся».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Постоянно актуализируется информация о количестве раненных, даже погибших в Донецком аэропорту, мы задавали абсолютно однозначный вопрос нашему корреспонденту Ивану Летковскому о том, что со стороны террористов также было большое количество или даже огромное количество, как сообщали информационные ленты погибших и раненных, но наш корреспондент пока эту информацию не подтверждает. Говорит, что очень противоречивая информация всячески поступает со стороны самопровозглашенных бандформирований. В бою за Донецкий аэропорт один украинский военный погиб, одиннадцать человек ранено, – об этом ранее сообщал советник Президента Юрий Бирюков. О том, что в аэропорту были ранены двое ещё бойцов, также заявлял министр обороны Степан Полторак. Информацию об одиннадцати раненных военнослужащих подтвердила в эфире Радио Вести волонтер Татьяна Рычкова.

Татьяна РЫЧКОВА, волонтер: Раненые на утро все были вывезены. Все находятся в городе Днепропетровск. На вчерашний день было одиннадцать человек. Докладывали ночью о том, что ими занимаются, они средней тяжести. Слабой, средней тяжести, то есть, их доставили вертолетом, они в Днепропетровске.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ситуация в Донецком аэропорту стабильно тяжелая. Идут бои практически в рукопашную, – об этом в эфире канала «112» заявил народный депутат Борислав Береза.

Борислав БЕРЕЗА, народный депутат: Стабильно тяжелая. Наши парни в аэропорту им тяжело, им нелегко. Артиллерия работает. Ситуация очень напряженная. Бои идут реально вплоть чуть ли не до рукопашной. Мы несем потери – это правда. У нас есть погибшие, у нас есть раненые. С той стороны ситуация аховая. Потому что нападающий всегда несет потери во много раз больше. Патриоты Украины совершают чудо. Украина действительно сейчас родина героев. То, что там происходит – это честь и хвала. Подвиг, который войдет в историю.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Сообщается о том, что украинская гуманитарная колонна развозит прямо сейчас помощь жителям сел на передовой, касается, прежде всего, Малой Орловки вблизи Енакиево. Колонна привезла необходимые продукты питания. Поселок всё время страдает от обстрелов боевиков. Украинские военные привезли жителям различные крупы, лук, капусту и прочее. То есть, то, что необходимо для жизни, – об этом сообщает канал «24».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Осветим ситуацию в Мариуполе. Там боевики вели огонь по позициям украинских военных. В результате ранили четыре военнослужащих, – об этом в эфире сообщил начальник штаба обороны Мариуполя Роман Соколов. Также по его словам, боевики обстреляли населенный пункт Павлополь.

Роман СОКОЛОВ, начальник штаба обороны Мариуполя: Сегодня начиная с тринадцати часов террористами было совершенно четыре обстрела позиций сил АТО, которые дислоцируются в районе населенного пункта Николаевка. Огонь велся с минометов, противотанковых орудий, из артиллерии. Ранено четыре украинских военнослужащих. Также на территории временно подконтрольной так называемой ДНР, террористами был обстрелян поселок Павлополь. Огонь велся не по позициям сил АТО, а прямо по населенному пункту. Украинская артиллерия открыла огонь по огневым точкам противника. Только после этого обстрел поселка прекратился.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вчера в Станице-Луганской по улице Чапаева был совершен диверсионный акт против украинских военных. Согласно сообщению в четырнадцать часов на блокпост, который расположен в крайней точке поселка – это вблизи берега Северского Донца, за которым контролируемая террористами территория. Пришел пожилой мужчина, он представился местным жителем и подарил воинам трехлитровую банку меда. Он также поблагодарил их за службу и ушел. Когда солдаты решили попробовать мёд, банка взорвалась, так как внутрь было заложено взрывное устройство. Погиб один воин. Трое тяжело ранено, отмечает Геннадий Москаль. Мы следим за тем, что происходит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В данный момент мы не одни, у нас в студии Марина Бердичевская наш обозреватель. Также наш гость.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: У нас в гостях Михаил Минаков, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он доктор философских наук. Регалий очень много.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Говорить будем на такую тему, которая в эти дни, может быть, кому-то, кажется, совершенно такой отвлеченной от реалий, тем не менее – это очень важная тема, я надеюсь, что Михаил нам прояснит это подробнее. Что произошло? В конце прошлого года Минобразования и науки издало приказ, который отменяет приказ две тысячи девятого года определявший нормативные гуманитарные дисциплины, обязательные гуманитарные дисциплины. На практике – это означает, что некоторые гуманитарные и самое главное философские дисциплины теперь не будут обязательными, вообще. То есть, каждый университет, каждый институт на территории Украины будет определять сам. Вообще викладати філософію, чи не викладати.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Как раньше было с Божьим словом, когда раньше было обязательная, а потом была такая реформа, что-то сродни, или я ошибаюсь. Сейчас будем разбираться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слишком такое сравнение резковато. По большому счету, Михаил, Вы, как доктор философских наук, что можете сказать, насколько философия вообще влияет на становление человека, как личности и как человека, который может назвать себя образованным и имеет диплом о высшем образовании?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Как философ я могу долго отвечать на этот вопрос. Я отвечу словами, которые записаны дипломатами, бюрократами и политиками в пояснительные записки о ценности философии созданной ЮНЕСКО. В тысяча девятьсот сорок пятом году правительство государств участников устава ЮНЕСКО, Украина один из них, провозгласили от имени своих народов, что мысли о войне возникают в мах людей. Поэтому в сознании людей следует укоренять идею защиты мира. Идея может укореняться благодаря укреплению интеллектуальному, нравственной солидарности человечества. Именно благодаря разъяснению этих понятий могут быть заложены основы моральной солидарности человечества. Такое разъяснение является задачей философии – это говорят не философы. ЮНЕСКО, бюрократы, политики и дипломаты, которые сами себя, начиная с сорок пятого года, пытались ограничить. Есть великий европейский проект, который основан на реализации этих положений и философия является крайне важным источником тех мыслей, идей, которые заложены в европейские институты.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Везде обязательна философия для высшего образования?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Нет. Мы сейчас говорим о большой картинке, которая происходит в Украине год спустя того, что почему-то называют революцией «достоинства». Достоинство человека – это то, защитником чего сегодня в высшем образовании остается философия. Как не крути, революция «достоинства» привела к власти политиков, которые сейчас подрывают возможность донесения важнейших философских идей стране. Вы знаете, я в странной ситуации. С одной стороны я поддерживаю либерализацию, либеральные реформы в образовании. Однако нужно помнить, что такое политика и кто такие государственные чиновники в министерстве.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие ещё предметы кроме философии попали в список необязательных?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Весь гуманитарный блок. История.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Мы тут возвращаемся к физикам и лирикам, к той самой истории. В принципе, если мы говорим о реформе ПТУ, я, пожалуй, поддержу. В школе нужно ввести курс философии и обществоведенья для того, чтобы наши старшеклассники могли бы оперировать такими понятиями, как гражданство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хотя бы основными законами философии или правовыми Вы имеете в виду?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Законов по философии, слава Богу, нет. Есть понятия, к которым мы оперируем. Что такое достоинство? Что такое гражданство? Почему республика важна? Почему права человека важны? На эти вопросы ответы может дать только философия, не юридическая наука, не обществоведенье. Они лишь объясняют. Философия рождает понимание. Островок, который в системе науки, в системе образования очень непопулярен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему непопулярен?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Всегда хочется заниматься своим делом. Как профессионал молодой или молодой человек, я хочу получать, если я занимаюсь только историей, только исторические науки, если занимаюсь химией, только химические. Тут приходит кто-то, кто заставляет меня постоянно ломать рамки уютные для моего мышления. Для восприятия мира. В своё время был такой философ, один из родоначальников современной философской традиции Сократ. Если помните, он очень плохо кончил, потому что он ломал уютные рамки «Афинской политики».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Немало философов плохо кончили.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Да. Ему пришлось выпить цикуту. Многие бежали из философов. Сейчас решения министерства подвело к такой ситуации, когда с одной стороны где-то маячат хорошие реформы, но те решения, которые принимаются, они ухудшаются.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Накануне Инна Совсун заместитель министра образования и науки, в эфире Громадського радио пояснила, что оказывается философские дисциплины – это сугубо советский пережиток. Вплоть до нынешнего года, и в постсоветской Украине при поступлении в аспирантуру на любую специальность нужно было сдать три обязательных предмета: английский, философию и свою специальность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Там, по-моему, философия марксизма, ленинизма сдавалась?

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Нет. В Украине уже не марксизм, ленинизм, а просто философию должен был сдавать любой химик, любой биолог, который хотел идти в науку писать диссертацию на любую тему. Что сказала Инна Совсун.

Инна СОВСУН, заместитель министра образования и науки: З часів Радянського Союзу у нас осталась традиція, коли міністерством чи іншим вищим встановлювався певний перелік предметів, котрі були обов’язковими до вивчення в усіх університетах. Частково необхідно було для того, щоб заповнити ідеологічні прогалини в підготовці студентів. Вочевидь за радянського періоду це було вкрай актуально. Безперечно, що сама ідеологія курсів, ідеологія предметів цих помінялася за часів незалежності. Разом з тим, що не помінялося, радше навіть понизилася – це ефективність викладання таких курсів. Раніше курси були обов’язкові. Були курси такі на низькому рівні, котрі переважно не цікавили студентів.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тут уже я себе позволю не согласиться, потому что здесь помимо нашего уважаемого гостя, который профессор философии, помимо Марины Бердичевской, у которой философское образование, я ещё дочь философа, у меня папа профессор философии, автор нескольких учебников. Я вижу отношение студентов к нему и к его предмету. Посещаемость его лекций и посещаемость лекций, какие-то другие предметы. То, что сейчас сказала госпожа Совсун, что сама методика преподавания значительно ухудшилась.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Нет. Она вообще сказала, что философия всегда преподавалась на низком уровне. Студентам было неинтересно. То есть, была такая неинтересная советская обязаловка. Ровно это я услышала.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может у неё плохо преподавалось.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Я сомневаюсь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы и сейчас преподаете?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Да. Я преподаю в Киево-Могилянской академии, преподавал в немецких университетах и американских университетах. Я могу сказать, что качество может быть разным преподавания. Когда я послушал выступление пані Іни, которую уважаю, относился раньше с симпатией, я понял, что речь не о философии, и не о качестве философского образования. В Украине всего есть четыре человека, которые занимаются исследованиями современной мысли, философской мысли и идеологией в Украине. Один из них я. Остальным троим, послушав это выступление, перезвонил, чтобы узнать, может быть, министерство заказывало им оценку и качество преподавания философии, или оценку истории того, как философское образование развивалось между поздним советским союзом и современной украинской ситуации. Не один из исследователей оценок своих министерству не предоставлял. Есть ещё трое очень интересных исследований в США и в Британии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Частное субъективное мнение?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: На чем базировалось непонятно?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Поэтому речь не о качестве философского преподавания, а о качестве государственного управления и принятии решений в Министерстве образования. Решение принято, однако аргументации у министерства нет. Скорее всего, аргументация придумывается после принятия решения. Четырнадцать месяцев тому назад была аналогичная ситуация, модель общения государственных чиновников с обществом. Маленькими буквами на дальней страничке, веб-сайте, было написано от имени Кабмина, что Украина больше не будет идти в Европу. Вызвало определенные революционные брожения, которые провели к тому, к чему привели. Четырнадцать месяцев спустя, молодой человек, с хорошим образованием вдруг действует по тем же методам, что и прежняя бюрократия в виде Азарова. У Азарова при всей смене власти остаются последователи. Государственные политики утверждаются по каким-то своим лекалам, методам, а затем публике преподносится какой-то совершенно необоснованный ряд аргументов, и при этом ожидается, что люди примут, проглотят и так далее. Одним словом, есть отвратительное качество принятия решения. Бюрократы сегодня принимают решения о судьбах многих людей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы должны прерваться.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В принципе, классическая история за и против. Наталья пишет: «У нас в Институте философии очень интересно читал преподаватель с говорящей фамилией Розумный. Спасибо ему». Фактически аргумент в пользу того, что нужно преподавать и так далее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ярослав пишет: «Заканчивал в восемьдесят шестом радиофизический факультет киевского универа. Самые интересные лекции, которые мы ждали с нетерпением – это были лекции по философии, которые проводила доцент Добронравова. Всё зависит от преподавателя». Ещё сообщение: «Петр Прибудько читал лекции по философии настолько интересно, что помню их до сих пор. Остальное уже почти забыл».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Смотри, что думает Алла: «Не надо учить философии. Надо учить принимать решения и отвечать за них. Если мама в грудном возрасте не учила этому, тогда человек сам будет информацию собирать и фильтровать для принятия решений, ведь придется отвечать за свой выбор. Войны – это следствие рабской психологии, чего бы там в мозгах не было напихано».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы хотим провести такое небольшое голосование среди слушателей. Как вы считаете, необходимо ли изучение философии в украинских вузах? В обязательном порядке имеется в виду. Вы лично хотели бы изучать философию или чтобы ваши дети изучали философию в украинских вузах?

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Я хотела бы, чтобы мы сосредоточились на том, насколько важна философия для изучения в вузе, то есть, для того, человека, который решил получить высшее образование. С вашего позволения, коллеги, я процитирую великолепного ученого украинского, уже покойного, к сожалению. К счастью имела, Михаил имел, и я имела счастье слушать его лекции в Киево-Могилянской академии – это Сергей Борисович Крымский. «Філософія виявляється найбільш незахищеною галуззю культури. Вона завжди була жертвою невігластва, свавілля влади та інстинктів натовпу. Навіть у тих філософських концепціях, що прислуговувались різним офіційним інстанціям, іноді проривались гординя духу, який "віє де хоче", та елітарність інтелекту, що є непереносимою для цинізму прагматиків та самовладдя тиранів. Ось чому в історію філософії вписані трагічні постаті мислителів від Сократа та Гіпатії, Абеляра і Бруно, Спінози та Кампанелли аж до "корабля філософів" (на якому... були вислані з Росії найбільш значні її мислителі в тридцяті роки)».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В продолжение этой цитаты сразу возникает вопрос, что же это? Попытка сократить волю к любомудрию, как ещё называют философию, проще сказать к свободомыслию. Чтобы проще было манипулировать?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Управлять людьми всегда хочется. Власть всегда хочет быть бескрайней. Попадая во властную позицию, мы начинаем действовать, иногда даже не понимая, к чему приводят наши с вами решения. Так и здесь, я не ожидаю от министерства в нынешнем его составе какой-то злой воли. Иногда не продумывание результатов своих решений ещё страшнее. История, как говаривал Гегель, приходит к нам на голубиных лапках, очень тихо и незаметно. То, что шумит, то о чем мы в СМИ, кстати, часто обсуждаем, говорим, как правило, шумовой эффект, под спудом которого происходит история, мы живем с вами в эпоху постсоветской эпохи – эпоха архаизации. Архаика тем и характерна, что личное мышление под запретом. Я совершенно согласен с нашей слушательницей Аллой, которая говорит, что не нужно учить философии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Она из России пишет там.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Тульская область, да.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Думаю, опыт пребывания в авторитарном режиме, как раз подталкивает людей понимать ценность личных мыслей, дело в том, что мы в философии учим философствовать, мыслить, быть независимыми – это крайне неприятно особенно, когда учишь. Вдруг тебе начинают отвечать и не соглашаться, но смирение – часть философского проекта. Как преподаватель философии я готов принимать отказ соглашаться со мной, если это аргументированная позиция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Аргумент, который прозвучал, который спасибо, Марина, ты нам предоставила госпожи Совсун, совершенно не укладывается не в какие объективные рамки.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Я думаю, она имела в виду ещё то, что она сказал о том, что философия была частью идеологии. Так действительно было в советское время. Ни для кого не секрет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Любой гуманитарный предмет может быть частью идеологии?

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Именно выпускники философского и исторического факультетов – это были первые претенденты на работу в органах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ещё более такой манипулятивный предмет идеологии – это история, а литература? Смотря, как школьную программу по литературе сформулировать. То есть, любой гуманитарный предмет может стать способом манипуляции сознанием. Какие-то более весомые аргументы были использованы при принятии этого решения?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: На данный момент нет. Перед нами несколько проектов, которые есть у министерства, о политиках, в том числе о реформах. Передо мной, например, проект «положение про порядок підготовки фахівців ступенів доктора філософії, доктора наук».

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Он сейчас на обсуждении до тридцать первого января?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Да. Этот проект, который со временем будет введен в силу. Здесь такая ещё одна, история часто насмехается. Мы с одной стороны кандидатов наук теперь будем переименовывать в докторов философии, при этом они философию изучать не будут. Такая насмешка. Даже маленькие пощечина я бы сказал.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Да. Парадоксально. Мы копируем европейскую практику. Есть такая степень PрD, которой у нас не было, которую ввели в прошлом году, Михаил?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Да.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Расшифровывается, как доктор философии. То есть, степень научная?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Совершенно верно. Подтверждение того, что вы более чем профессионал в одной дисциплине. Вы умеете аргументировать. Умеете вести исследование. Умеете создавать знание. Возникает вопрос о том, как готовятся эти люди. Конечно, упрек в идеологичности философии он справедлив, но как исследователь поздней советской философии должен сказать, что перестройка начинается именно, как раз с философских исторических департаментов. Именно гуманитарии разрушают Советский Союз, не цены на нефть, как бы, политэкономы на это не настаивали. Тот взрыв, который произошел на философском факультете в МГУ в тысяча девятьсот восемьдесят шестом году, и привел к изменениям программы в восемьдесят седьмом, он имел цепную реакцию. Сначала в Москве, а потом в других республиках. Украина была, наверное, последней из республик, которая приняла изменение в философском образовании, у меня об этом немало публикаций, я исследовал этот вопрос. В начале девяностых годов, лидеры украинской независимости пытались запретить философию. Фактически повторяя аргументацию и порядок властвования, который был когда-то в империи, в сорок седьмом году философия в империи была запрещена. Только в академиях религиозных, духовных академиях она сохранилась. Университеты во время реформ Александра Второго начали восстанавливать философию, используя ресурс, в том числе, Киево-Могилянской академии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас сейчас она незапрещенна, а просто по желанию вытесняется. Вроде пока что запрета нет.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Вытесняется.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Тут вот какой нюанс. Опять же госпожа Совсун, она сказала в эфире Громадського радио, что просто министерство не будет это определять, не будет давать такую обязаловку, вузы сами должны в рамках расширяющейся автономии.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Совершенно верно.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: В рамках этой автономии будут ли вузы принимать такое решение преподавать?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Вызов для всех вузов, потому что теперь начнется такой усиленный интенсивный диалог между разными кафедрами, между разными факультетами, как договариваться. Я знаю уже пример киевского университета. Не знаю, насколько он был глубок, но он уже привел к определенным решениям. К философии определенные другие гуманитарные дисциплины будут читаться на всех факультетах. Я видел господина Бугрова, проректор показал это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В университете Шевченко остается всё по-старому?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Не сказал по-старому, но обсуждение прошло. Университет, используя автономный статус, принял такое решение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мнение студентов учитывается?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Не знаю, как было в Шевченковском университете. В Могилянке дискуссия будет. Мы университет, который построен в виде аргументированной дискуссии. Хотя наши выпускники не всегда умение демонстрируют, как в случае с госпожой Совсун.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Мы продолжим. Сергей нам пишет: «Философия интересна, как наука, но госэкзамен ни к чему», – что вы по этому поводу скажете?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Тут уже о формах проверки знаний.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Целесообразности проверять их вообще?

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Знания нужно проверять, не для профессора, а для студента, чтобы сам студент понял, куда он пришел после полугода или года.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тогда студент сам может проверить, в принципе, свои знания.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Я поставил бы это под сомнение. Я сам должен время от времени публиковать свои размышления, чтобы услышать критику коллег. Ученные – это всего лишь люди, которые говорят, выдвигают тезисы и предлагают свои аргументы. Их товарищи, коллеги говорят: «Нет. Ты не прав, в этом аргументе ты ошибаешься или ты прав», – и тогда наука делает шаг вперед. Философия самая сложная, потому что одновременно имеет статус науки, с другой стороны то, что подрывает постоянно науку. Мы постоянно требуем от науки отказываться от своих лимитирующих ограничений, от ошибок. Мы перепроверяем методы. Мы заставляем сомневаться. Философия – это этот нарушитель балансов, что в политике, что в науке, естественных науках, что в культуре. Поэтому у философии очень много определений и все они ошибочны. В этом есть свой плюс и свой минус. Глядите, мы говорим о принятии решений, о гуманитарных дисциплинах в эпоху, которую я упоминал архаизации. Один из аффектов архаизации – это дегуманизация. Постепенно теряем отношение к виденью человека. Философия напоминает о достоинстве, о таких простых вещах, которые очень сложно самим философам защищать. Хочется быть богатым, успешным юристом, ездить на дорогом «Мерседесе». На самом деле философ – это как всякий академический сотрудник.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Живет в бочке.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Люди не богатые.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Вспомним звездное небо над головой и моральные законы внутри нас.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Совершенно верно. Я хотел вернуться к тому, о чём мы говорим, мы говорим принятии решений, о власти. Люди, которые принимают решение, кто получит доступ к ресурсам, кто нет. Мы приблизительно в одно время получаем решение по закону об акционерных обществах, и о необязательности гуманитарных дисциплин. С одной стороны мы получили закон, которым вес олигархов в очередной раз был продемонстрирован.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Или утвержден даже так.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: На год продлили им жизнь, как минимум. Вчера голосование провалилось. Хотя бы в этом году заставить олигархов, в том числе и уважаемого губернатора Днепропетровской области, заплатить налоги, например, по «Укрнафте». С другой стороны мы обрекаем довольно большое количество интеллектуалов, не только философов, гораздо более широкий круг людей на нищету. Поскольку спрос министерства является в нашей ситуации регулятором спроса на определенные дисциплины. Сейчас этот спрос поменяется. Как падает цена на нефть, так сейчас падает цена на философию, историю, литературу – это приведет к тому, что много преподавателей станут безработными. Куда они пойдут? Чем будут заниматься? Если я потеряю работу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это уже второй вопрос. Хотя, конечно, очень много людей останутся безработными. Если говорить о безработных преподавателях вузов – это вообще отдельная тема, даже не будем сейчас трогать. Тронем, времени очень много уйдет. Когда, уважаемые слушатели, вы слушаете наши замечательные промо-ролики, открою секрет, что у нас в студии обычно идет обсуждение темы, только уже вне микрофона, а за кадром. Мы с Михаилом говорили о том, что хорошо бы философию изучать раньше, еще со школы. Среди наших слушателей есть совершенно противоположное мнение, пишет нам Александр: «Хорошо было бы перенести философию в последние классы школы». Ярослав пишет нам иное: «Философию надо изучать не на втором курсе. Ещё рано. Восемнадцать-девятнадцать лет в голове одни опилки. Изучать нужно на пятом-шестом курсе, когда чуть-чуть опилки уплотнятся», – совершенно разное мнение.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Я тут поведу себя так равенически, скажу, что тот человек прав и тот. Я сам пришел в философию после того, как получил медицинское образование и историческое. Для меня философия – третье образование. Я отождествляю свою жизнь с делом философии. При этом я поработал сельским фельдшером, на скорой помощи, в роддомах, в археологических экспедициях. Я повидал мир немножко с разных сторон, поэтому ценю философию и философствование. Я согласен с тем, кто утверждает, что важно бы к философии вернуться в конце своих поисков в науке, старшекурсников. При этом масса старшеклассников в науку и вузы не пойдут. Сейчас когда идет тот тип реформ, который происходит в Украине – это означает, что очень многие молодые люди не получат образование. У них не будет работы, у них не будет образования. Большой вопрос, куда эта масса энергии, этот тестостерон и этот эстроген ринется? Я не уверен, что витальные ценности будут приемлемы для такого нового поколения без образования и без работы. Но те, кто смог бы прослушать определенные философские курсы или обществоведенье и философию в школе, в старшей школе – это было бы очень полезно. Во-первых, мы живем в мире, который теряет язык. Послушайте, как говорят наши люди, насколько обеднел язык. Обеднение языка связано с обеднением мышления.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть простой способ – больше читать.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Важно не просто читать, но и обсуждать. Когда есть эти небольшие круги обсуждения, то лучший способ, самый эффективный способ обучения – это с ровесниками, со сверстниками обсуждать. Классные дискуссии старшеклассников – это был бы прекрасный метод. Я в свое время немало времени уделял таким методам работы со старшеклассниками, но это было в прошлом. Сейчас, наверное, меньше этим занимаюсь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давайте примем телефонные звонки.

Светлана, слушатель: Я хотела спросить у гостя. Какое впечатление на него произвели преподаватели Могилянской академии, в частности, Борис Николаевич Чумаченко?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как Вас зовут?

Светлана, слушатель: Светлана.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Спасибо Светлана за этот вопрос.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Я тихо смеюсь, потому что Борис Николаевич Чумаченко среди любимых преподавателей.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Совершенно верно. Я слушал у него несколько курсов. Очень тепло и с любовью о нем вспоминаю. Один из любимых наших преподавателей. В Могилянке, особенно для моего поколения, поколения, которое пришло в первый год создания академии, кроме украинских преподавателей была масса интереснейших западных философов, историков, религиоведов. Та дискуссия, которую наши профессора, киевляне, иностранцы, профессуры и студенты вели в девяносто втором, в девяносто третьем, в девяносто четвертом было великолепно. Я одновременно поступил в два вуза: МГУ и Могилянку в девяносто втором году. Проучился по неделе, и там, и там. Воспоминание о юрфаке МГУ для меня удручающее. Это был факультет Горбачева. В девяносто втором году быть там – это быть в центре истории. Я помню этот затхлый запах, темнота и нудных профессоров начитчиков. Вдруг Могилянка – яркость, дискуссии и открытый мир. Для меня Могилянка остается по сей день – это ворота во вселенную.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Много сообщений. Алла пишет: «В России полно людей с хорошим образованием, в том числе и гуманитарным. Помогло ли это им?». Ещё несколько сообщений. «Мыслить – это дар Божий. Философия – азбука мышления. Преподавать нужно с седьмого класса. Философия и идеология – это разные вещи. Разрушает государство именно идеология», – наверное, наш слушатель импонирует фрагменту.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Госпожи Совсун.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Спасибо.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот ещё интересное такое суждение от Георгия: «Необходимо ввести краткий курс введения философии с изучением категорий и понятий, и небольшой историографией – это обязательно».

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай звонок.

Виталий, слушатель: Виталий, Харьков. Хотел спросить гостя: не считает ли он, что современное преподавание философии в основном сконцентрировано на преподавании некоторых исторических, историософии? Не собственно философии, как инструмент преобразования и практического преобразования мира, а преподается, как история некоторых учений. Поэтому, как мощный инструмент преобразования современного общества не может быть использован?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень хороший вопрос.

Марина БЕРДИЧЕВСКАЯ, обозреватель Радио Вести: Да.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Отличный вопрос. Я согласен с теми упреками. Беда в том, что я полистал программы разных вузов, которые есть в открытом доступе в Украине, и этого крена историко-философского не увидел. Возможно, он есть в опыте человека, который задает вопрос. История философии не страшна. Очень неплохо знать о прошлом, особенно о прошлом нашей современности. Философия – это традиция по придумыванию того, что такое свобода и что такое справедливость. Знать историю того, как производились эти понятия очень важно для гражданина. Но сводить всю философию к истории философии невозможно и контрпродуктивно.

Галина, слушатель: Галина, Харьков. Философия обязательно нужна ещё со школьной скамьи. Почему? Аргументирую. Мой супруг в четырнадцать лет начал сам изучать самостоятельно философию. Благодаря этой науке он стал мыслить самостоятельно. Стал очень самостоятельным. Очень много стал читать классики, любой классики, начал слушать музыку.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Философия, как некий такой ключ.

Галина, слушатель: Бетховена, Баха, Моцарта и тому подобное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы за?

Галина, слушатель: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо. У нас времени нет. Михаил, мы сейчас подведем итоги нашего голосования. Я наблюдала, как меняется реакция наших слушателей. Сначала, когда мы предложили проголосовать: нужна ли философия в вузах или нет? Сначала просто практически сто процентов за. Сейчас немножко сместилась, а на данный момент, что мы имеем?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: «Да», – говорят шестьдесят два процента из тех, кто проголосовал, чуть больше даже. Необходимо преподавать философию в высших учебных заведениях, и это должно быть на постоянной основе, на постоянных рельсах. «Нет», – считают тридцать семь с половиной процентов из тех, кто проголосовал.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Приятно, что люди мыслят, аргументируют, спорят и это очень важно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И сомневаются во время нашего эфира, потому что очень менялся показатель голосовой.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Совершенно верно. Я хочу сейчас поблагодарить вас коллеги, СМИ, которые обратились к теме. И министерство, которое вдруг спровоцировало интерес к философии в Украине, которого не было лет двадцать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Черный пиар такой получился.

Михаил МИНАКОВ, политический философ, преподаватель Киево-Могилянской академии: Очень неплохо. Хороший повод вернуться к тому, что происходит в нашей стране.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо. Мы на сегодня с вами прощаемся. Оставайтесь дальше на Радио Вести.

Читать все
Читать все