СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 17 января

"Циники"План Сороса. С чем был связан визит миллиардера в Украину?

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений. С вами программа «Циники».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Следующий час мы будем говорить о встрече миллиардера Джорджа Сороса, который на этой неделе посетил Украину, с украинскими политиками, журналистами, политическими деятелями.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Джордж Сорос – один из самых демонизированных финансистов мира. О нем очень много совершенно разных существует легенд, если хотите, слухов, домыслов. Ну, и на самом деле, он, действительно, одна из самых заметных фигур в мировой финансовой системе — в том, что называется глобальное инвестирование, и к его заявлениям принято прислушиваться во всех уголках мира, на самом деле.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и вот, судя по всему, Президент Украины Петр Порошенко прислушался или, может быть, прислушается к заявлениям Джорджа Сороса, к его предложениям. Сообщается о встрече с рядом украинских народных депутатов, помимо Президента. Депутат Анна Гопко, которая присутствовала на этой встрече, сообщила в интервью ТСН о темах, которые поднимались.

Анна ГОПКО, народный депутат Украины: «Ми говорили про реформу судової гілки влади, про Антикорупційне бюро, економічні питання. Як створити, зокрема, фонд страхування прямих іноземних інвестицій в Україні, що допомогло б багатьом інвесторам мати якісь гарантії».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На встречах обсуждались средства для достижения мира в нашей стране. Джордж также отметил необходимость проведения реформ в Украине. Далее в перевод ICTV.

Джордж СОРОС, американский миллиардер: «Європа має допомогти Україні провадити реформи, яких вона потребує, і на ці зміни потрібні гроші, яких наразі Україна немає, тому що держава захищає себе від агресора, але допомога ця вкрай важлива, і її необхідно надати».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Напомню, Председатель комитета по иностранным делам Верховной Рады Анна Гопко анонсировала в Фейсбуке визит Сороса непосредственно перед его прибытием: «В Киев прибывает господин Сорос. У него всегда оригинальные мысли о роли и миссии Украины в мире». — написала она.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, безусловно, очень, очень серьезный комментарий, который необходимо цитировать. Нынешний визит Джорджа Сороса в Киев связывают с предложенным им ранее планом по восстановлению Украины. Подробнее о плане Сороса далее в справке Радио Вести.

Справка Радио Вести: Детали. План Сороса по восстановлению экономики Украины состоит из шести пунктов. Первый пункт касается предоставления Украине права обращаться за финансированием к двум европейским фондам помощи, которые сейчас открыты только для государств-членов Евросоюза. Объем накопленных в них средств, в которых расписаны действующие проекты, сейчас превышает шестьдесят миллиардов долларов. Второй пункт предлагает увеличить на тринадцать миллиардов долларов кредитную линию МВФ. Метод кредитования должен быть изменен с нынешнего “Standby” на более гибкий, рассчитанный на долгосрочную отчетность “Extended fund facility”. Третий, четвертый пункты касаются увеличения кредитных линий, обеспечиваемых Украине Европейским инвестиционным банком, а также Всемирным банком и ЕБРР до десяти миллиардов долларов и пяти миллиардов соответственно. Пятый пункт предполагает реструктуризацию существующего государственного долга Украины. Шестой пункт предлагает оказать нашей стране помощь в реструктуризации либо даже в выплате российских бондов на сумму три миллиарда долларов, которые были получены в последние месяцы Президента Януковича.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Напомню, план был изложен на прошлой неделе в статье Джорджа Сороса, которую опубликовал американский журнал "New York Review of Books". За день до ее выхода американский финансист анонсировал ее в интервью газете “FinancialTimes”.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пятьдесят миллиардов долларов и полномасштабный план, рассчитанный на три-четыре года могут спасти экономику Украины. Об этом в интервью «Голосу Америки» заявил российский экономист Сергей Алексашенко.

Сергей АЛЕКСАШЕНКО, российский экономист: «По состоянию на весну прошлого года сумма называлась тридцать пять миллиардов. Семнадцать была от МВФ и восемнадцать миллиардов от правительств и международных организаций Европейского Союза. Прошел год. За это время на Украину совершена агрессия со стороны России. И, конечно, эти проблемы Украины резко утяжелились. Может ли западная экономическая помощь остановить российскую политическую агрессию? Думаю, что тоже нет. Россия преследует свои цели, которые на сегодня не совпадают с целями Запада. И любая экономическая помощь Украине будет расцениваться Россией как удар против нее».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В то же время Сергей Алексашенко выразил сомнения в том, что западные страны в настоящий момент готовы к тому, чтобы одобрить меры, предложенные Джорджем Соросом. «Если помощь от доноров для нашей страны будут продвигать такие финансисты, как Сорос, то есть существенный шанс собрать нужную сумму для восстановления украинской экономики». — Об этом в интервью Радио Вести заявил глава комитета экономистов Украины Андрей Новак.

Андрей НОВАК, глава комитета экономистов Украины: «Тема реструктуризації… Я би сказав, що це програма мінімум. Програму максимум, вважаю, українська влада має в сьогоднішніх своїх умовах, агресії Росії, просити … боргу. Найближчі для нас приклади. В Польщі було в тисяча дев´ятсот дев´яносто першому році половину тодішнього держборгу, нещодавно в Греції було списано вісімдесят п´ять відсотків боргу. У нас зараз обставини в Україні набагато важчі — не лише фінансово-економічні: анексія частини території і війна на нашій території. … плану Сороса, який вже стосується коштів з різних джерел».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Реструктуризация государственного долга очень важна для нашей экономики, однако украинское правительство должно добиваться большего, добавил Андрей Новак. План Сороса может быть альтернативной программой американских и европейских элит, которые опасаются, что слишком эффективные санкции против России приведут к ее экономическому краху. В этой ситуации массивная программа помощи украинской экономике может быть принята взамен дальнейшего ужесточения санкций против Российской Федерации. Об этом в эфире Радио Вести заявил политолог-международник Дмитрий Левусь.

Дмитрий ЛЕВУСЬ, политолог-международник: «В Америке определенные опасения. Непонятно, к чему могут привести экономические санкции против России. Начинают опасаться неконтролированного развала Российской Федерации. В Европе формировалось желание помочь Украине, выставить ее в качестве альтернативного проекта Российской Федерации. Есть предварительные договоренности на уровне … Европой и Соединёнными Штатами Америки в предоставлении тех денег, которые резервные деньги ЕС, скорей, такой декларативный пункт. Решения в ЕС принимаются сложно. Другие пункты, как выплата трех миллиардов для России, их реализация более возможна».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Эксперт добавил, что вероятность воплощения плана Сороса, по его мнению, велика, тем более, что он поделен на пункты, которые можно реализовать независимо один от другого. Ну, и сейчас с нами на прямой связи народный депутат от партии «Батьківщина», который присутствовал на встрече депутатов с Джорджем Соросом, Алексей Рябчин. Здравствуйте, Алексей.

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Добрый день».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы только что обсудили какие-то основные пункты, предложенные в рамках плана Джорджем Соросом. Вы, как человек, который был на встрече, что можете сказать, с какими ощущениями Вы вернулись со встречи?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Ну, во-первых, была встреча четырех депутатов с Джорджем Соросом, потом он встречался с лидерами нашей страны и по итогам вышел на пресс-конференцию. Вчера тоже было мне интересно послушать. Что мы обсуждали? Где-то мы час общались. Обсудили его статью, которую, я так понял, Вы сейчас в эфире тоже обсуждали. У каждого была возможность сказать от партии, от фракции те ощущения, которые нужно было сделать…»

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, если я Вас правильно понимаю, эти четыре депутата были представителями четырех фракций парламентских?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Да, так и было. От четырех фракций парламентских присутствовало по одному депутату».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И насколько, по-вашему, эффективной была эта встреча? Собственно, кто был ее инициатором? Ее инициаторами были фракции парламентские или Джордж Сорос? Он хотел выслушать вас или вы его?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Ну, я не знал, что Джордж Сорос приезжает, поэтому это был фонд «Відродження» инициатором. И позвонили и сказали от «Батьківщини» англоязычный человек, выбрали Вас, хотя у нас очень много людей, которые могут разговаривать на английском языке. Мне было приятно, что выбрали меня».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть выбор совершался фондом «Відродження»? Фактически, это структура, которая финансируется Центром Сороса, на его деньги. То есть можно считать, что этих четырех депутатов, которых осчастливили аудиенцией с Джорджем Соросом, отбирали, собственно, его же бюрократы?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Как я понимаю, звонили в партию, говорили, кто у вас спикеры, которые могут говорить на английском языке, делали выборку для фонда «Відродження», и они выбрали уже из этой выборки тех, кто может представлять партию. Если у нас в «Батьківщині» девятнадцать депутатов, и надеемся, Надежда Савченко к нам очень скоро присоединится, то, например, в Блоке Порошенко за сто, и сделать выбор очень трудно. Я так понимаю, что руководство партий были … кандидатуры. Как обычно это делается: на эфиры предоставляется список депутатов».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы Вас попросим остаться на связи. У нас сейчас небольшой перерыв. Мы потом вернемся к этому разговору.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Радио Вести – радио новостей и мнений. В эфире программа «Циники», и мы сейчас обсуждаем так называемый план Сороса для Украины, а также встречу одного из самых знаменитых финансистов мира с украинскими депутатами, с представителями четырех фракций украинского Парламента.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С нами на прямой связи Алексей Рябчин. Это депутат от партии «Батьківщина», который присутствовал на этой встрече. Алексей, Вы с нами?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Да, я с вами.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы процитировали уже важные, как отметил Константин, слова Анны Гопко относительно оригинальных мыслей и роли, миссии Украины в мире со стороны Джорджа Сороса. Насколько для Вас была непредсказуема или предсказуема эта встреча и звучали ли, действительно, оригинальные какие-то мысли?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще, вообще, возникает такое впечатление, честно говоря, что эта встречал носила, скорее, церемониальный характер. Вот, действительно, аудиенция к Джорджу Соросу представителей украинского Парламента. Каков смысл, по-вашему, этой встречи вообще, кроме, собственно, того, что это некий визит вежливости?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Ну, давайте так. Я очень много общаюсь с разнообразными послами, дипломатами, экспертами. Смысл всех этих встреч, в том числе и визит к Соросу, понять настроение Верховной Рады, понять, готова ли Верховная Рада… все, практически, все иностранцы хотят понять, готова ли Верховная Рада к реформам, готово ли правительство к реформам. Первое, что их интересует, — это антикоррупционные меры. Насколько та помощь, которую нам собираются предоставлять, не разворуется, а направится на реформы. Второе, что их интересует, — это судебная реформа. Насколько будут защищены их инвестиции сюда, насколько предприятия, которые сюда хотя прийти… Ну, сейчас, понятное дело, никто в очередь не выстраивается — из-за той войны, которая идет, но насколько предприятия будут защищены, насколько иностранный капитал будет защищен. Ну, и третье, — реформы. Каким темпом мы собираемся идти, какие акценты, хватит ли у Верховной Рады голосов и решительности для этого, насколько министры-реформаторы готовы идти далеко. В принципе, этот разговор стандартный. Те же самые вопросы Сорос задавала, потом…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, Вы сейчас говорите о том, что интересно стороне Джорджа Сороса. Что интересно лично Вам? В чем интерес депутата на встрече с Джорджем Соросом?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Депутаты, и Сорос в том числе, и все послы, всегда спрашивают, что интересно депутатам, какие вещи интересны нам. Обычно я всегда говорю про Надежду Савченко и помощь в этом, но к Соросу это… Мне интересно знать, что будет скоро конференция доноров, и Сорос, как человек, который может на это повлиять, я просил о том, чтобы инвестиции были направлены на восстановление инфраструктуры Донбасса. Вопрос стоит: на весь Донбасс направлять или на часть, которая подконтрольна Украине. Моя позиция: надо направлять на весь Донбасс только после того, как будет установлена и защищена граница между Украиной и Россией. В таком случае можно направлять инвестиции на весь Донбасс. Если этого не будет, тогда надо восстанавливать инфраструктуру и делать проекты на той территории, которая подконтрольна Украине. Мне, как председателю подкомитета энергоэффективности и энергосбережения, более интересны те вещи, чтобы уменьшить зависимость Украины от импорта энергоресурсов, чтобы увеличить конкурентоспособность украинских товаров, чтобы мы тратили меньше энергии на их производство. Я тоже рекомендовал Соросу рассмотреть инвестиции, и вчера мне было очень приятно, что эти две пропозиции были озвучены … как приоритетные, то есть каким-то образом мои слова были услышаны».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть Вы полагаете, что Вы каким-то образом повлияли на решение Джорджа Сороса предположить, что, возможно, он будет инвестировать в те или иные отрасли экономической экономики?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Я думаю, что не набрал еще такого политического веса, чтобы влиять на Джорджа Сороса, но спасибо за Ваше предположение. Мне приятно, что Вы так думаете.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Каким можно считать результат этой встречи, помимо приятного обмена мнениями?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Результат был вчера. Он сделал заявление. А Джорджа Сороса… к нему прислушиваются во всем мире. Если Джордж Сорос собирается инвестировать в Украину, собирается развивать Украину, то, значит, будет привлечена вся мировая общественность к этой проблеме. Я очень рад, что в Украине говорят, я очень рад, что о ней говорит не только Джордж Сорос, но и говорят во всем мире. К сожалению, да, это сейчас не самый приятный, так сказать, повод, чтобы говорить об Украине, но я знаю, что Запад хочет помогать Украине. Запад верит в Украину. Запад хочет услышать от Парламента, от уряда, от Президента, что мы будем реформироваться, что мы готовы идти по этой… по пути реформ, что мы готовы изменять нашу страну. Они говорят: «Мы дадим вам патроны». — Ну, деньги, финансы. Но распоряжаться этим всем… Патроны, наверное, не очень хорошая аналогия. Но распоряжаться всем вам. То, что вам нужно, мы сможем предоставить, но покажите план, по какому вы будете идти.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, а если вернуться к плану, собственно, Сороса. Как Вам кажется, какова вероятность его реализации, если иметь в виду те пять пунктов: о предоставлении права обращаться за финансовой помощью и реструктуризацией долга, и кредиты?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Он очень интересный и смелый план. После того, как я его прочитал, у меня было обсуждение с представителями посольств. Не все верят, что это возможно, но если эта тема начала раскачиваться, я бы очень хотел, чтобы Украине было предоставлено больше средств либо гарантия таких средств, которыми мы можем располагать. Одно дело делать реформы, зная, что ты не можешь получить эти финансы под эти реформы. Другое дело, что у тебя есть какие-то гарантии. Но я точно так же сказал Соросу, что я верю в наше правительство и считаю, что оно способно решать гораздо более амбициозные задачи. У меня есть чувство, что общество, которое действует намного решительней, чем власть. И вот те полумеры, которые сейчас предпринимаются… Мне кажется, нужно дать немного времени нашему правительству, в которое я верю… Они могут показать себя намного лучше, чем есть сейчас. Сейчас был бюджетный процесс, сейчас был непростой конец года. Я верю, что это правительство может показать больше. И попросил Сороса требовать от них большего.

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Господин Рябчин, Вы, кстати, совершенно не просто так совершили оговорку, когда Вы сказали, что Запад может предоставить нам патроны, потому что в том, что касается позиции господина Джорджа Сороса, он недвусмысленно дал понять, что Украине он, в частности, готов помогать и призывает помогать Запад, — ровно потому, что Украина ведет сейчас войну, которая должна продолжаться, поскольку стратегически она ослабляет Россию. Собственно, Джордж Сорос не скрывает этой своей позиции, поэтому Ваше замечание по поводу патронов — это констатация факта.

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: «Меня не интересует позиция России. Я депутат Украины. Меня интересует Украина, меня интересует украинский Донбасс. Завтра будет митинг, к которому я присоединяюсь как гражданин Украины. Митинг в память жертв, которые погибли под Волновахой, и украинские солдаты. Я прошу всех слушателей присоединиться к нему. Начало в двенадцать часов. Это будет на Майдане. Будет всеобщая панихида, лидеры церкви. Я там буду исключительно как гражданин Украины. Вот это меня интересует. Позиция России…»

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы не обсуждаем позицию России, простите, мы обсуждаем позицию Джорджа Сороса относительно Украины и продолжение войны. Мы не обсуждаем позицию России.

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Я разговаривал с ними как молодой реформатор. Я разговаривал с ними как человек, который хочет реформировать энергетический сектор, который хочет реформировать экономику. Я ему говорю, что пока что я не вижу плана Бальцеровича. Тогда деньги предоставлялись конкретно трансформации экономики. Пока что я вижу небольшие полумеры, куда будет двигаться украинская экономика, украинское государство. Точно так же, когда нам предоставляют кредиты, нам их нужно чем-то отдавать. Пока что я не вижу способности экономики генерировать деньги для того, чтобы выплачивать пенсии, развивать страну и выплачивать кредиты. Для меня это был тот же самый вопрос к Соросу. Если есть возможность повлиять в разработку таких программ. Мы говорили о реформах в Украине. Война, патроны – это не мое, я не буду этим заниматься.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, тем не менее, Алексей, выходит, что Ваши интересы и интересы Джорджа Сороса, так или иначе, совпадают. Вы можете это же сказать о коллегах, которые присутствовали на этой встрече, о депутатах из других фракций? Они довольны?

Алексей РЯБЧИН, народный депутат, партия «Батьківщина»: Я не знаю ни одного человека в Украине, который не поддерживает необходимости реформироваться. И если Сорос это поддерживает – мы с Соросом заодно. Если сам дьявол поддерживает – мы с дьяволом заодно. Нам все равно, кто поддерживает Украину… Естественно, были разные оценки. Например, мы осуждали бюджет, который был принят. Я лично не мог… Я очень хотел проголосовать, но я высказал позицию, почему не проголосовали за этот бюджет… Была какая-то небольшая дискуссия, каждая партия представила свою позицию, но было видно, что это коалиция. По ключевым вопросам у нас не было ни одной проблемы, и я думаю, что Сорос после разговора с нами пошел на общение с Премьер-министром и с Президентом в четкой уверенности, что коалиция готова к решительным мерам, готова к реформе судебной, к судебной реформе, к антикоррупционной реформе и к кардинальным изменениям в нашей экономике.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, что, спасибо. Алексей Рябчин – народный депутат от партии «Батьківщина», который присутствовал на встрече депутатов с Джорджем Соросом. Мы еще полчаса будем говорить об этом, но уже, наверное, подробнее и будем раскладывать по полочкам и заявления, и прогнозировать будем, но уже вместе с Василием Филипчуком, главой правления Международного центра перспективных исследований. Сделаем это после небольшой паузы, после новостей. Присоединяйтесь, пишите нам на 2435 свои мнения и свои ожидания от визита и плана Джорджа Сороса.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести – радио новостей и мнений. Мы говорим о встрече Джорджа Сороса в Украине с украинскими политическими деятелями. Василий Филипчук – глава правления Международного центра перспективных исследований – наш гость, который ответит на вопросы. Вот только что мы общались с депутатом от «Батьківщини» с Алексеем Рябчиным. После разговора с ним возникает вопрос: как Вам кажется, Джордж Сорос встречался с серьезными людьми, помимо уже перечисленных представителей от фракций, с людьми, которые, действительно, имеют вес и что-то решают в этой стране? Если да, то с какими, зачем он сюда прибыл?

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Доброго дня. Джордж Сорос – це фігура всесвітньо-історичного масштабу. Я не знаю, чи років через сто згадають про Меркель, Обаму чи навіть Путіна, але впевнений, що особистість Сороса залишиться в підручниках історії. Не лише людина, яка змогла зробити з нічого величезні статки. Нагадаю, що він починав помічником майстра в галантерейній фабриці, потім заснував фонд, де підняв свій статок зі ста тисяч до чотирьох мільйонів, з чотирьох – до чотирьохсот. Зараз його офіційний статок нараховує вісім мільярдів доларів, і він, на відміну від багатьох інших, абсолютно не скупиться віддавати щороку п´ять відсотків від своїх коштів для благодійності, фактично, переважній більшості країн світу. Причому Україна – далеко не найбільший реципієнт коштів, які надає Сорос. Він надає, уявіть, всього-на-всього, те, що називається англійською мовою CorFunding, тобто базове фінансування фонду «Відродження» в Україні шість мільйонів доларів. Тобто навіть від цієї суми чотириста мільйонів – це небагато. Якщо подивитися, скільки Україні дає коштів Європейська комісія. Пригадаємо програми допомоги. Там щороку мають сто п´ятдесят – сто шістдесят мільйонів євро, макрофінансова допомога – півтора мільярда, Міжнародний Валютний Фонд дає нам дев´ятнадцять мільярдів (дворічна програма). Тобто цих нещасних шість мільйонів, навіть при тому, що він минулого і цього року збільшив фінансування до дев´яти – дев´ять з половиною, -- це по великому рахунку, достатньо незначні кошти, але увага до них! І вплив цих коштів непорівняно сильніший, ніж будь-які інші програми фінансування, тому що я особисто можу робити висновок, оскільки НЦПД, який я зараз очолюю, також отримує деякі кошти від Міжнародного фонду «Відродження». Кожна копійка там має бути використана максимально ефективно. І в тебе немає жодного шансу не використати цю копійку неефективно. Контроль і сама система побудови бізнесу настільки ефективні, що залишається лише захоплюватися. Тобто це людина, яка, по великому рахунку, сама себе зробила, нікому нічого не зобов´язана. Вона має в житті бачення своєї місії, бачення свого завдання. Він не сидить і не чекає, доки йому подзвонять і скажуть: «Джордже, а чого б ти там чогось не зробив!» — Він бачить якусь проблему, і самостійно, скромно, іронічно, цинічно – він би дуже підійшов для гостя вашої програми – просто іде і говорить те, що він думає, причому часто це викликає відверте роздратування великих цього світу. Знову ж таки, щоб читачам було цікаво. Пригадуєте кризу в Греції. Пам´ятаєте, що сказав Сорос, як реакцію на цю кризу в Греції? Він не сказав: греків покарати. Він запропонував Німеччині вийти з зони євро. Німеччина є основним відповідальним за ситуацію в зоні євро, Німеччина зараз повинна, як той, хто найбільше виграв від запровадження євро і поглиблення євроінтеграції, Німеччина зараз повинна або взяти на себе повну відповідальність за вирішення грецької кризи, або вийти з зони євро. Це настільки був нестандартний підхід, нестандартний рецепт. Ну, всі, звичайно, коли почули цю пропозицію, -- у всіх просто мову відібрало. Це не було поширено в пресі, але якщо подивитися на останню книжку Джорджа Сороса, він там детально описує логіку. Йому не можна відмовити у логічності, у ґрунтовності своїх оцінок. Звичайно, що Німеччина з зони євро не вийшла, але така позиція вона дещо опустила зверхність, з якою німці ставились до греків. Пропонували їм, якщо ви довели свою економіку до такого стану, продайте свої острова і таким чином закрийте свої борги. Такі подібні оцінки людини з ім´ям Соросу вони трошки опускають зверхність дуже багатьох держаних лідерів і змушують їх подивитися на ситуацію з іншої сторони.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но на самом деле, это происходит не только потому, что Джордж Сорос – очень успешный инвестор и бизнесмен, не только потому, что он известный сторонник либерализма, убежденный, насаждает его и в своих книгах, финансируя работающие на либеральную идею институции, но и потому что он очень серьезный игрок на финансовых рынках международных. Собственно, с его именем связывают в свое время обрушение йены, колоссальный кризис азиатский финансовый, с его именем и с его финансовыми действиями связывают в свое время девальвацию фунта стерлингов, то есть это не просто такой себе успешный бизнесмен, который рассуждает и советует. Он может определенным образом достаточно серьезно влиять на мировые финансовые рынки.

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Ну, почекайте, а в чому, в чому проблема? Ви знаєте, що зараз можливе падіння курсу гривні, Ви пішли поміняли зараз гривні на долари, а потім через два дні поміняли навпаки і на цьому заробили. Це що злочин?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Нет, я не выношу…

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Він вільна людина у вільній країні. Він не працює у державній установі. Якщо б він був державним чиновником, конгресменом, депутатом, тоді б Ви мали можливість в чомусь його звинувачувати. Він вільна людина у вільній країні. Він має здатність прогнозувати. Ви ж не говорите про те, що він так само погано спрогнозував індекс на… і втратив три мільярди.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Никто его ни в чем не обвиняет. Давайте без…

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Він чи заробив, чи програв…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Послушайте, у Сороса…

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Але він вільна людина, і я не думаю, що слово «насаждать» адекватне стосовно Сороса.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему это? Это человек абсолютно волюнтаристских взглядов. И знаете, давайте не будем морализировать. Действительно, человек, который делает серьезные финансы и который в достаточно степени – Вы сами об этом говорили — цинично относится к финансовому суверенитету тех или иных государств. Я не вкладываю в данном случае никакого морализаторства. Я ни в чем никого не обвиняю, я просто хочу, чтобы наши слушатели понимали, что авторитет Джорджа Сороса основывается не только на том, что это невероятно умный и успешный бизнесмен, а на том, что этот человек, действительно, имеет возможность в определенном случае иногда даже шантажировать целые правительства, потому что, да, он очень успешный финансист. Здесь нельзя говорить хорошо или плохо. Это вне… Мы не обсуждаем эту тему с точки зрения морали, мы обсуждаем эту тему с точки зрения реалий, реалий экономики мира.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот Вы представили Джорджа Сороса, как независимого, талантливого человека, но насколько он независимый – большой вопрос. В Украине эта персона воспринимается через призму теории заговоров и так далее, потому что человек, ну, действительно, свои ли он интересы преследует или, может быть, преследует интересы каких-то третьих сторон.

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Будь-хто з нас може робити те, що робить Сорос. Якщо хочете, створюйте свій фонд і інвестуйте у розвиток тих чи інших громадських організацій, і це ніким не заборонено. Ця людина чітко задекларувала, що він хоче. Він хоче успішні відкриті суспільства. Він хоче успішних суспільств, де якомога більше багатих, якомога менше бідних. Він ні в кого нічого не просить, а дає свої кошти, для того щоб вирішувати ті чи інші проблеми. От зараз він приїхав в Україну, подивився, яка ситуація і сказав: «Я бачу, дійсно, величезну проблему з внутрішньо тимчасово переміщеними особами. Я дам стільки-то коштів, для того щоб цим людям давали мікрокредити, для того, щоб вони створювали робочі місця. Це його воля. Ми з вами так само, якщо б у нас з вами були такі кошти, можемо це зробити. В чому тут теорія заговору. Я думаю, що тут ніякої теорії заговору немає, але якщо дозволите, все ж таки повернуся до Вашого запитання про сам візит Сороса в Україну. Тут ніякої таємниці немає. Сорос ще з початку дев´яностих років активно намагався інвестувати у розвиток громадянського суспільства, демократії в країнах пострадянського простору. З Росії його дуже швидко викинули. До речі, Росія була єдиною країною, де він, крім того, намагався інвестувати у бізнес-проекти, які успішно швидко були знищені, і він на території колишнього СРСР жоден бізнес-проект не інвестував. Зараз він, як людина, яка захоплена громадянським суспільством, яка свого часу аплодувала помаранчевому майдану, потім була розчарована тим, що відбулося після помаранчевої революції. Так само те, що відбулося на Майдані гідності, у нього викликало величезне захоплення. Він бачить в тих, хто був на Майдані, однодумців, які боролися за ідеї свободи. Ідея свободи – це те, що веде його не як фінансиста, а як філантропа. Він інвестує у посилення ідей свободи. Тому бути зараз, в той час, коли ці люди нібито перемогли, і цей уряд відображає ідеї нібито Майдану, -- бути в стороні він не може. Після завершення Майдану він кілька разів приїжджав в Україну, його останній візит був одразу ж після виборів, коли неможливо було визначити, хто буде в уряді. І цей візит, власно кажучи, був визначений необхідністю познайомитись з новим урядом України. І ключове завдання було – побачити, наскільки цей уряд, дійсно, готовий, нарешті, не говорити про реформи, а реформувати.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что…

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Якщо Ви говорите, з ким він зустрічався… Він зустрічався з Президентом, він зустрічався з Прем´єром, він зустрівся з десятком міністрів, він зустрівся з керівництвом НАК «Нафтогаз», він зустрівся з представниками громадянського суспільства, журналістами і так далі. Рішення щодо зустрічей забезпечувала його і прес-служба, і його різні протокольні служби через відповідні канали роботи з українським урядом. Сьогодні я не уявляю, чи є людина в Україні, яка б відмовилася б від зустрічі з Соросом, якщо б їй запропонували. Починаючи з того, що це є восьмидесятип´ятирічна людина, – і дай йому Бог здоров´я – але не знаю, скільки ще часу він буде в стані фізично, хоча бачили, як він достатньо бадьоро ходив по київських вулицях, але ця людина сюди прибуває достатньо часто, і спілкування з цією людиною є певною мірою унікальною такою можливістю почути, побачити мудрого, життєрадісного, цікавого співрозмовника і поділитися з ним щодо майбутнього України. Наскільки я розумію, Сорос був достатньо позитивно вражений реформаторськими намірами і потенціалом всього уряду, хоча, з іншого боку…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте подробнее об итогах – мы сейчас прервемся – подробнее после короткой паузы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» На Радио Вести -- радио новостей и мнений. Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков и Василий Филипчук — глава правления Международного центра перспективных исследований.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы обсуждаем последний визит Джорджа Сороса, то, что он предлагает Украине и предлагает миру. Он с прошлого года достаточно часто высказывается об Украине и требует от западных стран с большим вниманием отнестись к тому, что здесь происходит. В общем-то, наш гость сегодня сказал совершенно верно о том, что Сорос с девяностых годов следит серьезно за всем постсоветским пространством. Он, действительно, один из главных идеологов борьбы с тем, что принято называть тоталитаризмом, он один из главных людей, который старается насаждать то, что называется либеральными ценностями. В девяностые годы очень много было разговоров о том, что Сорос лично консультировал Президента Казахстана Назарбаева относительно реформирования казахской экономики. И об Украине. Если вы возьмете книги Джорджа Сороса еще девяностых годов, он всегда, с тех еще пор, отдельное внимание уделяет Украине, в том числе в контексте того, что, чем сильнее будет Украина, тем слабее будет российская международная экспансия и возможность для России шантажировать постсоветское пространство. Об этом он говорил и в две тысячи четырнадцатом году, когда в "New York Review of Books" он обращал внимание Европы и мира о том, что Евросоюз в целом и еврозона, в частности, сбились с пути после финансового кризиса две тысячи восьмого года и о том, что Россия в определенных моментах их обыгрывает. Тогда Сорос пытался объяснить, что противостояние, происходящее в Украине, — это противостояние не просто Украины и России, это противостояние России и Запада. Что сейчас?.. Предложение Сороса инвестировать в те или иные экономические секторы Украины и предложение помогать Украине. Чем это реально может закончиться для Украины? Есть ли у нас причины уже этому радоваться либо все равно необходимо еще поработать для того, чтобы чего-то добиться?

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Дві складових Вашого запитання. Перше: Сорос і Росія. Друге: пакет допомоги, який пропонує Сорос Україні. Я вважаю зазвичай некоректно дискутувати з ведучими. Це ваша передача, і ви ставите питання, як вважаєте за доцільне, але я рішуче не погоджуюсь з низкою Ваших тез. Сорос жодного разу у жодній своїй статті – а я завжди з величезним задоволенням читаю все, що видає Сорос – він ніколи не опускався до якогось русофобства чи закидів в адресу Росії так, як Ви це зараз презентуєте. Сорос завжди говорив… Я зараз процитую його… Наприклад, він передбачив виключення Росії з «Великої вісімки» ще у дві тисячі п´ятому році. Він це аргументував дуже чітко: «Росія має бути виключена з «Великої вісімки» як країна, в якій не функціонує демократія, немає незалежних ЗМІ, немає політичної опозиції. Судова влада залежить від Росії, Росія робить кроки у зворотньому напрямку від ринкової економіки, в зворотньому напрямку від демократії». — Тут немає нічого антиросійського. Тут є констатація факту, що Росія як держава, дійсно, рухається в напрямку тоталітарному; і нинішнє протистояння Заходу і Росії є, по суті, протистоянням між ліберальною демократією, ринковою економікою, повагою до прав людини і авторитарним режимом, де будь-хто, хто виходить з якоюсь там білою чи синьо-жовтою лєнточкою на Болотну площу, ризикує негайно попасти в автозак і провести невідомо скільки часу десь там в поліції чи в міліції, чи хтозна де. Тобто я не думаю, що в тих діях, які зараз здійснює Сорос, є хоча б щось, що можна було б сприймати, як антиросійське. Ні. Нам потрібна реформована європейська демократична Росія, оскільки та Росія, яка зараз є, вона, як ми побачили, анексувала Крим, вона підтримує тероризм, це країна, яка реально несе загрозу. Тому я тут не бачу жодної причини зараз бачити в діях Сороса щось антиросійське.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А де Ви побачили щось антиросійське? Насправді, Ви повторили те саме, що говорив я – тільки своїми словами. Просто тоді будьте уважніші перед тим, як дискутувати. Справа в тому, що ніхто не називає Сороса русофобом, але все відчувають момент того, що він наголошує на тому, що зараз існує протистояння того проекту, яким собою являє Росія і того проекту, яким собою являє Євросоюз і західний світ, це протистояння відбувається в Україні. Він таким чином закликає західний світ звернути на це увагу, як на загрозу для себе і своїх цінностей. Давайте повернемося до України.

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Так. Пакет допомоги. Значить, пакет допомоги, по великому рахунку, Сорос особливого нового нічого не сказав. Про те, що у нас величезні бюджетні розриви, про те, що Україна потребує величезних коштів для заповнення дірок в державному бюджеті, нереформований «Нафтогаз», нереформована пенсійна система, нереформована економіка. З кожним роком, як сніжний ком збільшується, і обсяг коштів, який необхідно дати для того, щоб закрити діру в нашому державному бюджеті. Про це було зрозуміло ще з дванадцятого року. І про те, що джерела заповнення цієї бюджетної дірки – це лише МВФ, європейські інституції, Європейська Комісія, інвестиційний банк ЕБРР – це достатньо відомо. Єдине, що нове сказав Сорос, і це він сказав ще в жовтні місяці, — це пропозиція використовувати внутрішні кошти Європейського Союзу. Україна не є членом Європейського Союзу, більше того, Україна не є країною-кандидатом чи країною, за якою визнали перспективу вступу в Європейський Союз, тому, безперечно, це є певною мірою революційна пропозиція, хоча, знову ж таки, повертаючись назад, ще в часи Президента Єврокомісії Романо Проді, коли починали розвивати європейську політику сусідства, пропонували країнам-сусідам дати можливість доступу до фактично усіх фондів Європейського Союзу, до всього, окрім політичного керівництва Європейським Союзом. Тому, коли Сорос запропонував дати доступ Україні до внутрішніх структурних фондів Європейського Союзу, він, по суті, повторив одну з ключових ідеологічних посилань європейської політики сусідства. І більше того. Сама ідея використання коштів, які свого часу передбачалися для Греції, Ірландії, Іспанії, Португалії, інших країн, які були в стані такому кризовому, -- це не кошти, які ідуть в державний бюджет. В чому суть зараз проблеми України? Враховуючи бюджетну кризу, враховуючи корупцію, враховуючи величезні бюджетні розриви, отримати кошти на міжнародних фінансових ринках ми не можемо. А країни – і Україна також – фактично повністю наркозалежні від отримання кредитів на зовнішніх ринках, але якщо, припустимо, Сполучені Штати беруть ці кредити за півтора відсотка чи піввідсотка, якщо європейські країни беруть це за два- три відсотка, якщо шість відсотків вважається дуже високими, фактично кризовими, то зараз Україні дають під якісь неймовірні тридцять-п´ятдесят – вчора я чув цифру шістдесят п´ять відсотків річних. Жодна країна не може такі відсотки сплачувати. Тому, що пропонує Сорос, це дуже розумна, дійсно, річ. Не давайте кошти напряму Україні, гарантуйте її запозичення на європейських фондових ринках під якісь мінімальні проценти, які країна може повернути. Тому що навіть дванадцять відсотків повернути складно, не говорячи про більше.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Це, це реалістичний погляд, справді, але на зустрічі з українськими журналістами Джордж Сорос також сказав, що існує серйозний ризик дефолту в Україні. Я хочу процитувати: «Ринки, дійсно, очікують дефолту України. Наразі є шляхи уникнути цього, але я не можу з впевненістю сказати, чи це вдасться. Чи Ви думаєте, що загроза дефолту завдяки пакету пропозицій Джорджа Сороса може бути подолана?

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Абсолютно. Без жодного сумніву. Про те, що є загроза дефолту, хто тільки не говорить. Вже протягом, щонайменше, півтора-двох років. За час переднього Президента і уряду і зараз. І очевидно, що ця загроза є. Якщо Ви подивитесь і проаналізуєте весь обсяг коштів, які держава Україна збирає, і сума коштів, які зараз необхідно виділити на обслуговування зовнішніх боргів, чи порівняєте з сумою коштів, які державний бюджет дає НАК «Нафтогаз» для оплати російського газу чи подивитесь на інші, то, очевидно, що держава за нинішнього стану не в змозі обслужити навіть свої зовнішні борги, не говорячи про суму зовнішніх і внутрішніх. Тому очевидно, що загроза дефолту є, і те, що пропонує Сорос, -- це найбільш такий елегантний спосіб вийти з цієї загрози. Тобто, з одного боку, дійсно, розглянути можливість реструктуризації нинішніх запозичень, робити кредити МВФ не одно-дворічними, а на значно більш тривалий період, надати допомогу через європейські інституції, наприклад, Європейський банк дає кредити до двадцяти п´яти років з відстрочкою початку платежу на сім-вісім років, тобто це, дійсно, дуже комфортні і гарні кредити. Але основне запитання, чи є сенс давати це уряду, який не проведе реформи, чи, дійсно, цей уряд хоче проводити реформи, має план цих реформ, має політичну волю до цих реформ, і тоді, дійсно, можна їм давати кошти з розрахунку, що через рік-півтора вони відновлять економічне зростання, через п´ять років вони зможуть зшити свій бюджет і мати брак бюджету не сімдесят відсотків від зібраних коштів, а десять відсотків чи три відсотки, і тоді зможуть повернути ці кошти назад.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Джордж Сорос візитував Україну за часів Президента Кучми, за часі Президента Ющенка, нині він постійно давав якісь поради і очікував від нас реформ. У нас буквально є час для відповіді так чи ні. Чи Ви вважаєте, що за часів Президента Порошенка ці реформи і поради Сороса якимось чином це все відбудеться? Так чи ні?

Василий ФИЛИПЧУК, глава правления Международного центра перспективных исследований: Неможливо просту відповідь на таке складне запитання.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Що ж, питання залишається, і ми залишаємося на волнах Радио Вести – радио новостей и мнений.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все