СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вне контекста", 17 января

"Вне контекста"Горе от ума

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте. 15 января сего года исполнилось 220 лет со дня рождения Александра Сергеевича Грибоедова. Что ж, повод вспомнить удивительного человека и заодно поговорить о том, что же такое "Горе от ума".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну собственно "Горе от ума", безусловно, является одним из самых для своего времени радикальных произведений русской литературы и одним из тех произведений мировой литературы, которые решительно не теряют своей актуальности, несмотря на то что проходят столетия, меняются социальные формации и меняются какие-то правила жизни и политеса. То, что озвучено в "Горе от ума", остаётся актуальным. Мы предлагаем вам сегодня, уважаемые слушатели, ответить нам на такой вопрос: способствует ли ум жизненному успеху? Может быть, ответ вам кажется простым, однако перед тем, как отвечать, все-таки подумайте, включите ум. Так вот, способствует ли ум жизненному успеху? Если да, звоните нам по телефону 0800-50-49-01; если нет – по телефону 0800-50-49-02. А также присылайте ваши смс на короткий номер 2435. Как всегда, я прошу смс подписывать. Ну и у нас для вас сейчас подготовлена история.

История 1: В 1836 году в журнале "Телескоп" было опубликовано философическое письмо Петра Чаадаева: "Мы не принадлежим ни к Западу, ни к Востоку, – писал он. – Сначала дикое варварство, затем грубое суеверие, далее – иноземное владычество, жестокое и унизительное, – вот печальная история нашей юности". Статья расколола русское общество на два непримиримых лагеря, западников и славянофилов. В дискуссии поучаствовал и царь Николай I: журнал "Телескоп" запретил, издателя велел выслать, а цензора – уволить. Далее последовала резолюция: "Прочитав статью, нахожу, что содержание оной – смесь дерзостной бессмыслицы, достойной умалишенного". Отныне Чаадаев находился в статусе официального сумасшедшего, а кто же станет спорить с сумасшедшим? "Земная твердость бытия моего поколеблена навеки, ибо сказать человеку: "ты с ума сошел" – немудрено, - писал Чаадаев брату. – Но как сказать ему: "ты теперь в полном разуме"?" 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, классическая история взаимоотношения власти и инакомыслящего, в данном случае просто мыслящего. То есть здесь не, скажем так, личность и все остальные, но власть и все остальные. Ну а дальше начинается такая себе территория спекуляции, вот как в данном случае: весь конфликт переводится в пространство дискуссии западников в лице Чаадаева и славянофилов. На самом деле дискуссия западников и почвенников была всегда, так что впору говорить не столько о конфликте, сколько о взаимодействии. Скажем так, страстный оппонент Чаадаева Хомяков писал: "Может быть, никому не был он так дорог, как тем, кто считался его противником. Просвещенный ум, художественное чувство, благородное сердце привлекали к нему всех: он и сам бодрствовал, и других пробуждал".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь важен термин "просвещенный ум". А может ли ум быть непросвещенным, если это ум? И вообще вот момент просвещения, момент образования – насколько это взаимосвязано с тем, что мы называем ум?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, это уровень того, что человек востребует, - вы, пожалуй, это имеете в виду. Человек умный, ищущий, безусловно, он образован хотя бы потому, что он учится – да? – так или иначе он будет образован.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вы же понимаете, что в само понятие "ум" разные люди вкладывают совершенно разный смысл. Для кого-то ум – это какая-то, я не знаю, бытовая экономическая сметка, когда человек просто понимает, как ему действительно наиболее оптимально, наиболее выгодно распределить свои ресурсы.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну это хороший момент, хороший.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А для кого-то ум – это размышления Иммануила Канта, который практически за свою жизнь больше времени просидел дома, чем вообще на улицу выходил.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот я бы так сформулировал: понятие "ум", - вот такой вопрос, - это то ли действительно способность познавать и анализировать, или же механизм адаптации к новым ситуациям. Потому что мне думается, вот здесь как раз проходит водораздел. Мысль, если угодно, - это чистая идея, чистая идея, она бескомпромиссна. Ну, например, хорошо: идея о том, что Земля круглая, о чём ещё в 6 веке до нашей эры рассуждал Пифагор – да? Вот что с этой мыслью делать дальше, вот это уже территория адаптации – да? – то ли, условно говоря, настаивать, то ли принять общую версию о том, что Земля покоится на китах, на черепахах ну и так далее и так далее. Вот что делать с мыслью, а мысль надо понимать: она всегда, так или иначе, с опережением, - вот это одна история; а в другой отрицание, допустим, если уже брать пример шарообразности Земли и формы, то, понятное дело, что здесь не только потому человек, скажем, не приемлет, потому что это видится чепухой и бессмыслицей, а ещё и потому, что, скажем так, современники это не поймут. Таким образом, у нас два типа умных, условно говоря: одни делают открытие – созидают, другие – приспосабливаются и не открытие делают, допустим, а делают карьеру, становясь успешными – да? – будучи по сути посредственностью. Вот Анатоль Франс объяснял, почему посредственность гораздо ближе и приятней гениальности. Прославляя бездарей, современники равняются на самих себя. И вот он говорил: "Слава заурядного человека никого не задевает. Она скорее даже тайно льстит толпе; но в таланте есть нечто дерзновенное, за что воздают глухой ненавистью и клеветой".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, есть еще такое понимание ума как образованность или кругозор или то, что называлось раньше "многознание". Вот насколько взаимосвязаны образованность и кругозор собственно с умом?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ум, мысль – она всегда, во-первых, как бы сказать, с опережением, да? Если речь идет о способности оперировать уже существующей информацией, ну опять же – как оперировать, да? Допустим, одни ученые делают исследование, а другой приходит и анализирует эти исследования и делает открытие. Если об этом говорить, это одна история. Ежели все-таки оставаться в рамках уже существующего некого понимания, некой догмы и внутри этой догмы оперировать какими-то понятиями, мыслями и прочее, но мыслями-то чужими, не своими – где же тут ум?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но с другой стороны, отсутствие информированности, отсутствие собственно образования – оно не позволяет людям воспользоваться умом. Возьмем, там, историю колонизации, возьмем историю колонизации Америки или Африки: коренные жители, аборигены Америки или Африки, – они не знали очень многих вещей, просто не знали, информационно не знали многих вещей, которые им тем или иным образом навязывали пришельцы, навязывали колонизаторы. И соответственно не потому, что они были глупы, а потому что они были не информированы.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот видите, вы ответили на вопрос, что все-таки, наверное, ум или глупость – они не находятся в одной плоскости того, что вы назвали информацией, так скажем, да? Это, наверное, всё-таки не одно и то же; и человек может быть информирован, но это вовсе не означает, что он умён или глуп. Вовсе нет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот в том-то и дело; но человек, который не информирован…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он уязвим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: При том, что он может быть умным, разумным, но просто по неинформированности он может оказаться в ситуации поражения своих прав, как это было с теми же колонизированными народами. С другой стороны, вот если мы вспомним правила античные, юридические правила, там было принята ситуация категорически другая, чем в сегодняшнем общепризнанном законодательстве: там незнание было не смягчающим обстоятельством, а отягчающим обстоятельством в преступлении. В античном мире считалось, что если человек по неведению, не зная законов, их преступил, то это тем более плохо, потому что положено знать законы, положено быть информированным.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну все-таки давайте вот разделять мысль и знание. Да, это связано, безусловно: человек хочет познавать мир, и, безусловно, он будет тяготеть всегда к знаниям. Но если мы говорим о некоем процессе мышления – да? – в результате этого процесса возникает новый взгляд на существующий порядок вещей, на явления, которые, скажем, до этого воспринимались как догма, как данность. То есть мыслить, как все, оперировать всеобщей информацией – это значит оставаться в границах всеобщего. Это по сути и отрицает саму идею мысли и откровения: всё расставлено по полкам, всё объяснено и понятно, что в сущности это и есть самозащита человека, человечества как такового: уберечься от хаоса, всё объяснить, всё расставить по полкам. Потому и человек, который привносит новую мысль – да? – он как бы посягает на устоявшийся порядок. Естественно его не принимают: он вносит сумятицу и беспокойство. Иначе говоря, мы как-то с вами говорили об инакомыслии и по большому счету то, что мы называем инакомыслие – это просто вообще способность мыслить; способность мыслить вне зависимости от того, о чем мы говорим: говорим о науке, искусстве или же мы говорим о людях, которые заняты ну неким изменением миропорядка.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас прервемся ненадолго; воспользуемся этой возможностью, чтобы поразмыслить.
220-летний юбилей Грибоедова, человека, написавшего одно из главных произведений русской литературы. И одно из до сих пор действительно актуальных произведений "Горе от ума" подтолкнуло нас к идее поговорить об уме собственно как таковом и задать вам вопрос: способствует ли ум жизненному успеху? Если вы считаете, что да, звоните нам по телефону 0800-50-49-01; если полагаете, что нет, что эти вещи не взаимосвязаны либо что ум не способствует жизненному успеху, звоните по телефону 0800-50-49-02. А ми предлагаем вам следующую историю.

История 2: 19 век вошел в историю медицины как время зарождения клеточной теории строения организма, основ генетики и эволюции видов. На фоне этих грандиозных открытий, идея, высказанная венгерским врачом-акушером Земмельвайсом о том, что перед операцией нужно мыть руки, вызвала недоумение и снисходительный смех: что за чепуха? Об опытности и профессионализме хирурга судили по тому, насколько запачкан кровью и гноем его сюртук; а таз с водой предназначался исключительно для того, чтобы смывать кровь после операции. Требование доктора Земмельвайса – обрабатывать руки дезинфицирующим раствором перед осмотром пациента было признано вздорным, ненаучным и глубоко ошибочным. В 1865 году коллеги хитростью заманили врача в сумасшедший дом, где спустя две недели он скончался после того, как был избит надзирателями.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, вот абсурд истории с Земмельвайсом в том, что случилась вот эта история не, скажем, в раннем средневековье – да? – или еще когда, а, в общем-то, в просвещенном 19 столетии. Что собственно он такого предложил – да? – обрабатывать руки перед операцией дезинфицирующим раствором. Учитывая то, что хирурги шли оперировать прямо из прозекторской, то есть после того, как они препарировали трупы, вот стоит ли удивляться, что послеоперационная смертность от заражения крови была действительно тогда запредельной. Ну а если говорить о родах, то вообще здесь такая сюрреалистическая ситуация получается: врач принимает роды, а на руках у него трупный яд. Сам Земмельвайс писал: "Один Бог знает число тех, которые по моей вине оказались в гробу. Я так много занимался трупами, как редко кто из акушеров. Я хочу разбудить совесть тех, кто еще не понимает, откуда приходит смерть, и признать истину, которую узнал слишком поздно".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаете, есть такое понятие как народная мудрость: очень часто это некие стереотипы и глупость, а иногда это действительно остроумно. Вот одна такая народная мудрость гласит: "Микроб грязи боится", - она как раз о том, что организму нужно, чтобы он не привыкал с детства к идеальной чистоте и дезинфекции. Но с другой стороны, конечно, никто не будет отрицать необходимости мыть руки; но действительно понятия о гигиене в Европе, на той территории, которую мы считаем центром современной цивилизации, они прививались довольно-таки сложно. И то, что нам на сегодняшний день кажется естественным, было непонятным и неприемлемым еще каких-то 200 лет назад. Действительно, в Европе, которая с тех пор, как варвары взяли Рим, и были уничтожены римские термы (бани), потому что варвары не понимали, для чего это и что это такое, как этим пользоваться и в чём смысл всего этого, очень долго, на протяжении столетий считалось, что вода сама по себе субстанция грязная: в ней всякие болезни, грязь – и лучше как можно меньше ею пользоваться.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Держаться подальше.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, держаться от воды подальше.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну еще там всякие были вещи: счастье можно смыть ну и так далее, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, и когда мы, допустим, вспоминаем о замечательном галантном веке, короле Людовике, о короле-Солнце или о какой-нибудь, там…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну благодаря этому парфюмерия развивалась.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: …Марии Терезе, да, и вся эта красота с кружевами и веерами, давайте не забывать, что эти люди действительно не мылись неделями, если не месяцами, и носили свои прекрасные кружевные рубахи, пока они фактически чуть ли не истлевали на теле. Да, это дало толчок колоссальный развитию парфюмерии, потому что всё это заливали ароматическими маслами, чтобы как-то перебить этот запах, который от человека исходил. То есть конечно, много из того, что нам кажется прекрасным, замечательным и красивым, выглядело в достаточной степени непривлекательно и безобразно. Очень интересно всё это описано относительно как раз гигиены и запахов в книжке "Парфюмер" Зюскинда. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну одно дело, когда речь идет, как вы изволили выразиться, о запахах; а другое дело, когда речь идет о жизни и смерти, вот как в прозвучавшей истории. Ну давайте от физиологии немножко отойдем. Поговорим о такой загадочной материи как разум – да? Вот "горе от ума" как метафора, мне думается, как метафора опережения в определенном смысле, что со стороны может пониматься как поспешность. Зачем-то, если уже оперировать метафорами – да? – ну вот представим себе: зачем-то человек поспешил, побежал на красный свет. На самом деле речь идет о ситуации, когда человек не просто предвидел, но, скажем так, увидел, то есть поверил в зелёный свет, увидел что-то раньше других, но, как оказалось, несколько преждевременно: думал, что идет на зеленый, а шел на красный – да? Или, скажем, вот так определить: "горе от ума" – это ситуация несовпадения с общепринятой системой координат. Даже при всём искреннем желании соответствовать единым правилам, не получается. Как же человек действительно может соответствовать – да? – опережая своё время хотя бы на полшага. В этом смысле он обречен попадать то ли в комические, то ли в трагические ситуации, но это уже, как судьба сложится.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но сам Грибоедов при всём при том, что он создал такое произведение; произведение, которое во многом ставило вопрос о праве на мышление, о праве на владение умом, на анализ и возможности совместить это с такой штукой как госслужба, как попытка вписаться в некую иерархию. Исходя из книги "Горе от ума", из произведения "Горе от ума", мы видим, что попытка эта обречена. С другой стороны, сам Грибоедов в достаточной степени успешно делал карьеру.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но он же не прислуживался: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Он служил; и мы знаем, что принял героическую и трагическую смерть, да, поэтому… Он как раз служил своему отечеству и собственно не прислуживал.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Во всяком случае вы знаете, вот перед тем, как прививать любовь своим детям или внукам к тем или иным произведениям искусства, нужно, наверное, тоже пораскинуть умом и подумать о том, какие это может принести плоды. Потому что "Горе от ума" Грибоедова было одним из любимых произведений моей бабушки. И минимум раз в год по советскому телевидению показывали фильм-спектакль, и мы обязательно его смотрели. И вся эта история на меня оказала такое воздействие, что я ну просто категорически не могу себя заставить не то что работать на какой-нибудь госслужбе, а вообще любое столкновение с бюрократией вызывает во мне чудовищное иррациональное, может быть, не умное противостояние.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну тут еще один момент, если уже мы обратились к этому произведение: разумный всегда говорит на равных с любым собеседником не в значении, о чем, а вот как говорит – и в этом, если угодно, есть определенное уважение и доверие к миру. Не противопоставление, не противопоставление своего интеллекта, а напротив, взаимодействие со всяким собеседником. Уязвимость разумного человека в том, что он, так или иначе, не осознает – точнее, я бы так сказал, не должен осознавать степени неразумности других: он на равных. И здесь ловушка; я бы ее условно так и назвал: "ловушка для Чацкого", да? Чацкий пытается быть в диалоге с теми, с кем ему теоретически вообще даже не нужно начинать разговаривать, даже когда он дерзит тем не менее. Кстати, в этом же Александр Сергеевич Пушкин и упрекал Александра Сергеевича Грибоедова: в том, что его герой собственно занят тем, что мечет бисер перед свиньями. С другой стороны, вот разве может быть по-другому? Если бы Чацкий вот себе ходил надутым таким индюком, подчеркивал своё умственное превосходство, ну он бы ничем не отличался от всех этих скалозубов, молчалиных и прочих. И самое главное, это была бы видимость, видимость ума: стремление не столько быть, сколько казаться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если посмотреть на ум с точки зрения жизненного успеха, то Чацкий скорее человек странный и скорее человек не очень умный, потому что он действительно не понимает, он не видит, кому, о чем и что говорить. То есть по сути такого человека вполне, может быть, сегодня назвали бы просто социопатом.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, в любом случае, давайте исходить из того, что это драматическое произведение, где многое плакатно, да? И это прекрасно понимал Александр Сергеевич Пушкин, хотя это ему опять же не мешало упрекать Грибоедова – да? – но тем не менее. Вот социопат? – говорите; ну в определенном смысле – да, этот человек на своей волне, я бы так сказал. Просто на своей волне, но при этом ловушка в том и заключается, что он с определенным доверием относится к окружающему миру в том смысле, что он полагает, что это, в общем-то, его возможные собеседники. Он же с ними на равных говорит – понимаете? – даже когда дерзит, но на равных.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот Николай из Харькова прислал нам смс: "Ум – это умение прислуживать", - сказал мне молодой прокурор". Видите, в определенной среде, в той среде, которой Чацкий противостоит, понимание ума совершенно другое, и оно, безусловно, имеет право на существование.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, собственно с этого мы и начинали. Ум есть, как бы сказать, понятие ум как способность познавать мир, способность продуцировать мысль, так скажем; есть ум или то, что полагают под умом, когда говорят, например, "человек себе на уме": это способность адаптироваться к любым обстоятельствам жизненным и собственно конвертировать вот эти обстоятельства в свою собственную успешность. Ну во втором случае я не уверен, что речь идет действительно про такое явление как ум, ну как-то так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну у нас сейчас вести, а после этого продолжим разговор.
Способствует ли ум жизненному успеху? – на этот вопрос, уважаемые слушатели, мы предлагаем вам ответить. Если вы считаете, что способствует, звоните по телефону 0800-50-49-01; если полагаете, что нет, - по телефону 0800-50-49-02. Номер для смс – 2435. А у нас для вас еще одна история.

История 3: В 40-х годах 19 века по всей России зазвучала песня "Однозвучно гремит колокольчик". Ее автор Иван Иванович Макаров, крепостной помещика Всеволожского, был на седьмом небе от счастья. Стихи шли в ближайшем номере литературного журнала "Пантеон". К несчастью для Макарова, его барин тоже увлекался стихотворчеством. Увы, все писания рифмоплёта Всеволожского возвращались из редакции с неизменным отказом. "Что, снова сочиняешь?" – поинтересовался помещик у своего крепостного. – "Сочиняю, ваше сиятельство". – "Но, но", - процедил сквозь зубы Всеволожский и на следующий день отдал поэта в солдаты. 10 февраля 1852 года близ селения Верхний Суксун, что в Пермской губернии, Иван Макаров умер от обморожения. Картуз, оставшийся от покойного, конвойные разыграли между собой, а на остальное никто и не позарился: мешок худой, сапоги худые и бумаги с сочинительством…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Судьба дважды трагическая, судьба самого Макарова и судьба его рукописи. По официальной версии, мешок со стихами был передан матери поэта. Она его куда-то задевала; но скорее всего это ложь. По-человечески, во-первых, трудно понять, зачем понадобилось матери выбрасывать стихи сына; во-вторых, после смерти Макарова за этой рукописью издатели охотились. Вот тот же Кони, который был редактором журнала "Пантеон" упомянутого, он вообще хотел издать книгу Макарова. И нужно понимать, что матери Макарова, если бы была эта рукопись, в общем-то, за нее заплатили бы – и вдруг почему-то рукопись пропала. Так что скорее всего где-то в Сибири, в зимней степи, конвойные растопили костер, согрелись и дальше поехали.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну знаете, давайте не отрицать возможность и того, что мать Макарова была человеком необразованным и просто не придавала значения тому, что что-то может быть написано на бумаге: темнота, - это так называется.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Во-первых, она была не совсем уж такой необразованной – да? – по официальной версии, она была полуграмотной. Она была полуграмотной; что это значит, я, правда, не совсем понимаю, но видимо отчасти она понимала, как читать и читать видимо умела. И тем более… действительно странная история, одна из самых таких трагичных, наверно, вот в истории российской словесности, потому что кроме нескольких стихотворений, в общем-то, ничего не осталось. Но осталась эта песня действительно "Однозвучно гремит колокольчик".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь получается, что, во всяком случае, хитрее всех поступил помещик, - все прочие не очень своим умом распорядились. Но мы, так или иначе, затронули в данном случае историю с тем, что называется творчество. Насколько творчество с умом взаимосвязано, сложный вопрос. Так же как и Раневская говорила в свое время, что талант, как прыщ, вскочить на ком угодно может. И тут вопрос, мне кажется, вот в том, что касается творчества – это и не вопрос ума, это не вопрос образования…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Что мы вкладываем в понятие "ум", - еще раз: если мы ограничиваемся образованием, это одно, то есть из способности воспринимать те или иные знания и в итоге ими оперировать, это одно. Если мы говорим про ум как нечто, что способствует действительно приспосабливаться и выживать в этой жизни, это другое. Если мы говорим все-таки про ум как некую подключенность, в том числе и то, что называется озарение и так далее, то это совсем другое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но в любом случае я, например, сторонник того, что чем меньше темноты, чем больше возможности для получения информации, тем это полезнее собственно и для ума, и для развития человека, и для всего прочего. Вот в этом смысле недавно, кстати, в Украине появилась петиция представителей культуры, которая настаивает на необходимости ликвидировать комиссию по морали. Потому что несмотря на то, что уже много раз представители журналистики, культурного сообщества говорили о том, что совершенно это излишняя организация "Национальная экспертная комиссия по морали", и несмотря на то, что идет речь об административной форме, о сокращении количества чиновников, премьер-министр Украины Арсений Яценюк всё равно заявил, что из-за его "принципиальной позиции, а также ради выявления уважения к просьбам, которые пришли от церковных иерархов и религиозных лидеров, несмотря на сокращение контролирующих органов Украины, для Национальной экспертной комиссии по вопросам защиты общественной морали сделано исключение, и она по-прежнему будет у нас оставаться". Вот насколько подобные комиссии, которые по сути плодят собою темноту, способствуют развитию и культуры, и ума?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну это вопрос риторический.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос риторический.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если мы на него сейчас будем отвечать, то…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы отвечать на него не будем, но слушателям я хочу сказать, что в Интернете в общем доступе существует петиция Кабинету Министров Украины с призывом ликвидировать комиссию по морали. Если вам это интересно, если для вас это каким-то образом значимо и связано с пониманием ума и возможности для его развития, обратите внимание.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вот если мы все-таки заговорили про искусство – да? – история как бы подсказала нам, то очевидно, что – ну вот смотрите: вначале, допустим, прошлого века, 20 века, ну вообще поэт пророк, - это было аксиомой. Ну то есть если не пророк, то просто обыкновенный версификатор: человек, просто пишущий стихи на досуге – да? – но не является поэтом. Если говорить, то есть по сути давайте так: мы говорим не просто об умных или, условно говоря, не очень умных, мы говорим о некой исключительности, о том, что называется словом "Гений", да? Следуя этимологии этого слова, то есть этимология – дух, то есть, являя высшую степень одаренности, человек так или иначе он выходит за рамки материального. Вот как говорил Шопенгауэр: "В практической жизни от гения проку не больше, чем от телескопа в театре". Речь идет, опять же, не о нарочитой непрактичности – да? – когда человек играет в гения, условно говоря, нет; а на самом деле гений старается, но тем не менее выпадает из всех смысловых контекстов, за исключением одного: контекста дара, талант, если угодно, вот судьбы, понимаемой как долг, то, что ты так или иначе должен вернуть с процентами. Правда в том, что гений не может выбирать между, условно говоря, вот своим предназначением и, условно говоря, социальной успешностью. Да, не может; вот если он может выбирать, тогда не гений, - вот всегда выбор очевиден. Если он есть вот такой, есть такая возможность выбора, значит всё…И вот эта невозможность выбора – да? – так или иначе, отсутствие маневра, отсутствие территории маневра: есть обозначенный и есть предназначенный путь, - и отсюда действительно уязвимость. Как говорил Свифт, а он знал, о чем говорил: "Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы по тому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну нечто подобное произошло и с Джонатаном Свифтом.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А я и говорю, что он знал, о чём говорил.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он тоже был объявлен сумасшедшим на самом деле. Ну давайте посмотрим, что пишут нам наши слушатели. И вот один из слушателей как раз затронул тему ума как возможности адаптации; это слушатель, который написал нам и назвал себя Мишка: "Адаптивность к среде, если и имеет отношение к уму, то весьма опосредованная. Одно дело, медведь, легко обучаемый к езде на велосипеде; другое – медведь, сумевший обмануть дрессировщика и сбежать на волю к медведице в теплую и ухоженную берлогу. Таким образом, не стоит интеллект как способность к обучению подменять умом и наоборот".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну что ж, если уж пошли такие лесные образы, давайте я предложу такой рисунок-образ, ну вот если мы заговорили о гениях – да? Гений – это верхушка дерева, с которой видно, где кончается лес, но не видно за листвой лесорубов, которые собираются это дерево спилить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О да, как-то не весело. Ну давайте прервемся ненадолго и потом снова.
Вспоминая 220-летний юбилей Грибоедова, предлагаем вам, уважаемые слушатели, ответить на вопрос, способствует ли ум жизненному успеху. Если вы считаете, что да, звоните по телефону 0800-50-49-01; если считаете, что нет, - по телефону 0800-50-49-02. А вас ждет еще одна история от нас.

История 4: Весной 1816 года жители немецкого городка Карлсруэ могли видеть странную сцену: по улицам мчалась двухколесная повозка, которой управлял местный чудак, барон фон Дрез. "Забавный человек этот барон, хоть и знатен, да беден. А оттого и беден, что не все дома", - смеялись горожане, даже не догадываясь, что стали свидетелями первого проезда велосипеда. Еще через несколько лет барон изобрел печатную машинку с 16-ю клавишами и повозку для перемещения по рельсам, названную впоследствии дрезиной. "Чудит наш барон, - продолжали сокрушаться жители Карлсруэ, – совсем из ума выжил". На том и порешили. Барона фон Дреза объявили сумасшедшим и заключили под домашний арест: "Пусть дома сидит, не позорится".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, вот забавный человек действительно был этот барон-фантазёр, изобретатель и мечтатель: мечтал о свободе и равенстве всех граждан. Так что скорее всего дело не в самокате-велосипеде, не в печатной машинке и даже не в мясорубке, которую, кстати, он тоже придумал, а в интересе к эволюционному движению. Но в итоге именно тяга к изобретательству стала основанием для того, чтобы назвать барона сумасшедшим. Чиновники так и формулировали: "Разве нормальный человек будет что-то изобретать?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну знаете ли, если вернуться к пониманию нормального и ненормального в веке 19-м и к тому же знаменитому итальянскому психиатру Чезаре Ломброзо, так вот он считал проявлением ненормальности, когда человек сомневается вообще в правилах аристократического политеса и в том, что они необходимы. И он фактически приравнивал нигилистов к людям умалишенным.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вы знаете, вообще допустим, если исходить из логики: где-то прибыло, где-то убыло, - то крайняя степень одаренности зачастую сопровождается психическим сдвигом, что не может не тешить душу простого обывателя, поскольку он абсолютно нормален и начинает это муссировать. Вот Эдгар По страдал манией преследования, галлюцинациями.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну это значит пить меньше надо было.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ницше был шизофреником, и Ван Гог и так далее и так далее, - вот в этом контексте "Горе от ума" прочитывается буквально. Это только в бульварных романах и в бульварных экранизациях гениальный художник весело проводит время и где-то раз в год, не чаще, пишет картину и тут же продает ее за миллион долларов – такой себе happy end. Гений – это, если мы говорим именно об этом состоянии, гений – это нечто, наверное, иное: это долг, это осознание неоплатности этого долга. Вот Гоген перед смертью всё время повторял, как будто уговаривал: "Я выполнил свой долг, я выполнил свой долг". Так что гений – это не просто мера таланта, гений, как уже сказано, - дух, и вот осознание гениальности твоего современника – оно, если приходит – да? – оно приходит потом. Опять же, как говорил Гонкур: "Гений – это талант умершего человека".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот наш слушатель Георгий нам пишет: "Уважаемые ведущие, гений – это великий приспособленец, иначе его никто бы не заметил".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В одном можно согласиться, что действительно людей гениальных на этой планете было немало, и их действительно никто не заметил. Как правило, судьба гения, даже которого в итоге заметили, так скажем, - она, как правило, очень-очень трагична.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дело в том, что относительно вообще использования слова "гений", наверное, мне кажется, все-таки история ставит свои акценты, потому что люди, которые считаются и даже признаны гениальными в ту или иную эпоху, уходят в тень, тогда как всплывают те, кто казался маргинальным и кто потом и становится для нас символом эпохи.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И тут еще один момент, да, потому что есть, скажем, люди, которые для нас есть выражением эпохи, ну Данте, например: мы говорим – вот представляем себе целый мир 13-го столетия, да? Есть другая история, когда будущее окликает, а что значит окликает – собирается вот вся мозаика: понятно, о чем наше время, какие-то приоритеты, герои нынешние – они вдруг перестают быть героями, они теряют свою значимость – да? Как вы уже сказали, проявляются совсем другие персонажи, которые действительно и отвечают на вопрос, а о чем действительно по сути было это время, да? Это тоже, это тоже.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну классический пример в данном случае из истории музыки – это пример Баха и Генделя. Гением своего времени, гением в 18 веке, безусловно, называли Генделя; а Бах был какой-то провинциальный композитор, музыкант малоизвестный. 19 век открывает Баха и открывает его как гения не только музыки 18 века и времен барокко, но и как вообще одного из главных гениев в истории музыки. А то, что касается, кстати, пересмотра понимания роли той или иной личности в истории, в истории культуры, так это касается ведь не только гения, но и того, что называется злодейством. Тот, кто кажется нам сегодня невероятным неправильным чудовищным злодеем, может спустя время оказаться либо не таким страшным, либо вообще человеком прогрессивным. Тут и правда, если мы говорим об уме, то, мне кажется, умный человек – он тем и отличается, что он скоропалительных выводов не делает, а понимает, что нужно слишком много различных компонентов, информационных моментов, а также уметь проследить последствия тех или иных поступков, чтобы сделать те или иные выводы о гении, о злодее в том числе.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вы сейчас как раз затронули вот вопрос очень интересный, потому что есть определенное отличие разумного и умного человека. Потому что и тот, и другой, с одной стороны, вроде бы как бы мысль продуцирует, но разумный, в отличие от умного, способен эту мысль осознать во времени и пространстве и способен посмотреть как бы на нее со стороны. Дистанция в данном случае вообще как модель человека разумного, то есть вот ты мыслишь и ты при этом осознаешь себя мыслящим, то есть видишь себя со стороны, если угодно, видишь свою мысль со стороны. Мыслительный процесс ведь был и у древнего человека – да? – но он не осознавал себя думающим. Скажем, вот осознание себя думающим – это вот есть новая фаза, новая фаза человечества: осознание самого факта мыслительного процесса.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну как вы думаете: ум тренировать можно, нужно ли?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Способность думать, учиться оперировать фактами, накапливать знания – конечно, всё это возможно, безусловно. То есть если, еще раз повторю, если мы говорим все-таки о некой исключительности – да? – о человеке или точнее, такой подключённости, когда мы говорим о гении, то есть о человеке, опережающем время, - пожалуй, этому научиться, наверное, нельзя – верно? Ну как можно научиться озарению? Не существует алгоритма озарения, то есть существует имитация, можно сказать, видимость, но это фокусничество; а мы говорим, мы апеллируем в данном случае к чуду. Что касается способности апеллировать знаниями, думать и так далее и вообще заставлять себя думать, ну почему нет? Это, я думаю, в компетенции всякого человека.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но мне кажется, что это не только в компетенции всякого человека.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это и необходимость, совершенно верно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мне кажется, это и необходимость; а с другой стороны, я считаю, что это еще и обязанность каждого человека, который собирается назвать себя цивилизованным. Потому что медицинским фактом является то, к старческой деменции больше склонны люди, которые как раз не тренировали ум в течение жизни, которые предпочитали поменьше книжек читать и поменьше в общем-то мозги напрягать. Так вот если вы человек цивилизованный, то вы в том числе должны представить себе, что когда-нибудь вы будете человеком пожилым, старым, и постараться сделать так, чтобы в этом состоянии быть как можно менее обременительным для своих близких и для общества. Поэтому тренируйте ум, чтобы в маразм не впасть на старости лет.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вы полагаете, это самая главная причина?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну одна из, одна из на самом деле. Вот если вернуться к нашему вопросу: способствует ли ум жизненному успеху, то я предлагаю подвести итог голосованию. И смотрите, значит, тут довольно интересно распределились голоса, потому что 54 процента.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, это спорно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, спорно, всего лишь 54 процента позвонивших считают, что ум способствует жизненному успеху; а 46 процентов считают, что не способствует. То есть это значит, что много людей считают, что ум либо вредит жизненному успеху, потому что он вызывает критичный взгляд на мир, как вот у Чацкого, либо, может быть, считают, что чем меньше ума, чем меньше мыслей, чем ближе к состоянию кретина, тем человек счастливее что ли?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Или предположу, что все-таки видимо люди вкладывают разное понимание, разное понятие, вот говоря про то, что называется "ум". Вот смотрите, "Горе от ума" – это такая романтическая модель, где есть личность и все остальные. Но вот если мы сегодня вспоминали эту комедию, вот о чем бы хотелось сказать: именно с Чацкого начинается мотив "лишнего человека", тема "лишнего человека". И вот что интересно: вот забавна трансформация понятия лишних людей. В 19 веке это если не инакомыслящий, то просто своеобычно мыслящий человек, которого общество отторгает, - то есть лишние люди в меньшинстве. В 21 веке категория "лишние люди" количественная: те, кто не вписываются в экономическую и социальную модель общества; условно говоря, те, на кого денег не хватает. Вот и получается, что лишние люди в 21 веке – это большинство. Такая метаморфоза, помимо прочего, чему-то учит. Отвергая разумных и честных, рано или поздно общество платит свою цену, превращаясь в общество лишних людей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут, правда, есть, о чем поразмыслить…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну знаете, я бы еще, если позволите: "Горе от ума" – это история несовпадения, да? Вот говорят "слишком умный", - говорят о человеке полушутя, полуснисходительно, подразумевая неспособность последнего приспособиться к жизни. Комизм ситуации в том, что в данном случае здравый смысл или то, что мы под ним подразумеваем, противопоставляют разуму. При всей правоте как бы здравого смысла неизбежна, неумолима другая ситуация, когда горе есть, а ума нет, - и это, наверное, как-то связано.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, оставайтесь с Радио Вести.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: До встречи.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все