СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"В Національному інституті раку створена протиракова вакцина, яка зараз проходить клінічну апробацію"

ЭлементарноВозможно ли излечение от рака?

Стенограмма передачи "Элементарно" на Радио Вести

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы слушаете «Вести», радио новостей и мнений, программа «Элементарно», и у микрофонов, как всегда, Константин Дорошенко, Дмитрий Симонов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как всегда, в студии у нас сегодня в студии гость, это замдиректора по научной работе Института экспериментальной патологии онкологии и радиобиологии имени Ростислава Ковецкого, доктор медицинских наук, Григорий Платонович Потебня.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Тема невероятно интересная, вплоть до ажиотажного внимания, потому что в прошлом году появилась информация о том, что украинские ученые, в частности, та группа, которой Григорий Потебня руководит, изобрели не больше, не меньше, чем вакцину от рака. Возможно ли вообще стоит разобраться что такое рак, это ведь не вирус, это ведь не какая-то подобная вещь, насколько возможно говорить о вакцине. Все что связано с раком, это, конечно, болезнь, которая уже 100 лет является одной из самых главных в мире, очень много людей от нее умирает, разновидностей невероятное количество, мистификаций невероятное количество, надежд всяких невероятное количество, и действительно ли нашим ученым удалось сделать какой-то кардинальный шаг, очень хотелось бы в это верить, но конечно, нужны доказательства.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вот вопрос, который вы задали, очень интересный, потому что во всем мире очень много институтов, целая, огромная армия ученых работают над этими вопросами, тем не менее основными принципами лечения рака, насколько мне известно, до сих пор остаются классическими, старыми, те, которые были уже придуманы несколько десятков лет назад. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Операция, химиотерапия, больше собственно и не предлагается, по большему счету.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Действительно это так. Но я предлагаю, чтобы к нашей дискуссии подключился наш гость. Сначала мы послушаем о нем справочку.

«Потебня Григорий Платонович, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого. Григорий Потебня окончил Киевский Медицинский Институт имени Богомольца. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию по специальности «онкология», а в 2003 году стал доктором наук по этой же специальности. Научные интересы ученого связаны с химиотерапией опухолевой болезни и созданием противоопухолевой вакцины. Он является членом ряда украинских и европейских научных обществ, а также автором более30 научных публикаций и более 30 патентов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Когда говорят, что рак - это какая-то новая болезнь, это болезнь 20-21 века, впрочем, еще в конце 19-го о ней начали говорить будто это что-то новое, мне кажется ничего нового в этом нет, наверное, люди не умирали от рака, допустим, в средние века, потому что до него просто не доживали. Было большое количества болезней всяких - чума, там, и прочее, просто рак не успевал раскрыться в людях, либо может быть действительно, это какая-то новая, странная мутация человеческих клеток, когда они вот так агрессивно развиваются во вред, собственно тому организму, в котором появляются.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, можна сказати так, скільки існує взагалі життя на землі, в тому числі і людство, стільки існує і це захворювання, захворювання на рак. На рак хворіють і рослини, і тварини, і люди. І дійсно, ви правильно сказали, що в залежності від того, від вікового цензу, чим більший віковий ценз, тим більша ймовірність захворіти на рак. І тому дійсно, підвищування захворюваності на рак в даний час можна пояснити ще з тієї точки зору, що нині люди живуть набагато більше ніж в середні часи. Ну, як сказав один видатний лікар, що кожна людина повинна помирати від раку, але не кожна людина доживає до раку».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, справа в тому, що якщо говорити про минулі часи, то треба зазначити, що тоді методів діагностики не було, і не завжди можна було зрозуміти від чого померла людина, напевно що й якщо людина жила не у великому місті, а у якійсь провінції, віддаленому районі.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, вообще конечно, достаточно остроумная, циничная формулировка, что каждый человек умрет от рака, если до него доживет. Может быть все таки, возможно каким-то образом этого избежать? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Цей вчений, який висловив свою думку, він жив багато років назад. На той час не існувало ні методів діагностики, ні методів лікування, які зараз на озброєнні нинішніх медиків».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, на самом деле, возможно ли излечение от рака? Это мысль, которая волнует миллионы людей, и миллионам людей те, или иные врачи, либо проходимцы обещают спасение от рака. На самом деле, можно ли говорить, что от рака излечиться можно, либо рак, это такая ситуация, с которой приходится смиряться просто каким-то образом жить уже в этом состоянии и каким-то образом сдерживать то, что происходит в организме?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, можна так сказати, що рак це не вирок, це захворювання, це хронічне захворювання, яке скажімо, має свою етіологію, свої патогенез, свої методи діагностики, свої методи лікування». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Якщо подивитися на ту статистику, яка є у нас в Україні стосовно онкологічних захворювань, які принципові відмінності від того, що відбувається в Європі чи в іншому західному світі?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Значить, якщо статистично, в Україні мільйон хворих на рак, десь біля 80 тисяч хворих на рак помирають кожного року, це статистика з України. Якщо ж брати статистику в Європі або в світі, то вона не набагато відрізняється, десь на 100 тисяч населення в Україні відбувається порядком 350 захворювання на рак. Така цифра десь в Швеції, може навіть трошки більше, в деяких країнах вона нижча, але це не значні відхилення».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У нас когда произошла Чернобыльская катастрофа, очень много было разговоров о том, что ну, все вот теперь рак обеспечен нам всем, что мол радиация его каким-то образом его стимулирует, и нечего удивляться, что все украинцы будут умирать от рака. Насколько эти страшилки преувеличены?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Коли виникла Чорнобильська катастрофа, то після виникнення, значить, вчені пояснювали таки двома моментами, з одного боку, іонізуюча радіація має імунодепресивний вплив на організм, то єсть, понижує функцію імунної системи, а з іншого боку, є так званий радіаційний концироген, сама по собі іонізуюча радіація, в певних дозах, в певних там скажімо, режимах, викликає виникнення раку. Тому, після аварії мова йшла про це. Насправді, на даний час відомо, що тільки рак щитоподібної залози після Чорнобильської аварії підвищився. Ну, і в якійсь мірі, можливо лейкози. Всі інші ракові новоутворення вони не підвищилися».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Скажите, а можно вообще говорить о том, что рак это некая единая болезнь, столько разновидностей лейкозы, рак груди, я не знаю, легких, простаты чего угодно, может это просто разные все болезни, а их вот так взяли и объединили под одним названием.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, рак, або скажімо, це захворювання,це системне захворювання, яке виникає в організмі людини і викликається це захворювання, ну, мабуть тисячами, можливо десятками, можливо сотнями тисяч причин, це поліетилогічне захворювання, але сам механізм протікання цього захворювання, механізм трансформації, перетворення нормальних клітин на злоякісні, він однаковий в усіх випадках».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А що власне відбувається, чим характеризується ось це перетворення, яке ви згадали.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, якщо скажімо, на нормальну клітину людини діють якісь певні фактори, це так звані канцерогени, вони можуть бути фізичної, хімічної природи, біологічної природи і так далі. В клітині відбуваються певні мутації, мутації, це такі зміни в геномі, порушення геному. І якщо наприклад, ми говорили про іонізуючу радіацію, що на клітину подіяло опромінення, виникли певні поломки в ДНК, виникли певні мутації, цих мутацій повинно бути декілька, в результаті цих мутацій клітина трансформується, вона перетворюється в злоякісну клітину, і вона вже не підлягає, не підкоряється законам організму, вона стає автономною. Ну, в якісь мірі, це можна порівняти з вагітністю людини на перших етапах».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хоча, якщо повернутися назад до радіації, я чув є певна теорія, що невеликі дози радіації, вони можуть бути не те, що не шкідливими, а навіть, певною мірою корисними для здорового організму, вони ну, щось на зразок, гомеопатії, так умовно кажучи загартовують організм, це правда, чи це якісь напівфантастичні теорії?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Така точка зору існує, дійсно, що малі дози радіації стимулюють ріст, стимулюють розмноження, стимулюють ділення клітин, і таке інше, така точку зору існує, і в принципі, деякі вчені, радіологи дотримуються такої точки зору». 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это может быть, каким-то образом связано, кстати, с темой долголетия, потому что очень часто фиксируются некие рекорды долголетия в нагорных территориях, а как известно, в горах немножко другой уровень радиации, он достаточно повышен по сравнению с равнинным, и не знаю, насколько это может действительно так или иначе связывать, но там Дмитрий, если вы живете в горах, вы не получаете какие-то гомеопатические порции радиации, вы просто живете в повышенном фоне радиации с рождения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хотелось бы конечно жить в горах. Ну, в свое время, сотрудники Института геанитологии были у нас в гостях, но явно все темы мы не успели обсудить, придется еще раз когда-то пригласить кого-то из ученых из этого института.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Относительно рака, как одного из символов вообще 20-го века, даже символа, если хотите, судеб исторических 20-го века, очень интересно в свое время написал французский философ Жан Батрияр, который иронизировал над тем, что у президента США, Рональда Рейдана, который был главой фактически самого мощного государства мира, государства победившего Советский Союз, была раковая опухоль на носу. И таким образом, Батрияр говорил о том, что законы природы, некие законы болезней и вирусов сильнее любой человеческой власти. О проблемах рака продолжим после небольшого перерыва. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В эфире радио «Вести», радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Элементарно». В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Доктор медицинских наук, заместитель директора по научной работе Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ковецкого Григорий Потебня, сегодня наш гость, и мы говорим о проблеме, которая волнует без преувеличения, наверное, ну, всех людей в Украине, это проблема рака. И, давайте, собственно, перейдем к тому, что явилось сенсационной новостью, о том, что украинские ученые изобрели вакцину от рака насколько это правомерно называть вакциной и что это вообще такое?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Насколько это новый метод лечения. Есть ли где-то в мире?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, скажімо, назвати це сенсацією мабуть це не можна, тому що це є проблема, і проблема створення вакцин проти раку в нашому інституті, в Україні почали займатися більше 30 років тому назад. Ініціатором і фундатором цього напрямку в онкології був професор Дмитро Григорович Затула, якому, і першому в Радянському Союзі вдалося створити першу протипухлинну вакцину. Ця вакцина була створена була створена спочатку, на експериментальних моделях, потім вона була перенесена, була випробувана в клінічних умовах і показала свою ефективність у хворих на рак шлунка».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, вот смотрите, вакцина, насколько можно себе представить, вакцина может быть против какого-то вирусного заболевания, это небольшая доза вируса, который стимулирует иммунитет организма, рак ведь не является вирусом, как в данном случае может быть создана вакцина, из чего она создается.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Дійсно спочатку вакцина, вакцик від слова корова. Перша вакцина була створена на основі при віспі, от і матеріал брали якраз у хворих корів, тому вона називається вакцина. Вакцина була із самого початку була створення для того, щоб попереджувати виникнення інфекційних захворювань. Ось вона була проти вірусів, проти бактерій, можливо, проти грибів і так далі чи правомірна вакцина проти раку, звичайно правомірна, тому що пухлинна клітина вона відрізняється від нормальної клітини. На своїй поверхні пухлинна клітина має антигени, так звано пухлинноасоційовані чи пухлинно специфічні антигени, які і відрізняють цю клітину імунологічну від нормальної клітини, тому якщо і імунна система людини здатна розпізнавати ці клітини, за рахунок даних антигенів і знищувати їх, інша справа, що знову ж таки, що пухлинні клітини, знову ж таки з самого початку з самого організму, вони виникають в самому організмі, і тому імунна система з самого початку, вона їх приймає як свої, тому задача створення вакцини полягає в тому, щоб навчити імунну систему відрізнити нормальну клітину від злоякісної.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А как это делается, из какого материала создается такая вакцина?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Протипухлинна вакцина, вона як мінімум складається з 2-х компонентів, перший компонент і абсолютно обов’язків компонент, це є пухлинноасоційовані, чи пухлинноспецифічні антигени, вони можуть бути в любому випадку, це можуть або братися цілі пухлинні клітини, візовані пухлинні клітини, зруйновані, можуть братися окремо зруйновані антигени, можуть братися групи антигенів, може бути частинки ДНК здатні експресувати такі антиген, величезна кількість є, таких скажімо чинників, з яких може складатись сама вакцина, це перший компонент, другий компонент це так званий адівант, або помічник, адівант, він підсилює імунну відповідь на даний антиген, тому вакцина складається мінімум з 2-х частин, це антигени пухлинні і адівант».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Зачекайте, ви кілька разів згадали антиген, але не всім слухачам, я думаю, зрозуміло що це, це якась певна молекула, яка на поверхні молекули, на поверхні клітини знаходиться.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Так, звичайно. На поверхні клітини, на її мембрані є різні антигени, за рахунок цих, даних антигенів може відбуватися регуляція життєдіяльності самої клітини, проводяться сигнальні каскади через дані антигени, але антигени, які я вам сказав, пухлинні чи пухлинноасоційовані антигени, вони на нормальних клітинах їх нема, вони є тільки на злоякісних».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ви кілька разів загадали також про імунітет, принаймні, в широких колах побутує, що у людей, в яких імунітет послаблений, в них онкологія може розвинутися з більшою ймовірністю, це люди, які в стані депресії, чи з якимись там іншими хворобами, а мовляв, у людей, які з високим життєвим тонусом, в яких сильний імунітет.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: О ничего себе. Я вас Дмитрий не узнаю, вы же такой сторонник серьезной науки, и тут, начинаете пересказывать фактически газету «Порадниця», говоря кто расстраиваться и сильно злится на себя тот раком болеет, ничего себе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот мы сейчас это узнаем, правда это или не правда.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «В якісь мірі це правда. Справа в тому, що якщо говорити про імунітет, в даному випадку треба згадати, що імунітет є специфічний і не специфічний, не специфічний імунітет, або вроджений імунітет, він існує в організмі, він стоїть на сторожі клітинного метостазу, тобто він регулює кількість клітин в організмі. Якщо в організмі виникають, скажімо, мутовані або ненормальні клітини, а вони виникають, наприклад, на одну добу в людині виникає біля одного мільйона мутованих, ненормальних клітин, і імунна система ця, неспецифічна імунна система вона їх знищує, вона їх розпізнає, вона їх знищує і вони скажімо, не складають якусь небезпеку для організму. В результаті якихось там, певних, скажімо, процесів одна з таких клітин може бути не знищена і вона може називатись стовбуровою пухлинною клітиною, вона ховається в певній ніші, вона схована від імунної системи, вона недосяжна для імунної системи і вона може в такому стані зберігатися десятки років, в стані, в своїй ніші. Це так звана стовбурово-пухлинна клітина в певний етап розвитку самого організму, чи там скажемо, життєдіяльності організму, якщо виникають певні захворювання, дійсно хронічні стреси, як ви правильно сказали, імунна система може бути в якійсь мірі засупресована, депресивна, і в цей момент ця клітина може одержати певні переваги і вона може почати ділиться, вона ділиться на дві із них, одна клітина лишається стовбуровою, інша клітина є вже злоякісною, яка дає початок первинній пухлині».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, вот то, что вы рассказали, фактически говорит о том, что человеческий организм сам по себе это некая бомба замедленного действия, в него уже сразу заложен момент саморазрушения, если хотите самоубийства, момент, если каждый день организм наш производит убийственные для нас клетки, то в общем это довольно таки жестокая насмешка природы. Происходит ли тоже самое во всех живых существах?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Звичайно, відбувається, тут же ш можна говорити так, що нормальна клітина, вона є спеціалізована клітина, вона має певний період своєї життєдіяльності, вона ділиться десь порядка 50 проділів відбувається і вона відмирає, вона відмирає природно, так званого механізму апоптозу. В кожній клітині закладений механізм самовбивства – це апоптоз. І нормальна клітина виконала свою функцію, і вона сама себе знищує, якщо відбуваються певні мутації в спеціалізованій клітині, то вона може бути, вона не підлягає по птозу, вона може далі ділитися і вона виходить з-під контролю організму».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Тут потрібно сказати, що існує поряд з тим, що процес життя, існує також і процес старіння він також є невід’ємною складовою такого явища як життя, тому дійсно, кожен організм, який народився він рано чи пізно старіє та помирає.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, звичайно. Якщо ми говоримо, що кожна клітина має механізм апоптозу, то мабуть, і кожен організм має якісь певні апоптози, але це вже на рівні, такому високому, на рівні організму».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але повертаючись до нашої дискусії про імунітет, чи правильно я вас зрозумів, що в кожному організмі щодня відбуваються процеси, які рано чи пізно за певних обставин можуть призвести до якихось пухлинних захворювань.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Кожна людина звичайно, має шанс захворіти на рак, безумовно, інша справа, чи враховується в даному випадку спадковість цей скажімо фактор існує і він має місце, наскільки людина веде там скажімо, здоровий спосіб життя, чи підлягає вона якимось шкідливим звичкам, таким як скажемо, паління, як вживання алкоголю, там в надмірних дозах, вживання певної їжі, там, скажімо, в якій присутні канцерогени і так далі».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Існує якась розумна математична модель, яка могла б нам передбачити, що та чи інша людина з такою то ймовірністю захворіє на онкологічну хворобу, чи ось те, що зробила Анджеліна Джолі, відома акторка, це є якимось певним таким абсурдом?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ні, такої моделі».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А что она сделала? 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, она, на сколько я знаю, удалила себе грудь, поскольку ее анализы показали что она склонна к онкологическому заболеванию в этой части тела. Можна передбачити ракові захворювання? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Я думаю, що в якісь мірі спрогнозувати, якщо мова йде про якусь певну спадковість, що в сім’ї є хворий на ракове захворювання, на рак молочної залози, це і тітки і мати, і таке інше, то ймовірність, що у дітей, у жінок більший, ніж у людей, в яких такого фактору не існує».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но так, если подходить ко всему приветивно можно все себе повырезать в младенчестве, и гланды, и аппендицит и грудь отрезать, я не думаю, что это эффективный метод, мне кажется, надо как-то более разумно подходить к этому.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И тем не менее, люди так поступают иногда.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «На даний момент така точка зору має місце, знову ж таки, і те що вона зробила то її рішення. Дійсно в неї були маркери, які свідчили про те, що в неї була висока ймовірність виникнення раку, крім того, якщо, у неї є спадковість, а вона у неї таки дійсно була, і мати хворіла на рак молочної залози, вона вже не в тому віці коли вона не буде народжувати дітей, тому можливо їй цей орган».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: К проблеме онкологии и ее лечении мы вернемся после небольшой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне «Вестей» радио новостей и мнений мы продолжаем разговор на тему на тему страшную, пугающую, и все-таки захватывающую внимание миллионов людей, на тему рака.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: І сьогодні, я нагадаю, в студії як завжди Констянтин Дорошенко, Дмитро Сімонов і з нами також наш гость Григорій Платонович Потебня, він є зступником директора з наукової роботи Інституту експериментальної патології, онкології та радіобіології імені Ростислава Ковецького.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы работали более 30 лет для того чтобы создать противоопухолевое средство, вот собственно то, что называется сейчас вакциной и вакцина воспринимается людьми как нечто привинтивное. Вы вот эту вакцину используете только уже в поддержке здоровья людей, у которых уже есть рак, либо вакцину действительно привинтивно делать людям в каком-то возрасте, или допустим, регулярно ее делать и просто у них не появится эта болезнь.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Якщо говорити про інфекційну патологію, то вакцина там використовується як профілактичний засіб. Для того, щоб запобігти даного захворювання, якщо ж говорити про онкологію, то тут вакцина використовується в двох випадках, перший випадок – вона може бути профілактична, коли мова йде про рак шийки матки який викликають вірус папіломи на основі цих вірусів створені вакцини, декілька комерційних вакцин. Ці вакцини використовуються у дівчаток, які ще не вступали в статеве життя і ця вакцина буде захищати їх від виникнення раку шийки матки. Існують вакцини проти гепатиту В і С. гепатит В і С це те захворювання, яке викликається вірусом, і ці самі віруси можуть викликати гепатоцирвіальний можуть викликати рак, на основі цих вірусів створені такі вакцини, які є профілактичними, які можуть попереджувати виникнення гепатоцирвіального раку, є ще певні мікробні агенти, які викликають рак, на їхній основі створюють вакцини, це є вакцини профілактичні, але ж в основному, в онкології використовується вакцина протипухлинна як терапевтичний засіб. Ця вакцина використовуються в людей які вже хворіють на рак, вона використовується дійсно для терапії, як правило, воно використовується для профілактики виникнення рецидиву захворювання та метастазів». 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але яким чином вона працює, як вона виготовляється, звідки береться ця вакцина? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Вакцина як правило виготовляється або з самої пухлини хворого, це так звана аутологічна, індивідуальна вакцина клітин, або ж вона може готуватися з пухлинних клітин інших хворих, або ж пухлинних клітин, тварин і це буде ксеногенна вакцина».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Чекайте, якщо із власної пухлини, це означає, що людині видаляють пухлину, так? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Так, в любому випадку, коли ми говоримо про використання вакцини для лікування, ми повинні говорити про те, що вона використовується в комплексній терапії, комплексна терапія, це хірургічне видалення пухлини, це можливо хіміотерапія або променева терапія і далі, імунотерапія в тому числі і вакцинотерапія. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот эта химиотерапия, это то, что больше всего пугает людей, действительно, насколько можно себе представить это болезненная вещь и многие стараются как можно дольше тянуть чтобы через нее не проходить. Мне приходилось читать, что в вашем институте изобретена еще одна новация это некая противоопухолевая мангитоуправляемые фероплат, вот что это такое, и может ли это быть заменой химиотерапии?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ні, заміною хіміотерапії це не може бути. Це метод доставки хіміопрепарата безпосередньо в пухлину, тому що якщо ми говоримо про хіміотерапію, то потрібно згадати декілька знову ж таки речей, по-перше, існує так званий феномен резесцентності, тобто нечутливості пухлинних клітин до хіміопрепаратів, це раз, по-друге, сама пухлина має таку дефектну венозну і артеріальну сітку, тобто хіміопрепарати не завжди можуть попасти в пухлину. Для того щоб ці препарати доставити безпосередньо в саму пухлину то існують нанорідини, наномагнітні рідини, які можуть доставити хіміопрепарат в любу пухлину».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Если пользоваться терминологией академика Василия Чехуна, который возглавляет Институт, он говорит что обычная химиотерапия ковровая бомбардировка, что означает, что могут пострадать разные органы разные ткани, которые не больны вот этими опухолевыми процессами, то с помощью вот этого изобретения, магнитной жидкости, химиотерапия, эти препараты можно доставлять непосредственно по адресу, то есть, в ту ткань или в ту клетку где как раз происходит опухолевый процесс и где это химиовещество будет действовать.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, знову ж потрібно згадати, що хіміотерапія, хіміопрепарати, вони не є селективними, вони не діють тільки на пухлинні клітини, вони діють взагалі на клітини, які швидко діляться і тому якщо в організм вводяться системно чи внутрішньовенно, чи іншим якимось способом хіміопрепарат, то хіміопрепарат не буде знищувати тільки ті пухлинні клітини, які теж діляться, а буде знищувати епітелій кишечника, буде знищувати клітини кровотворень, буде знищувати покрови волосяних цибульок і таке інше і в даному випадку дійсно, якщо створено такий носій то доза препарату зменшується в багато разів, організм не відчуває цього токсичного впливу, хіміотерапії на собі і цей препарат буде точно доставлений по адресу куди і потрібно».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але повертаючись до нашої розмови про вакцину, дуже часто у нас, коли ми говоримо про якісь такі винаходи, важливі, виявляється що ми говоримо, говоримо, а потім виявляється, що даний винахід він десь там в лабораторії можливо якась невелика кількість людей вона вже випробувала на собі і з позитивним результатом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Совершенно верно, насколько я знаю, существует проблема с сертификацией украинским минздравом этого изобретения. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Який його статус на сьогоднішній день, скажіть?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «В 2003 році вакцина була зареєстрована МОЗ України, був виданий сертифікат на її клінічне використання в Україні. Через років згідно з нашим законодавством потрібно перереєструвати даний препарат, при перереєстрації нашій вакцини, вона не була перереєстрована, тому що на даний момент не існує нормативної бази сучасної для реєстрації от таких індивідуальних імунобіологічних препаратів. Але в той же час я хочу нагадати що ми випустили двоє інформаційних повідомлень, 7 вірніше інформаційних повідомлень і дві методичні рекомендації які затверджені МОЗ, в тому числі, ми підготували і оформили 30 патентів на і виготовлення вакцини і способи застосування, і це нам дозволяє використовувати в даний час в клінічній практиці».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Рак, безусловно, проблема всего человечества. Если ваше изобретение действительно серьезное, то наверняка должен быть интерес международных медицинских организаций, зарубежных к тому чтобы каким то образом с этим взаимодействовать либо приобрети права на это изобретение. 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Тут можна нагадати про те, що існує Європейська програма по створенню ракових вакцин. Наш Інститут входить в цю програму, в цій програмі задіяно 116 наукових установ Європи і всі ці наукові установи займаються створенням протиракових вакцин. Наша вакцина була однією з перших в світі і ми дійсно мали пропозиції від багатьох зарубіжних країн продати патент на створення даної вакцини. У нас були представники Південної Кореї, із Болгарії, Канади і Швейцарії, які мали бажання купити патент на вакцину, але умова у них була одна, якщо вони викуповують патент то ми відповідно не маємо права більше користуватися даним винаходом». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень странно. А откуда берется такое пожелание? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, це їх умова була».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, они относятся к этому, скорее как к бизнес-проекту.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, звичайно».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это как покупка, грубо говоря, авторских прав на песню, ну, довольно подход циничный, честно говоря, потому что одно дело песни, танцы, фильмы, другое дело здоровье людей. Еще раз, к сожалению приходится убеждаться в том что медицина и фармацевтика достаточно циничны к бизнес-територрии.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Да, в конце-концов, это тоже бизнес, хотя бизнес на жизни людей. Насколько большая статистика использования вот этого препарата, о котором мы говорим, и насколько она эффективна, ведь есть определенная цифра которая показывает насколько стоит или не стоит использовать это средство?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «На даний час, нашої вакцини одержали біля 5 тисяч онкохворих. Наша вакцина використовується в після операційний період, після видалення самої пухлини, і після проведення хіміопроменевої терапії, або безхіміопроменевої терапії. Цю вакцину одержували хворі на рак шлунка, рак товстого кишечника, рак молочної залози, рак легенів, рак мозку, рак нирки, рак передміхурової залози».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень жаль, что все-таки информации об этом даже в нашей Киевской клинике которая лечит онкобольных, фактически нет. Потому что например мне в моей жизни пришлось пройти опыт с близким мне человеком который прошел и операцию и химиотерапию и вот ни разу за все это время в нашем Республиканском центре ничего ему не рассказали и мне про возможность подобной вакцины. Мы сейчас должны прерваться ненадолго, а потом, вы нам поможете разобраться, почему так происходит.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Программа «Элементарно»на радио «Вести», радио новостей и мнений, сегодня посвящена проблеме рака и вакцины которая может облегчить, если не предотвратить, то во всяком случае облегчить людям переживание этого заболевания.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Помогает разобраться с этим вопросом нам сегодня доктор медицинских наук Григорий Платонович Потебня, он является заместителем директора по научной работе Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Ковецкого, собственно, это то учреждение, где и была создана вакцина о которой мы сегодня говорим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так вот, возвращаясь собственно к ситуации рака как болезни вспоминаю то что у меня действительно в жизни был опыт близкого человека который этой болезнью страдал. У меня возникло такое впечатление что в клиниках которые занимаются лечением рака, врачи не слишком заинтересованы собственно в лечении и координации ,а каждый заинтересован в том, чтобы реализовать свои возможности в том числе заработать деньги. Хирург хочет оперировать, человек который отвечает за химиотерапию немедленно предлагает химиотерапию по поводу вашей вакцины ни от кого увы слышать мне не пришлось.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Що можна сказати на це. Я можу просто розповісти скільки наукової продукції видав наш Інститут по даній проблемі, захищено декілька докторських і кандидатських дисертацій на дану тему, видано декілька монографій, опубліковано сотні статей в наукових журналах, крім того, опубліковано багато статей в засобах масової інформації, ми виступали декілька разів на телебаченні, на різних каналах. Інформація про дану вакцину вона існує, інша справа, чому не користуються цією інформацією нам важко відповісти, справа в тому, що наш інститут функціонує в системі Національної Академії Наук, ми не займаємося лікуванням хворих, ми займаємось проблема створення методів діагностики, лікування і таке інше ми створили метод і ми повинні цей метод передати в клініку, ми його передаємо, чому він не йде в клініці це загадка і для нас».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может это слишком дорогостоящая процедура. Хотя, что касается рака действительно люди тратят целое состояние для того чтобы каким то образом облегчить страдания своих близких. 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Я не думаю, що ця процедура дорожча за хіміотерапію чи променеву терапію. Зараз ми співпрацюємо з фірмою, яка займається впровадженням цієї вакцини. Це приватна фірма і ця фірма продає нашу вакцину по 8 тисяч гривень на повний курс для лікування».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это возможно совмещать с тем что называется, с тем, что можно так назвать, традиционными подходами лечения, либо допустим работая с вакцинацией стоит воздержаться от того, чтобы в то же время проводить химиотерапию или какие-то более подобные жесткие вещи?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Варто нагадати, що існують так звані стандарти лікування онкологічних хворих. Ці стандарти затверджені МОЗ».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Стандарты очень простые, сперва режем, потом облучаем, а потом могила, в общем то извините, но стандарты таковы.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Відносно цього, ч не можу вам нічого сказати. Це документ згідно з яким повинен діяти лікар-онколог, він не має права відходити від цього стандарту, якщо ж хворий не побажає, наприклад приймати хіміо чи променеву терапію, він має на це право, він може сказати, я хочу щоб мені ввели протипухлинну вакцину, це його право, це право самого хворого або право родичів, якщо хворий не може бути сам обізнаний чи там інформований». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот смотрите, в Киеве, во всяком случае, регулярно я встречаю билборды с рекламой неких зарубежных клиник, которые лечат рак, вообще можно ли сказать о том что можно вылечить рак и как стоит относиться к подобной рекламе?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Рак лікують практично всі спеціалізовані установи. Інша справа, наскільки вони виліковують».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Тут питання в тому, наскільки етично робити подібні заяви. 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ви згадайте, ізраїльські клініки, запрошували на лікування наших відомих акторів Янковського, потім, я не пам’ятаю, ще кого вони на превеликий жаль досить швидко померли. Обіцяти, що ми вилікуємо вас від раку це обіцянка така, скажімо, дуже голосно сказано. Якщо мова йде про хворих у яких дана патологія десь знаходиться на першому, першій, другій, третій стадії, то вони мають звичайно шанс на одужання досить високий. Якщо ж мова іде про хворих четвертої стадії процесу, коли в організмі вже поширився процес коли є метастази у віддалені органи, то звичайно тут шансів у хворого менше. І тому, якщо ми на ранній стадії поставили діагноз хворому, от у нього перша стадія, то ймовірність що він вилікується досить висока». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о том, что рак во многом заболевание генетическое, генетически обоснованное может быть имеет смысл эту вакцину, пусть это никого не пугает, использовать таким образом чтобы делать вакцинацию здоровым детям от больных родителей.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ні, такі думки були, ми таку тему обговорювали, але це теоретично малоймовірно, практично тим більше це неможливо».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вам прекрасно известно, как любому исследователю и любому врачу, что нет средства которое только бы лечило. Любое, все что лечит, оно чему то еще вредит. Каковы опасности вашей вакцины? 

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «На відміну від хіміотерапії, яка є досить токсичною, вакцина не токсична. Вона абсолютно легко переноситься хворими. Єдине що може бути, це біль в місці введення і може підвищення температури на один-півтора градуси».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кому не годиться ця вакцина із хворих на онкологічні захворювання?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Є певні протипоказання це супутні захворювання, крім онкологічних захворювань це скажімо патологія імунних систем». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю що певна частина людей, які нас слухають вони нажаль стикнулися з оцією складною проблемою, ми не будемо займатися рекламою, але тим не менше, які конкретні кроки має зробити та людина, яка хоче випробувати цей шанс який надає ваш винахід?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Вона повинна поговорити з лікарем, який її лікує. Сказати, що у мене є інформація про вакцину, я це знаю, і я хотів би щоб мене лікували вакциною це право хворого і лікар не вправі відмовити їй в цьому».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Констянтин згадав про те що лікарі не пропонують, але вони фактично всі поінформовані про цю вакцину і мовчать про неї, чи можливо є таке. Що вони не знають про цю вакцину і тому мовчать?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Ну, я ж вже відповідав на це питання. Справа в тому що інформація про цю вакцину».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ні, ну ви видали певні монографії, певні дослідження, інформаційні листи, це так, але ви не працюєте напряму з клініками і тому лікар може сказати я не чув про цю вакцину, ось добре що ви винайшли добре що надрукували, я нічого про неї не знаю.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Я думаю, що це справа самого лікаря, якщо ти лікуєш людей, тобто ти повинен цікавитися якимись новими методами, які виникають у нас чи за кордоном. Я можу нагадати, що в кінці 2013 року в одному з найавторитетніших Наукових журналах Америки було опубліковано 10 найбільш проривних технологій в світі так от, на першому місці стояла технологія по створенню протипухлинної вакцини, ця тема на слуху, вона актуальна і не знати не чути про неї мені здається неможливо тим більше лікарю-онкологу».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В программе «Подробности», когда был репортаж посвященный вашей вакцине корреспондент этой программы Елена Митясева сказала, что препарат не пускают на фармацевтический рынок, конкуренты против, а что же это за конкуренты могут быть, если в нашей стране только одна такая вакцина?

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «На це питання мені важко відповісти. По-перше, у нас не одна вакцина. Це вакцина, яка дозволена міністерством. Зараз у нас створено ще декілька вакцин які проходять уже до клінічне дослідження до клінічне дослідження на тваринах. В Національному інституті раку створена протиракова вакцина, яка зараз проходить клінічну апробацію. Вона досить перспективна, якщо ми доведемо її до кінця і одержимо дозвіл на клінічне випробування, то це буде досить ефективний протипухлинний засіб для всіх онкологічних хворих».

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Нажаль наш час добігає кінця, ми будемо сподіватися, що винахід українських вчених наблизить нас ще на кілька кроків до перемоги над цією страшною хворобою. Я дякую нашому сьогоднішньому гостю, Григорію Платоновичу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Дякую.

Григорий Платонович ПОТЕБНЯ, доктор медицинских наук, заведующий отделом конструирования средств химиотерапии рака, Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии имени Ростислава Корецкого: «Дякую вам».

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все