СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Восток - это все-таки метафизика. А метафизика - это киевская традиция"

Культ ДорошенкоАзербайджанская современная культура, ее взаимодействие с миром и Украиной

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести - радио новостей и мнений. В эфире программа "Культ Дорошенко". И ближайший час будет посвящен современной культуре Азербайджана, а также украинско-азербайджанском культурном взаимодействии. Потому что сейчас мы можем гордиться тем, что журнал "Всесвіт", один из старейших журналов, посвященных международной литературе, свое девяностолетие отмечает специальным номером, посвященным именно азербайджанской культуре и литературе. С другой стороны, в Азербайджане также выходит журнал, "Мировая литература" он называется. Это печатный орган Центр художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана, который, в свою очередь, будет, он уже вышел, уже полностью, также, посвящен культуре и литературе украинской. Начиная от классики, от Тараса Шевченко, до самых разнообразных современных авторов. Гостями нашей программы сегодня будут Салим Бабуллаоглу, это председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана, и вообще, на самом деле, известный азербайджанский поэт, писатель, переводчик. Так же человек, который занимается такой вещью, как визуальная поэзия. Это вещь на стыке визуального искусства и литературы. И директор Национального музея Тараса Шевченко, Дмитрий Стус. Лауреат Шевченковской премии и, на самом деле, тоже литературовед.

Перед тем, как мы перейдем к вопросам литературным, я хотел бы нашим слушателям напомнить о том, что вообще процессы культурные в Азербайджане сейчас развиваются очень мощно. Проблемы действительно существует в том, что постсоветское пространство, при том, что когда-то мы все были некой единой страной, после того, как эта страна закончила свое существование, оказалось так, что мы гораздо больше знаем о культуре государств далеких от нас, чем о культуре тех государств, с которыми, в общем-то, в прошлом веке мы входили в состав единой страны. Азербайджан - страна мусульманская. И вместе с тем, это страна, в которой очень активно развивается то, что называется современным искусством. Пять раз уже Азербайджан принимал участие в Венецианской биеналле. И, вот, презентация, которая состоялась на прошлой Венецианской биеналле, пятьдесят пятой, была одной из самых успешных и самых интересных. Она, название этого проекта было "Орнамент", и я сам ее видел своими глазами. Это, действительно, визуально очень впечатляющий проект. Его куратором был иностранец Эрвэ Микаэлов. И, на самом деле, я считаю, что это достаточно прогрессивный, правильный подход - приглашать иностранных кураторов для представления национального искусства, потому что взгляд со стороны - он всегда открывает какие-то новые смыслы. Понятно, что Азербайджан как государство с огромной традицией, художественной в первую очередь орнаментальный, поскольку исламская традиция не предполагала изображения человека, изображения животных. Но вопрос в том, как к этому орнаментализму подходить. Его можно возвеличивать, можно создавать из него некий канон. С другой стороны, можно взглянуть на него иронично и можно посмотреть на него экспериментально. Вот таким именно проектам, который открывала в Венеции Первая леди Азербайджана, президент Фонда Гейдара Алиева, Мехрибан Алиева, и стал этот проект. От, действительно, большого количества ироничных фотографий до роскошных работ традиционных ковров. Все там это создавало совершенно уникальное какое-то пространство. И отдельно я хотел бы обратить внимание наших слушателей на творчество такого азербайджанского современного художника как Рашад Аликперов. Это человек, занимающийся совершенно уникальными экспериментами в области... Если хотите, это можно назвать театром теней, но только это инсталляция. Посредством странных конструкций, которые на первый взгляд выглядят как набор мусора, каких-то железных балок, каких-то обломков, он создает инсталляцию при определенном освещение выдающую на стене либо изображение орнамента, либо какую-нибудь интересную фразу. Только с определенной точки зрения рассматривают инсталляцию, через которую проходит свет, люди могут видеть то смысл, который она несет. Вот, в Венеции, попадая в зал Аликперова, и видя вот такое нагромождение каких-то железных балок, вы могли стать в строго определенную точку. И через экран своего фотоаппарата или телефона увидеть, что на самом деле из всего этого хаоса появляется фраза "Это не хаос". Очень интересная и сильная метафора. Вообще-то, вот чем является мир, который кажется нам хаосом и нагромождением. Но, безусловно, он существует по каким-то определенным законам. Аликперов участвовал не только в этом проекте, азербайджанско-венецианском биеналле, он художник, известный в мире. Известный в инсталляции, когда тоже выставляя на столе в определенном порядке бытовые предметы, какие-то тюбики, карандаши, совершенно странные, непонятные вещи - он при определенном освещении создает на стене изображение пейзажей тех или иных городов.

В любом случае, современное искусство Азербайджана, то, что сейчас привлекает внимание отнюдь не только в родной стране и отнюдь не только потому, что Азербайджан - государство с сильной экономикой, с сильными ресурсами. И вкладывает эти ресурсы в продвижение своей культуры. В том же 2013 году, в Венеции, помимо официального, собственно, азербайджанского павильона был представлен также параллельный проект. И этот проект представлял художников из целого ряда стран. Это проект организации "Ярат", который представил художников из Грузии, Ирана, Турции, России и Азербайджана. Он назывался "Любит-не любит", и он тоже вызвал достаточно серьезный резонанс. Интересно там, кстати, вот там я отметил бы работу иранского художника Фархада Мошири, которая называлась "Kiosk de Curiosite ". Он тоже использует традиционную орнаменталистику восточную, ковры, как медиа. Классические восточные ковры, на самом деле, создал из них, изобразил на этих коврах образы, которые используются на обложках популярных глянцевых изданий. И вот в этой все пестроте доносил до нас идею переизбытка информации в сегодняшнем мире, в которой человек не может разобраться. И который тоже превращается в такой орнамент. Точно так же, как мы сегодня, не будучи специалистами, не можем дешифровать смысла, безусловно, заложенного в орнаменты ковров азербайджанских или иранских. Точно так же нам очень сложно разобраться в том странном орнаменте, который из себя представляет поток информации. Но с нашими гостями сегодня давайте мы попробуем разобраться в орнаменте, по крайней мере, литературном. Азербайджанском и украинском. И том, как воспринимается на сегодняшний день. Журнал "Мировая литература", насколько долго он существует в Азербайджане, насколько это значимое для Азербайджана издание, и почему сейчас этот номер посвящен литературе именно украинской?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Во-первых, поприветствую наших радиослушателей. Во-вторых, отвечая на вопрос, скажу, что журнал "Мировая литература" был основан в две тысячи четырнадцатом... две тысячи четвертом году мною. Мы за период существования издавали несколько номеров, но только потом по некоторым причинам мы приостановили публикацию журнала и перешли как бы на другой формат. Стали издавать книги из серии "Дэп", что в переводе означает книги из Мировой литературы. С тех пор издавали, если учитывать и публикации журналов, где-то у нас было двадцать восемь публикаций в виде журналов и книг. Там были и книги Чеслава Милоша, Иосифа Бродского, Милорада Павича и других выдающихся литераторов. Но насчет украинской литературы я скажу так - во-первых, это не первый проект наш, связанный с украинской литературой. Еще года три назад мы с Дмитро Стусом, с его координацией, в Баку издавали "Антологии литератур стран ГУАМ", куда входили очень много украинских авторов. Потом, конечно, в отдельности были другие публикации. Потом Дмитро издавал в Киеве специальный выпуск "Киевской Руси", посвященный азербайджанской литературе. Мы издавали книгу Василя Стуса, двуязычная книга, на русском, на азербайджанском. То есть, наша обращение к украинской литературе - это не первый раз. А вот специальный выпуск "Мировой литературы", посвященный украинской литературе и специальный выпуск "Всесвіта" - это было как бы по договоренности у нас. Мы подписали меморандум о взаимообмене наших литератур и решили издавать у нас специальный выпуск украинской литературы, где координаторами являются Дмитро Стус и Дмитро Дроздовский, два координатора с украинской стороны. И спецвыпуск "Всесвіта", посвященный азербайджанской литературе. А насчет интереса к украинской литературе, она естественна, тем более у нас с Украиной всегда были тесные отношения, очень хорошие отношения. И за двадцатый век очень много переводилось украинской литературы. Я думаю, что это как бы продолжение той традиции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы прервемся сейчас ненадолго и продолжим после перерыва.

С вами Вести - радио новостей и мнений. В программе "Культ Дорошенко" мы продолжаем говорить о современной азербайджанской культуре и о взаимодействии азербайджанской культуры и украинской. Напомню, что поводом для этого разговора стал журнал "Мировая литература", азербайджанский журнал, последний выпуск которого полностью посвящен Украине и литературе украинской. С другой стороны, юбилейный выпуск к девяностолетию украинского журнала "Всесвіт" в этот раз посвящен литературе Азербайджана. И в студии у нас сегодня председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана Салим Бабуллаоглу и Дмитрий Стус, литературовед украинский, человек, который выступил координатором вот этого азербайджанского номера, посвященного украинской литературе, директор Национального музея Тараса Шевченко. Можно тогда уточнить, по каким критериям отбирались произведения тех или иных украинских писателей для того, чтобы их представить в это специальном сборнике в Азербайджане?

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Здравствуйте, уважаемы радиослушатели. Ну, критерии были очень простые. Задачи и Дмитрия Дроздовского и, в частности, мои, было, ну, как бы помочь азербайджанскому читателю сформировать эмоциональное впечатление о тех процессах, которые сегодня влияют на развитие украинской литературы. Познакомить с литературной ситуацией в Украине. Чтобы читатель Азербайджана мог представить наши литературу, нашу культуру. В целом, мне кажется, что с этой задачей мы справились и тут представлены, ну, если мы берем двух классиков, Шевченко и Васыля Стуса, то все остальные писатели - это наши современники. Это старшее поколение, начиная от Бориса Олійника, и представлены и самые молодые. У нас достаточно популярные вторые. Назову, скажем, того же Мирослава Лаюка, лауреата многих молодежных премий.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, действительно, здесь точно так же, как, между прочем, в свое время изданном первом серьезном французском сборнике украинской поэзии, который назывался "Сонячні кларнети", ну, на французском переводе, который издавали при помощи, при поддержке института культуры Селин Зора и Атанас Ванчев де Траси. Здесь точно также представлены и классики, которые сейчас не очень популярны, которые считаются, ну, советские классики украинской поэзии. И современные авторы, в том числе. И, вот, Борис Олійник, например. Или Павло Мовчан. Это авторы, которых сейчас не слишком часто вспоминают, однако, мне кажется, что действительно, если представить некую панораму украинской литературы современной, то невозможно делать выжимку только идеологическую. Невозможно подходить, как в Советском Союзе, с партийных позиций, потому что литература - это, в первую очередь, слово. Это, в первую очередь, язык и его достоинство. И я так понимаю, что в данном случае вы этим руководствовались.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Ну, безусловно, панорама не может быть полной, если не представлен весь срез. Наверно, подняться над личными вкусами нам с Дмитрием было сложнее всего. Не мне судить, насколько это получилось, но, по крайней мере, цель такая была.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень приятно, как ведущему Радио Вести, мне отметить, что среди прочих авторов в азербайджанском журнале "Мировая литература" представлены также переводы Алексея Зараховича, с которым мы ведем программу "Вне контекста", и которой является одним из самых интересных украинских поэтов русскоязычных.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Русскоязычных, среднего поколения, но там, кроме Алексея, из русскоязычных поэтов представлен Кастельман, представлен Кабанов.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Алена Малюга.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Ну, это, Дмитрий, я, к сожалению, творчество не очень знаю. Опять же, вдвоем нам было проще более полно охватить спектр.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны, в этом же сборнике представлены тексты, собственно, Дмитрия Дроздовского и ваши. Насколько вам показалось корректным, будучи составителями, фактически, или консультантами сборника, не уйти в тень и опубликовать себя, в том числе, среди...

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Разрешите мне ответить на этот вопрос, потому что было бы корректно ответить мне. Во-первых, на этом именно настаивал я. Потому что сами статьи, допустим, у Стуса, вот, статья называется "Личность Тараса Шевченко в украинском культурном пространстве", которая разрешает азербайджанскому читателю посмотреть как бы на классиков в современных культурных традициях. Вот, лично мне эта статья очень понравилась, потому что поставленные там, в статье Стуса проблемы, актуальны и для азербайджанского читателя. И потом, мы же в журнале давали классический перевод от Тараса Шевченко. Эта статья как бы помогает иначе воспринимать, вот, и произведения, и личность Тараса Шевченко, и сам подход к его личности, универсальному личности. Насчет Дроздовского, статьи Дроздовского - это очень, скажем так, обстоятельная статья, в современной украинской прозе. Вы сами знаете, никакой журнал не является безразмерным. И вот мы можем впускать каких-то авторов, но в статье эти имена упущенны авторы. Панорама украинской прозы, именно, вот эти как бы белые пятна, как бы поставлены, вот, в статье Дроздовского, азербайджанский читатель имеет возможность с этим познакомиться. То есть, это как бы входило в концепцию.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий Дроздовский - главный редактор журнала "Всесвіт". Насколько плотно вы взаимодействовали, вот, в, собственно, создании? Консультировали ли вы, относительно создания азербайджанского номера журнала "Всесвіт", насколько этот выпуск можно считать репрезентативным, с точки зрения не только современной культуры Азербайджана, но и классической?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Спасибо за вопрос, это очень хороший вопрос. Потому что когда я предлагал. Во-первых, я являюсь координатором с азербайджанской стороны спецвыпуска "Всесвіта", мы сперва думали делать, обхватить весь двадцатый век. Но потом мы поняли, что это мы не сможем. И решили представить азербайджанскую литературу с шестидесятых годов. И поэтому в выборе текстов авторов мы учли как бы каждое десятилетие с тех пор. Допустим, если возьмем поэзию, вот, начали с Али Керима, который был одним из новаторов верлибра, то есть, азербайджанского верлибра. И, начиная по сей день, представляя самых молодых. Там, допустим, есть глава, называется "Поэтические листки", куда входят именно двенадцать самых молодых авторов. Но также мы как бы в выборе текстов думали о том, чтобы как бы по направлениям. Вот, именно по критериям литературоведения выбирать авторов. Также, собственно, поступили и в выборе прозы. Там есть как бы уже авторы, бренды, которые уже, вот, в Азербайджане очень ценятся. Там же есть авторы очень молодые, допустим, есть Анар, "Юбилей Данте", который был знаковым произведением в истории Азербайджана, современной азербайджанской прозе. Но там же есть Махсет Нур, камерный роман которого был, выиграл, как бы, национальную книжную премию. Это очень такой небольшой роман, но роман очень толковый. Там есть и, опять-таки, когда, безусловно, правильно говорил Стус, Дмитро Стус, что тут, конечно, были и как бы ориентиры личного вкуса. Ну, без этого не обойтись. Ну, решили обхватить всех.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда вы говорили в одном из предыдущих своих интервью о журнале "Мировая литература", вы говорили о том, что, в первую очередь, все-таки его задачей будет перевод публикаций и литературы тюркоязычных народов, на азербайджанском языке. Но, насколько я понимаю, на сегодняшний день эти рамки очень расширились.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Нет, я говорил немного иначе. Во-первых, Центра перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана имеет два журнала. Один из них является "Мировая литература", другой называется "Улу чинар". "Улу чинар" специализируется на литературах туркоязычных стран, когда я говорил, я имел в виду как бы концепцию журнала "Улу ченар". А вот "Всесвіт" - она не будет как бы, пардон. "Мировая литература", она публикует другие литературы, не тюркоязычные литературы. Так что...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о тюркоязычной культуре, то это, безусловно, отдельный, очень интересный вопрос, который имеет непосредственное отношение, в том числе, и украинской культуре. Потому что Украина включает в себя Крым, и нашими гражданами являются крымские татары. Это представители тюркоязычной культуры. Поэтому тюркоязычный мир, мир литературы, тюрокоязычный мир поэтики, тюркоязычной - это то, к чему имеет отношение и Украина. Мы сейчас ненадолго должны прерваться, потом продолжим этот разговор.

На Волне Вестей - радио новостей и мнений в программе "Культ Дорошенко" мы продолжаем говорить об Азербайджанской культуре, об ее взаимодействии с культурой Украинской. Напомню, что в гостях у нас сегодня азербайджанский поэт, переводчик, писатель, человек который работает в жанре также визуальной поэзии - Салим Бабуллаоглу, и украинский литературовед, директор музея Национального музея Тараса Шевченко - Дмитрий Стус. Мы затронули только что тему ту, что украинская культура многонациональная, мультикультураня, она включает в себе и компонент от культуры тюркской. Давайте вспомним Исмаила Гаспринского, просветителя крымско-татарского, которого, в определенных средствах массовой информации еще в начале двадцатого века, называли дедушкой тюркской прессы. Потому что одним из первых в российской империи стал издавать газету на тюркском языке.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Я, разрешите, немножко как бы скорректирую эту информаицю. Первую тюркоязычную газету выпускал Гасан-бек Зардаби. Это, по-моему, был тыща восемьсот семидесятые года, основал газета "Экинчи", которая в переводе означает "Пахарь". Вот как раз таки, именно этой датой ежегодно в Азербайджане отмечается день прессы. А Исмаил Гаспыралы был одним из просветителей, как вы правильно выразили, и его очень чтят. И в Азербайджане он очень тесно связан с азербайджанцами, его считают одним из реформаторов, просветителей, даже иногда идеологом. Пожалуй, вот так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, в общем, гражданам Украины имеет смысл, мне кажется, помнить, что если мы говорим об украинской культуре, то в том числе, мы, безусловно, должны гордиться Исмаилом Гаспринским, которым гордятся во всем тюркоязычном мире, и не забывать о том, что это тоже часть нашего культурного наследия.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: В добавок, я вам скажу одну информацию насчет крымских татаров, вот насчет как бы редакционного плана. Журнал "Лучина" тоже печатный орган в Центре переводов, мы думаем, делать также спецвыпуск современный литературы крымских татаров. Безусловно, мы их представим и как часть вот этой многонациональной, мультикультуральной украинского культурного пространства. То есть, это тоже входит в наш редакционный план.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это замечательно. Но, если продолжить тему о тюркоязычных народах, как сейчас происходят процессы литературные в этой среде? Ведь у нас действительно слишком мало информации, нужно сказать, что это болезнь европоцентризма, так называемого, которая существует еще со средних веков, которая существует еще с Папских булл, которые пытались всячески ограничить влияние тюркского мира. И каким-то образом отделить Европу от тюркского мира. Хотя, если взять историю более древнюю, то понятно, что все народы, населяющие нынче Европу, они все равно пришли оттуда же, откуда тюркский мир. И все эти разделения, они религиозные, идеологические, но не слишком честные. Но все же, безусловно, этот огромный пласт современной культуры - от Крыма до границ Китая - это тюркская культура. Чем она живет сейчас и какова позиция и роль Азербайджана в этой культуре сегодняшний день?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Знаете, я скажу, это может быть очень субъективно, но я скажу так: всегда в тюркоязычном пространстве Турция была как бы центром вооруженных сил, скажем так. Азербайджан был культурным центром. По сей день, вот посмотрите на историю, первая опера в мусульманском востоке и в тюркоязычном ареале, была написана в Азербайджане Узеиром Гаджибековым. Первый театр, первое драматургическое произведение было написано Мирзы Фаталя Ахундовым. Тоже было в Азербайджане. Так что, вот если исходить из этих параметром, Азербайджан является... азербайджанский язык, который входит в тюркоязычный как бы группу, является как бы чем-то центральным, между Турцией и странами Средней Азии, тюркоязычных стран, я имею в виду. Вот элементарно, вот Анара, председатель Союза писателей Азербайджана, избрали председателем Союза писателей тюркоязычных стран, где центр находится щас в Турции в Эски шахари, или же в Турции уже давно плодотворно хорошо работает Союз писателей стран Евразии. Где очень хорошо представлен и Азербайджан, там входит журнал "Гардаш келамлар" - "Братский перья" или перо, я не знаю, как правильно переводить. Который ежемесячно издают литератур тюркоязычных. Безусловно, я это скажу, можно так, к сожалению, очень интересные произведения, которые вот пищется в странах Средней Азии, в Казахстане, в Кыргызстане, Узбекистане - об этом мир ничего не знает. Но там есть очень хорошие проза, очень хорошая поэзия. В Азербайджане вот за последние двадцать пять лет, я имею в виду период независимости, понимаете, вот я скажу так: начиная с второй половины двадцатых годов прошлого века по девяностые года, несмотря на то, что были очень хорошие произведения, но был какой-то, понимаете, какой-то запрет. Мы теряли все это, азербайджанская поэзия, или азербайджанская литература - она же имеет и другие корни. Вот азербайджанские поэты писали на арабском, на фарси, помимо как на тюркском языке.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно, Азербайджан - она связана с Персией во многом. Безусловно. 

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Я что хочу сказать, вот именно эти метофизические коды в литературе, вот за этот промежуток - двадцать пятый год и девяностые года, оно было как бы спрятано, как бы исчезло. Вот именно литература, начиная с девяностых годов, она возвратила вот эти метафизические коды. Вот именно вот эту глубину, которая была издревле в Азербайджанской литературе. Сейчас она... я о чем хочу сказать, щас у нас пишется очень хорошая поэзия, которая мы только вот сейчас начинаем переводить на английский, в том числе и на украинский. Вот Дима не даст соврать, мы, когда делали вот Киевскую Русь, он помнит какие там хорошие были стихи. То есть...

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Да. Мы к переводу в Киевской Руси брали лучших наших поэтов. Скажем, Василь Герасимюк, Марианна Киеновская переводила, тот же Алексей Зарахович переводил. Переводили очень серьезные люди, я считаю, что у нас номер получился очень хороший.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Да.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Потом была книга Салима Бабуллаоглы. Книга знаковая для… я думаю, для любой литературы мировой поэзии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Еще в одном из интервью, вы, господин Бабуллаоглу, говорили, что собираетесь издать книгу, посвященную разговорам с другими значимыми писателями современными. Начиная от Орхана Памука, которого, не знаю, насколько это корректно, но можно назвать все-таки флагманом сегодня, неким ледоколом тюркоязычной литературы в мире. И включая представителей совершенно других литературных традиций: британских и так далее. Как сейчас работа над этой книгой продвигается?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Это книга была два года назад издана, она называется "Литературные беседы", куда входят мои литературные, скажем так, беседы. Около сорока, скажем так, зарубежными литераторами. Там есть и Орхан Памук, и русские литераторы, из Англии, из... ну, из всего мира, с кем я сталкивался, имел возможность обсудить ту, или иную проблему, касательно литературы. Она была издана и, я думаю, что и пресса, и наша литературная среда, скажем так, ответила это как бы нормально. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот это, если хотите, своего рода даже ваше личное социологическое исследование на территории литературы. Можно ли из этих разговоров выйти на какой-то набор основной проблематики, которая значима для сегодняшнего литератора в не зависимости от того, к какой традиции он относится?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Я вам скажу так - это тоже очень хороший вопрос, но я думаю, что время наше не разрешит мне полностью обхватить ваш вопрос. Но я скажу так, тем более, вот со временем я убеждаюсь в этом. Мне кажется, что литературное слово, написанное слово, и вообще слово - должен спасть человека, должен ему помогать, понимаете, воочию, то есть, сразу же. Если человек... извините, я может быть, буду говорить очень банальные вещи, но я так думаю. Если человек думает о суициде, вдруг прочитанный куплет стихотворения должен сразу же давать ему позитивную энергию, чтобы он передумал. Я думаю, что литература служит человеку. А в нашем хаотичном мире, к сожалению, очень много графомании, очень много хлама. Очень много, понимаете, слова, как говорил , но нее слова с большой буквы, понимаете. И поэтому, я думаю, что все-таки, современный человек, который не имеет большого времени на обдумывание вообще всего происходящего, а в частности поэзия - такое слово, должно ему помочь во всем. Я в этом убежден.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прервемся сейчас снова ненадолго и продолжим после перерыва.

С вами Вести - радио новостей и мнений, программа "Культ Дорошенко", посвященная сегодня культуре Азербайджана, ее взаимодействии с культурой украинской и мировой. Гость наш Салим Бабуллаоглу, азербайджанский писатель, поэт, переводчик, говорил о значимости слова, о том, что слово может нести в себе хаос, и слово может на самом деле из хаоса вас выручить, вывести. Фактически, это тот же подход, который содержится вот метафоре инсталляции Рашада Алекперова, которая произвела на меня и на большое количество профессионалов, и просто зрителей, впечатления на 55-й Венецианской биеннале. Хотел бы я затронуть еще тему, собственно, вашу экспериментальную. Потому что современная культура, она во многом построена на эксперименте. И опять же, для тех, кто думает, что Азербайджан страна больше направленная к традициям, чем к эксперименту, я хочу привести в пример, что вот в прошлом году в азербайджанской галерее в Баку Кичи Кала арт, был представлен один из самых радикальных украинских художников современных. Это мастер граффити, это мастер стрит-арта, его псевдоним Эпл 315. Он создает действительно очень такие не... мягко говоря, не заигрывающие со зрителем работы, жесткие сложные, брутальные. Само название его проекта, выставки его в Баку, было провокационным - он назывался "надувательство". Потому что Эпл 315 он как бы противостоит идее возможности апроприации искусства улицы, искусства хулиганского, искусства протестного галерейным пространством. Но нужно сказать, что этот художник он часто прибегает к таким стратегиям, потому что его первая персональная выставка в Киеве носила название "Провал". И несмотря на всякие стереотипы, она отнюдь не была провальной, а она вызвала очень большой интерес. Безусловно, приятно, что азербайджанские галереи обращаются к украинским художникам, в том числе настолько экстремальным, в определенном смысле, в своей визуальности. Хотя, нельзя не отметить, что Эпл 315 в свое время, украинским издание "Форбс" был признан одним из самых перспективным молодым художником Украины. Но, а если продолжить разговор об эксперименте, то вы, господин Бабуллаоглу, занимаетесь визуальной поэзий. Это собственно вещь, которая на стыке слова и изобразительного искусства. Почему вы к этому пришли, что вы в это вкладываете, что для вас важно в этом направлении?

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Я буду предельно честен. У меня как бы особых видений, концепций насчет визуального стиха не было. Я знаю, что как все, наверное, люди, занимающиеся профессионально литературой, что в арабской каллиграфии, Древнем Востоке были визуальные поэзии. Я был знаком с работами Аполлинера, который писал некоторые графические стихи. Были попытки и в российской, и в русской поэзии вот графических стихов. Ну как я пришел к этому? Наверное, понимаете, человек... сама написание стихов - она же не планированное вот как бы процесс. Был болел перед Новым годом и не имел возможность вставать с постели. Работа именно вот я первые свои работы сделал именно в больном виде, потому что стихи мне писать не хотелось, но стихи сделать, скажем так, мне хотелось из-за того, чтоб не пустовать. Но я делал портрет Кафки, историю мифического коня, цветы, вот я понял, что это получается. Поэтому, конечно, это потом надо доработать все, довести, до... как бы... все сделать как бы на все сто процентов. Тем более, в работах Аполлинера и в работах арабских каллиграфистов, я видел, понимаете, вот именно детали, которые были неправильными, казались мне неправильными, понимаете как. Вот, допустим, в арабском письме идет слева направо, у нас справа налево. Я понял, что вот иногда в угоду визуальности, не учитывали как бы правописание, или же наоборот - в угоду рифмы или ритма, визуальность она искажалась. И вот я долго изучал это и старался по их работам избегать этого. Допустим, учитывать все моменты и визуальности и стихосложения, все как бы избегать этих изъянов, старался делал восемнадцать работ, два года назад была выставка визуальной поэзии, где были и представители из Англии, из Турции, из других стран, я сейчас не помню, и были мои работы. Пожалуй, все.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, в данном случае, хотите вы того или нет, но вы выступаете как художник больше, чем как поэт. Потому что действительно визуальная поэзия - это то, что вполне раскрывается не в печатном издании, а как раз скорее в художественной экспозиции. И, кстати, в Украине тоже был интересный пример с этим связанный. Это одна из лучших кураторских выставок вообще всего времени независимости Украины, это выставка "Миф "Украинское барокко", куратора Галины Скляренко и Оксаны Баршиновой в Национальном художественном музее, где тоже была представлена визуальная поэзия. Согласитесь ли вы с тем, что визуальную поэзию нужно воспринимать в пространстве выставочном, а не в книжном.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Согласен, согласен с вами, да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И было бы, мне кажется, интересным и в Украине сделать подобный какой-то проект, который продемонстрировал бы визуальную поэзию, и не только украинскую. Но, у меня вопрос еще и к Дмитрию Стусу. Дмитрий, я знаю, что тюркоязычная культура, азербайджанская в частности - это то, что вас интересует не первый год. Откуда у вас такой вектор?

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Спасибо, Костя. Откуда такой вектор? Знаете, мой личный опыт общения, он как-то вполне природным образом меня к нему привел. Что я имею в виду: мы с вами люди все-таки воспитанные преимущественно на европоцентричной культуре. Но меня постоянно тянуло к Востоку. Я не скажу, что это традиция, хотя, вот если мы берем тот же традиционного "Кобзаря" - это Восток. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Конечно.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Если мы берем "Думы"...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если мы возьмем Шевченко как художника - целые циклы были посвящены Центральной Азии.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Это Казахстан - это понятно. Но, если мы берем "Думы", то опять же, когда я уже несколько раз был в Баку, и не только в Баку, немножко поездил благодаря своим друзьям в Азербайджане, я услышал, скажем, музыкальное созвучие - это мугам и дума. Потом буквально в прошлом или позапрошлом году, когда мы были в Нахичеване, я посмотрел ковры, их узоры, которые я встречаю у нас, и... ну, скажем, очень много общего, только разница в тысячу лет. То есть, там это все древнее. К чему я это все веду? Мы в этом мире все-таки очень много зависим от Божьего проведения. Мы с Салимом познакомились, наверное, лет десять назад, в Переделкино. Это была какая-то встреча, когда я себя поймал на том, что мы совершенно немыслимо и может быть постыдным образом заражены все такой вот... Костя, переведите зверхністю. Да? Как это по-русски? Ну снисходительным отношением к Востоку, к восточным культурам.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Превосходством неким.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: И чем больше, благодаря Салиму, благодаря своему другу Рафику, я узнаю эту культуру, тем больше мне хочется смотреть на Восток. Восток - это все-таки метафизика. А метафизика - это киевская традиция. Я думаю, это то, что нам дарит надежду. Вот мое сотрудничество с Азербайджаном, оно заставляет меня смотреть не на внешний мир, да, что мы хотим стать более демократичными, а помогает глубже понимать, что начинать с самосовершенствования.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Знаете, и с понимания самих себя. Давайте вспомним Гоголя, который писал, кто такой украинский козак - это турок, просто христианского вероисповедания. Гоголь писал, смотрите, он говорил он одет в шаровары, он брит наголо и с оселедцем точно так же, как тюркские народы. То есть, конечно, в этом есть определенная, ну, такой определенный преувеличение у Гоголя, безусловно, да. Но то, что тюркская культура, безусловно, очень переплеталась с культурой, которую мы считаем украинской, и в орнаментах наших рушникив, о которых вы говорите, и в той же одежде украинских казаков, и в том, что Запорожская Сечь была территорией, в которой были представители совершенно разных национальностей. Об этом тоже совершенно не стоит забывать. Кстати, вот господин Бабуллаоглу сегодня сказал совершенно верно, что первый тюркский театр появился в Азербайджане. А если говорить о первом театре постсоветского пространства, он появился в Крыму при дворе крымских ханов. Только там ставили европейские пьесы. Он появился там раньше чем в любой из столицы России. То есть, давайте действительно не забывать, что наша история, Украины в том числе, а во многом и Европы, она очень в большом количестве вещей инспирирована культурой тюркской. Вот. И поэтому, чем больше мы будем тюркскую культуру изучать, тем лучше мы будем понимать самих себя.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Безусловно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Благодарю вас и до встречи, и в Киеве, и в Баку.

Салим БАБУЛЛАОГЛУ, председатель Центра художественного перевода и литературных связей Союза писателей Азербайджана: Да, спасибо.

Дмитрий СТУС, украинский писатель, литературовед и редактор, директор Национального музея Тараса Шевченко: Спасибо.

Читать все
Читать все