СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Кернес: "Харьков – город-труженик, и большинство харьковчан были бы против демонтажа памятника Ленину"

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Бабий Яр – это высшая точка человеческого падения"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов три минуты пятьдесят семь секунд в Киеве. Двадцать девятое сентября, понедельник. Вы слушаете радиостанцию Вести. У микрофона Сакен Аймурзаев, добрый вечер. И мы с вами в течение часа как всегда по будням проведен этот эфир, поработаем. Двадцать четыре тридцать пять – телефон для смс-сообщений, пожалуйста подписывайте их. Реагируйте на то, что вы слышите в эфире, задавайте вопросы. Непременно буду читать, что пишите. Телефон прямого эфире позже объявлю, когда включу его. А темы у нас сегодня две: памятник, куда уж без памятника, памятник Ленину, который был снесен на кануне, примерно сутки назад в Харькове. И вторая тема – это Бабий Яр, годовщина трагедии Бабьего Яра. Она сегодня отмечалась в Киеве очень широко, и президент, и высшее руководство страны, и религиозные, и общественные деятели, и простые киевляне. Если вы еще не сходили, очень вам советую туда сходить в эти дни. Приходили сегодня и вспоминали жертв холокоста на территории нашего с вами города. Об этом мы будем говорить. Об этом мы будем с вами рассуждать. Обязательно включу телефон, как всегда. Начнем с нашего разговора с Харьковом, мы позвоним сейчас Глебу Тимошенко, журналисту из Харькова, который был там вчера во время сноса этого памятника Ленину. Но перед тем сразу объявлю голосование: поддерживаете ли вы снос памятников советской эпохи? Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. И так, поддерживаете ли вы снос памятников советской эпохи? Расширим вопрос, шире чем Ленин. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один – да. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два – нет. Пожалуйста, голосуйте. Глеб Тимошенко, журналист из Харькова у нас в прямом эфире. Добрый вечер Глеб.

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Добрый вечер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы были там на площади, вы наблюдали все это, да?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Да, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, вот что там чувствовалось на этой площади? Этот гнев был против Ленина, против России, против советского прошлого? Что вы там чувствовали?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Вы знаете, я не скажу, что там чувствовался гнев. На самом деле совершенно никакого гнева, на удивление, верите мне или нет, все было абсолютно положительно. И в принципе, люди пели гимн, пели украинские песни. И все просто ждали того, когда Ленин упадет. Вот и все. Никакой ненависти, никаких проклятий, ничего совершенно этого не было.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я почему так говорю Глеб, потому что я был вот прям когда сносили памятник Ленину в Киеве. Я очень хорошо помню. Во-первых, они конечно отличаются. Тут каменный, у вас бронзовый. Когда Ленина повалили, и знаете до глубокой ночи, чуть ли не до утра люди пытались отколоть кусочки. И при этом чего только я не слышал в адрес Ленина, и в адрес советского режима. И так далее, и так далее. А вот здесь вы говорите этого не было. А почему в принципе вспомнили о Ленине, и решили его сносить?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Ну вы знаете, ситуация возникла уже таким образом, что это нужно было сделать, это нужно было сделать давно, но не было подходящего повода. И повод получился, когда закончился митинг, закончилась акция «Харьков настоящий». Все закончилась, и хода большая пошла от Конституции к памятнику Ленина, на площади Свободы. И вот, как то пошло. Не могу этого объяснить никак.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это было запланировано раньше? Или это вообще стихийно? Вообще все стихийно?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Вообще это получилось стихийно, это получилось стихийно. В принципе запланированность его сноса уже была. Она обсуждалась в верхних эшелонах власти. Но никто такое решение не принимал и не подписывал. А на площади возникло стихийно. Пошла ситуация. Знаете, это сложно описать, но правда. Получилось стихийная ситуация, не подготовленная абсолютно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите пожалуйста, в какой мере могло подогреть желание снести Ленина, могла подогреть деятельность местных коммунистов, Аллы Александровской, которая собирала там митинги неоднократно, пытаясь провести? И в какой мере эта активность коммунистов харьковских, могла повлиять на это?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Я не думаю, что очень сильно повлияла активная деятельность коммунистов. Активной деятельностью это назвать сложно. Они провели в субботу так называемый «марш мира». Но я не думаю, что это был такой ответ. Ничего подобного. Это знаете, как накопился у людей вообще к ситуации противоположной.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я не понимаю, почему неделю назад? Или через неделю? А именно в субботу коммунисты, в воскресенье сносим Ленина?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Насобиралось такое количества людей в воскресенье. На акцию «Харьков настоящий» собралось такое количество людей, которые перевалило критическую массу и это произошло. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что дальше? Как вы думаете, есть еще в Харькове места, которые нужно очистить от советского присутствия? 

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Я думаю, что на этом точно завершиться все. Никто дальше идти к памятникам сносить не будет. Потому что это не памятник, а больше символ. И даже те, кто в какой-то степени высказывали сдержанную или отрицательную позицию, по большому счету к самому Ленину, говорили так, нам либо безразлично либо да, действительно, у нас к нему неоднозначное отношение. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Объясните Глеб нам еще раз процедуру, по которой, давайте теперь и эмоции и всю эту красоту этой картинки – падающий Ленин, попробуем немножко перевести в плоскость процедуры и закона. Как это все произошло? Правда же, что отозвали как бы, вынули Ленина этого из списка памятников культуры, да?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Честно, не могу вам прокомментировать это, не знаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что милиция делает по этому поводу? Какие там действия? Они возбудили дело?

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Милиция в данном случае, в момент самой акции, она контролировала порядок и находилась в общем-то в ближайшем обозрении. Ее было видно, они стояли по контуру площади.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо вам Глеб. Глеб Тимошенко, журналист из Харькова.

Глеб ТИМОШЕНКО, журналист: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: О сносе памятника. Давайте у нас еще несколько минут, позвоним нашему журналисту Павлу Федосину, который тоже там был. Я бы хотел задать ему вопрос о процедурных именно, о процедурной стороне дела. Как вообще все теперь с законной точки зрения. А после пятнадцати минут у нас, я надеюсь будет Геннадий Адольфович Кернес, харьковский городской голова. А пока вы можете звонить – ноль сорок четыре девяносто сто четыре и шесть, звоните пожалуйста, набирайте телефон, ваше мнение. И напоминаю, смс-голосование: поддерживаете ли вы снос памятников советской эпохи? Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Вот что мне показываете, я к сожалению, отсутствует связь. Ну отсутствует так отсутствует. Пока поговорим со слушателями. Да, слушаю вас. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: У меня такой вопрос.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут?

Слушатель: Для чего? Когда митингующие снесли памятник Ленину, у них не было мысли, что может быть также пророссийские активисты снести памятник Тараса Григорьевича Шевченко. Почему все это делалось? И второй вопрос. Почему спецслужбы никак не проконтролировали этого и ничего не сделали, чтобы этого не было?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут?

Слушатель: Зовут меня Никита, я из Харькова. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Никита из Харькова. А вы где вчера были, Никита? 

Слушатель: Вчера я был на работе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть вы не ходили на митинг и не видели снесенный памятник? 

Слушатель: И такое еще вопрос.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, вы уже два задали. Я просто не могу понять, а почему вы так противопоставляете Ленина и Шевченко? Какое между ними противопоставление?

Слушатель: Я не сопоставляю. Многие люди не знают истории, не знают ни Тараса Шевченко, ни Ленина. Ничего. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть, вы Никита за то, чтобы Ленина стоял у вас на площади Свободы? 

Слушатель: Я не за то, чтобы Ленин стоял. Это городское имущество и его нужно было просто по мирному снять. Не провоцировать других людей другими мыслями. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за звонок. Да, это мнение, и оно имеет право на существование. И оно вполне разумно. Да, вы в эфире. Как вас зовут? Говорите. Так, не говорите. Надо уходить. Значит сейчас у нас реклама и новости. После чего, я очень надеюсь, что Геннадий Кернес, мер Харькова будет у нас в эфире.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов шестнадцать минут. Продолжаем эфир. Говорим о сносе памятника Ленину в Харькове. Голосуем с вами. Поддерживаете ли вы снос памятников советской эпохи? Шире, не только Ленину. Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль одни. Если нет – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Пожалуйста, голосуйте. Пишите смс. Самые разные у вас подходы. Из Харькова много у вас смс, я благодарю вас. Против сноса – это культурное наследие города. Давайте еще и госпром развалим. Большинство харьковчан против сноса, Вадим Харьков. Я не знаю, кстати Вадим, проводились ли такие исследования. Это было бы конечно интересно, если бы было возможность. Светлана из Киева пишет – удивительная трансляция этого канала с места крушения памятника тоже была спонтанной? Ну тут Светлана, что сказать? Вопрос в том, что это шествие снимали. С этого шествия стремили – прямой эфир был и в интернете, и каналы снимали. Поэтому не мудрено, что каналы все-таки оказались там, где происходит нечто очень важное. И памятник Ленину не сносили за две минуты, да? Это было долгая процедура, долгий процесс скажем так. значит так. В Харькове к счастью большая часть населения за Украину, но в последнее время съехалось большое количество граждан ЛНР с определенно понятными целями. Они это не скрывают и есть факты. Из Харькова пишут. Да, эти факты есть, и митинги, коммунистический митинг, который проходил за мир. На нем ведь звучали не только лозунги за мир. Это вообще большая проблема коммунистическая. Скажем, левые идеологии в Украине, ее прямая ассоциация – это идеологии с Россией, непосредственно. Как бы, вы понимаете, поэтому и памятники Ленину, и памятники всему, что касается советского периода, напрямую отождествляются не с левой идеей, хотя и непосредственно левая идея много горя принесла Украине. Но в первую очередь с Россией, с российским и советским империализмом. Поэтому, например я очень хорошо помню, когда сносился памятник в Киеве, действительно это было какое-то подсознательное желание расквитаться за годы, проведенные вот в том режиме. Против сноса, поддерживает снос Сергей из Харькова. На место Ленина нужно поставить памятник основателям Харькова, будет очень прекрасно. Но вопрос, что ставить на месте снесенного памятника, это другой вопрос. Это уже можем обсуждать позже, да? Говорить, чтобы хотелось поставить на этом месте. Пишите пожалуйста, двадцать четыре тридцать пять – ваши смски. Можете также писать, кого бы вы например предложили снести. Какие еще памятники вы бы предложили снести. Для меня эта тема важная и я прогуливаясь по Киеву, непременно всегда отмечаю, что изменилось. Так вот, например, военачальнику Мануильскому памятник снесен на Липском бульваре, который командовал Киевским военным округом в советское время. И еще одно интересная штука – снесли табличку с дома, где умер Петр Столыпин, премьр-министр Российской империи. На него было покушение в театре оперы, да? И в него стреляли, привезли на Гончара в частную клинику, и вот в этой клинике он умер. Там была табличка установленная Табачником по-моему, послом России Зурабовым. Это было при Януковиче естественно сделано, но не раньше. Так вот эту табличку снесли. Этой таблички нет. Так, так, так. Я была на площади, семьдесят процентов людей было не из Харькова. Это вы про какую площадь говорите, напишите пожалуйста и подпишите свое сообщение. Я не могу сказать, кто вы. Только знаю, что вы женского пола. Это странно. Подпишите свое сообщение. Что значит, семьдесят процентов людей было не из Харькова? Это интересное замечание. Голосование у нас продолжается. Активно вы голосуете, спасибо вам. Поддерживаете ли снос памятников советской эпохи? Да, нет. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один – да. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два – нет. Есть пару звонков ваших. Да, слушаю вас. Слушаю вас, пожалуйста, вы в эфире. Говорите. Как вас зовут?

Слушатель: Меня Роман зовут. Я из Харькова. Добрый вечер. У меня такое замечание. В принципе, правильно, по-моему, что убрали памятник. Наверное, пожалуй, его лучше было перенести, а не таким образом демонтировать. А по поводу семидесяти процентов, то по всей видимости, на площади действительно были харьковчане в меньшинстве. Эта акция была заранее запланирована. То есть если проанализировать эту ситуацию, для того чтобы памятник демонтировать, нужны были лестницы, троса, генератор и прочие вещи, с помощью которых все это делали. Поэтому эту акцию просто проводили приезжие, и эта акция была просто спланирована. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы это на основе чего такие выводы делаете?

Слушатель: У меня есть такие данные. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Откуда у вас данные?

Слушатель: Как откуда? Общаюсь с людьми самыми разными, с разных структур. И если проанализировать, то вечером того же дня в Харькове был советник Авакова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Геращенко, Антон Геращенко, да. 

Слушатель: Да, Геращенко. И ситуация по добровольческим батальонам, сотрудников которых привлекли к оцеплению. И отсутствие реакции со стороны органов внутренних дел на звонки. Безусловно, памятник нужно было сносить или убирать, но не таким вандальным методом. Тем болем, что в районе падения памятника находятся коммуникации метрополитена, что создавало определенную угрозу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо вам за звонок. По процедуре можно было действительно иметь много вопросов. Действительно можно было и провести некое голосование, можно было и не проводить среди народа. А что касается переноса в другое место, есть такие прецеденты. Есть такие случаи, когда советские памятники просто складируются в каком-то определенном месте. Это место открыто для доступа. Там, некий парк советского периода. Я всячески эту идею сам поддерживаю. Где-то на окраине города это можно все целенаправленно свезти, в-третьих, например школьникам показывать, рассказывать, кто эти люди, и какие истуканы советского периода стояли на улицах украинских городов. Мне кажется, это вполне можно было бы сделать. С Лениными безусловно перебор, потому что они не только стоят в центре крупных городов, в центре областных центров, простите за много раз употребленное слово. Но они стоят и на маленьких площадях маленьких городов. И улицы Ленина всюду есть, где только можно. Ну что? Мне тут сообщают, что Геннадий Кернес, голова, харьковский городской голова, мер Харькова. добрый вечер, Геннадий Адольфович. 

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Добрый вечер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я прочитал ваше обращение к жителям Харькова и ко всем. Вы обещаете восстановить памятник. И первый мой вопрос именно об этом. Каким образом вы намерены это сделать?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Ну, во-первых сегодня один из скульпторов Харькова осмотрел все части поломанного Ленина. И он должен дать мне ответ, сможет ли он восстановить тот первоначальный вид. Если нет, то будет сделан новый памятник. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть вы волевым решением готовы его поставить. А деньги откуда?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Не из бюджета. Ни одной бюджетной копейки на новый памятник не будет потрачено.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот пишут харьковчане, люди с одного с вами города, которые нас слушают в вашем городе. Пишут о том, что кто-то за, кто-то против. Пишут, что большинство было за снос. У вас есть хоть какие-то данные как у мера, как в принципе люди относились к памятнику Ленина? 

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Значит, большинство харьковчан, и думаю не только харьковчан, а большинство жителей разных городов, они стараются сохранить историю. И я могу сказать, что изучая опыт разных городов о том, как они решали свои местного значения вопросы, себя нужно поставить на место тех людей, которые ценят что-то в жизни. И я думаю, что у нас достаточно людей на земле живет и чувствует себя нормально. Те люди, которые отдавали себя полностью под рождение той или иной территории. И поэтому я уверен в том, что Харьков – город-труженик, и большинство харьковчан были бы против демонтажа памятника Ленину. То, что касается, нужно ли устанавливать памятники Ленину, я думаю, что все поймут эту правду, что конечно нет, нельзя. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы имеет в виду новые памятники?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Новые да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Многие пишут о спонтанности. И те, кто был на площади, говорят, что это очень спонтанно все было. А кто-то говорить о спланированности этого всего. У вас какие данные по поводу сноса? Он готовился? 

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Я могу вас казать, что моя интуиция подсказывает мне, что это все было спланировано. Потому что я еще раз хочу напомнить, что милиция вообще бездействовала. Министр внутренних дела Аваков на своей странице в фейсбук делает заявление о том, что уголовное дело закрыто и вообще никто никому ничего не помеха.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Наказывать не будут никого.

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Да. И так оно произошло.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А какая процедура сноса, Геннадий Адольфович, была бы цивилизованной с вашей точки зрения? Вот если бы харьковчане, все-таки не хотим мы на площади Свободы Владимира Ильича.

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Процедура одна. Она прописана в действующем законодательстве. Это делается очень просто. Обращаются в городской совет. Городской совет должен принять решение, и мы должны будем руководствоваться всеми показателями и по возрасту, по дате образования. Потому что этот памятник был установлен на трехсотлетие Харькова. Еще недавеча, я так понимаю, этот памятник отпраздновал пятьдесят лет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, в прошлом году.

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Да. Это одни из трех памятников, которые были одинаково установлены в Ташкенте, в Харькове и еще где-то третий город.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А какие решения все-таки харьковская власть приняла? Там просто противоречие есть, да? Вот исключили его из списка культурных памятников, не исключили?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Смотрите, вы правильно задали мне вопрос. Какая процедура? Процедура такова, что нужно обратиться в соответствующие компетентные органы. Они сделают свои заключения, выдадут на руки. И если эти ответы не противоречат действующему законодательству, то тогда все ворота открыты. А у нас на сегодняшний день этот памятник не выведен из актива как памятник исторической функции.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И последний вопрос. Смотрите, если вы восстановите его не за бюджетные деньги и город решит его снести, вы согласитесь с этим решением?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Значит, если будет большинство и это будет в рамках открытого, назовем так, процесса, будет референдум или еще что-то, и если большинство харьковчан проголосует за любое решение, но большинство, мы все должны будем этому подчиниться.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И самый последний вопрос. Когда снесли Ленина в Киеве, вы сказали, что перечислите деньги на восстановление памятника Ленину в Киеве. Было же такое?

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Это сказал Добкин.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А, это Михаил Маркович говорил.

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Извините, перепутал. Простите. Всего доброго, Геннадий Адольфович. Ждем вас в студии, приезжайте в Киев, заходите. До свидания.

Геннадий КЕРНЕС, мер Харькова: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это мер Харькова Геннадий Кернес. Сейчас новости.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов тридцать три минуты. Продолжается эфир, Сакен Аймурзаев на Радио Вести. Добрый вечер всем, кто сейчас подключился к нам. И так, мы голосовали с вами по вопросу поддерживаете ли вы снос памятников советской эпохи. Шестьдесят четыре процента проголосовавших поддерживают снос и тридцать шесть – не поддерживают снос памятников. Не маленький процент, не маленький сразу скажу вам. Слышали разные позиции, разные мнения, ваши мнения. Информацию от корреспондента, мнение мера Харькова, который нам рассказывал нам о том, что готов за не бюджетные деньги восстановить памятник. Значит, интересная смс-ку прислал нам человек из Харькова. опять же не подписываете. Ну подписывайте имена свои пожалуйста. Пишет, что работает в такси, перевозил сегодня много людей и сто процентов против сноса памятника. Ну вот что. Вот так, снесли Ленина. Будем следить за его судьбой. И конечно же эту тему не забудем. Переходим к другому разговору. Разговору о трагической дате. Сегодня исполняется семьдесят три года со дня начала массовых расстрелов в Бабьем Яру. Бабий Яр – место знаковое для холокоста. Там были убиты и евреи. После расправы над евреями города Киева там убивали цыган, убивали коммунистов, пленных и так далее. Там рядом был советский лагерь. Когда я думаю о Бабьем Яре, много о нем думал и жил там неподалеку от него некоторое время после того, как переехал в Киев. Я нашел замечательную книгу писателя Анатолия Кузнецова, который родился в Киеве, который Бабий Яр помнил как воспоминание своего детства. Очень ярко и очень страшно. И он написал роман «Бабий Яр», он так и называется. Анатолий Кузнецов «Бабий Яр». Я хотел бы просто вместо долгих каких-то информационных введений в тему дать вам послушать небольшой отрывок из этого произведения. После чего мы поговорим об этой трагедии.

ФРАГМЕНТ ИЗ КНИГИ «БАБИЙ ЯР»: По Тургеневской шло много людей. На улице Артема уже было сплошное столпотворение. Люди с узлами, с колясками, разные двуколки, подводы, и даже грузовики – все это стояло. Потом подвигалось немного. Снова стояло. Был сильный говор, гул толпы. Было похоже на демонстрацию, когда улицы также загружены народом. Но не было флагов, оркестров и торжества. Странно с этими грузовиками. Откуда их добывали? Было, что целый дом складывался и нанимал под вещи транспорт. И так уже все держались за свои подводы и грузовика. Среди узлов и чемоданов лежали больные. Гроздями сидели детишки. Грудных детей иногда везли по двое, по трое в одной коляске. Очень много было провожающих: соседи, друзья, родственники. Русские и украинцы помогали нести вещи, вели больных. Потом несли их на закорках. Все это шествие двигалось очень медленно. А улица Артема очень длинная. У одних ворот стояли немецкие солдаты, смотрели. Они стали звать Дину, показывая, что у них нужно помыть полы. «Иди мыть». В этот момент они вступили в длинный проход между двумя шеренгами солдат и собак. Это коридор был узкий, метра полтора. Солдаты стояли плечом к плечу. У них были закатаны рукава. И у всех имелись резиновые дубинки или большие палки и на проходящих людей посыпались удары. Все закричали, женщины завизжали. Словно кадры в кино перед Диной промелькнуло: знакомый парень с ее улицы, очень интеллигентный, хорошо одетый, рыдает. Она увидела, что люди падают, на них тот час спускали собак. Человек с криком подхватывался, но кое-кто оставался на земле. А сзади напирали. И толпа шла прямо по телам, растаптывая их.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это отрывок из романа Анатолия Кузнецова «Бабий Яр». Романа о трагедии, которая произошла в Киеве семьдесят три года назад. Алла Гербер, президент общественного фонда «Холокост», у нас на прямой связи. Алла Ефремовна, приветствую вас.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Здравствуйте. Я рада вас слышать, хоть радость здесь не уместна, я рада вас слышать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо Алла Ефремовна. Скажите, пожалуйста, во-первых, ну, знаете всякий раз в этот день и я вот сегодня всех слушателей призывал, киевлян, найти время в эти несколько дней, которые мы вспоминаем Бабий Яр, пойти положить камешек туда и вспомнить этих людей. Насколько вообще память о Бабьем Яре, как о части холокоста, она сейчас присутствует в нашем пространстве, России и Украины? На сколько люди помнят об этом?

Алла ГЕРБЕР, гостья: Я могу сказать, что люди знают. Сейчас в последнее время благодаря фильмам, благодаря книгам и наш центр тоже немало сделал. Это не хвастовство, нам двадцать три года. И мы ездили по всей стране. И кстати были много раз в Украине, на разных конференциях. И вот сейчас я должна была поехать в Днепропетровск и именно на конференцию на тему Бабьего Яра. И, к сожалению, заболела. У меня вирусный грипп. Поэтому знание есть. Если острая память, если память эмоциональная, память такая, которая заставляет задуматься. Которая не дает покоя, так или иначе. Не то чтобы не каждый день. Кто же говорит, что нужно помнить о Бабьем Яре каждый день? Но чтобы она, как говорится, стучала в сердце, чтобы этот пепел стучал в сердце, и заставлял людей обернуться и подумать. Не только склонить голову перед прошлым, но и взглянуть в будущее. Чтобы никогда и ни за что. Потому что очень многое люди забывают и повторяют. И жестокость человеческая она уже, особенно в наше время, в наши дни, и опять, знаете, во всей Европе жутко антисемитируют, к сожалению, это исламское государство. И его ставленники, и его приспешники. Они сейчас есть во всей Европе, этот радикальный ислам. Он очень антисемитский, злой и жестокий. И опять, опять, опять. Я никогда не думала, что все это будет опять. Нет Бабьего Яра, но крики, газовые камеры для евреев – такие надписи уже были во Франции. Мы знаем, мы читали про это. Думал ли Толя Кузнецов, я кстати благодарю вас очень, что вы сейчас прочли его отрывок. Толя был потрясающий человек, честнейший, светлейший. И целиком Бабий Яр, когда он шел в стране, в Советском Союзе опубликован не был. Частично в журнале «Юность». Только потом уже, потом, когда была перестройка. Толик, к сожалению, трагически погиб. Он эмигрировал и погиб там, в Лондоне. Такая какая-то катастрофа была. Я Толю очень хорошо знала, он был моим близким другом. Вы знаете, когда этот человек, не имеющий к евреям никакого отношения, потому что это, понимаете холокост, Бабий Яр – это все еврейская трагедия, но все это не еврейская проблема. Это общечеловеческая проблема.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На секунду прерву вас. Что удивительно наш разговор повернулся. Действительно, Анатолий Васильевич, он жил просто на Куреневке, вот там, рядом с этим местом. И почему я выбрал сейчас этот отрывок. Когда он произносит название улиц: Тургеневская, Артема, Мельникова, ты понимаешь как трагедия еврейского народа, что она вот она. Она вот здесь как твои улицы, по которым они шли.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Вы знаете, когда было пятидесятилетие Бабьего Яра, я приехала тогда в Киев. И я решила, что я пройду этот путь, я пройду этот путь, как они шли. И я этот путь прошла. И надо сказать, что это было одно из самых страшных переживаний в моей жизни. Потому что воображение, оно рисовало все на свете, все эти картины. И я представляла рядом с собой своего внука, свою внучку и все остальное. И что делать нам, что нам делать? Почему у нас так мало добра осталось? А так много агрессии, ненависти. Я ведь много езжу по России. И иногда мне становится так грустно, так больно. Хотя есть много замечательных людей и честных, и порядочных, и достойных, и добрых. Но, к сожалению, общая такая агрессивность, общее такое какое-то, такая потенция ненависти очень сильна. И это все и есть анти человечность, тот ужас. Вот та самая высшая точка человеческого падения Бабий Яр – это высшая точка человеческого падения, когда людей тысячами, тысячами загоняли в Яр, и вместе с детишками и там их и расстреливали. Кстати, говорят, что в этот день была очень хорошая погода. И родители одели своих деточек. Они же думали, что они будут уезжать куда-то.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, они думали, что их посадят на поезда и увезут.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Поэтому столько. Действительно, ведь он правильно пишет, Толя, что друзья и соседи, не евреи, провожали, думали, что они уезжают. Они шли с ними прощаться. А вот когда началось то, что вот сейчас прочли, когда их начали дубасить, итак сказать устроили этот узкий коридор, вот тогда. Кстати, этот путь, мне очень важно сказать, я этот путь не одна прошла. Мне это предложила Олеся Домович. Олеся Домович мне сказала, Алла, давай вдовеем пройдем с тобой этот путь. Это очень важно. Я просто сейчас немножко волнуюсь. Вообще вот удивительно. Я занимаюсь холокостом уже двадцать два года. Спокойно все равно говорить не могу. Для меня это какая-то кровавая рана. И чем больше я узнаю, насколько человек сегодня зол и, так сказать, готов на самые мерзкие античеловеческие подвиги.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем страшнее.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Да, тем страшнее. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алла Ефремовна, давайте мы сейчас на новости, буквально минутка. Новости послушаем, продолжим разговор именно о современности, о том, как сейчас обстоит дело с агрессией и с ксенофобией. И со всеми этими ужасами, да? Буквально через минутку.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Давайте. Я тогда остаюсь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да вы оставайтесь на линии, не бросайте трубку.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок семь – точное время в Киеве. У нас на прямой связи Алла Ефремовна Гербер, президент общественного фонда «Холокост». Алла Ефремовна, вот вы сами говорите, вы много ездите по России, и не только по России. Вот в связи с тем, что мы сейчас все переживаем – и агрессия, и война, и пропаганда. Вы отмечаете рост ксенофобии и как неотъемлемой части ксенофобии – антисемитизма?

Алла ГЕРБЕР, гостья: Я конечно, к сожалению, замечанию рост ксенофобии. Потому что вот эту вот принадлежность к каким-то нациям, она стала очень такой великодержавной, и такой крикливой, и такой необходимой для самоутверждения. И в последнее время это особенно. Я кстати была в одной передаче, «Право голоса», это у нас по третьему каналу. Там делится четыре на четыре. И меня спросил ведущий, чем объяснить, что по данным «Левада-центр» сейчас меньше ненависти к узбекам, к киргизам и, так сказать, к азиатам ко всем, то, что было последнее время очень и очень. И я это объясняю только одним, потому что эта ненависть переключилась на украинцев. Очень многие сейчас в результате сегодняшнего. Я так и сказала это, что не скроешь от человечества. И эта ненависть переключилась на украинцев благодаря нашей замечательной пропаганде, которая на протяжении стольких месяцев вот так вот вдохновляла на эту ненависть. А человек слаб, я даже никого не виню. Когда он прикован к экрану столько времени, то.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем более мы помним, как это все работало вот как раз в те времена, когда Бабий Яр случился.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Совершенно верно. Я же очень много занимаюсь этой гитлеровской пропагандой. И когда они приходили на оккупированные территории, у них пропаганда была поставлена потрясающе, и у них уже были готовы русские и украинские газеты, и белорусские, и литовские и какие хотите. Они приезжали на эти захваченные территории уже с готовыми фильмами. Пропаганда была такая, что она действовала даже уже на местных жителей. Почему им удавалось? Ведь прекрасно знаете, что в Европе они не занимались массовыми расстрелами. В Европе не было Бабьего Яра, не было Змеевской Балки, как в Ростове-на-Дону. Это наш Бабий Яр, российский. Там везли в Освенцим, везли в лагеря и так далее. А у нас расстреливали прямо на местах. И это был результат именно этой пропаганды. Три миллиона расстрелянных, удушенных в специальных машинах. Детей особенно душили они в этих машинах. И именно здесь, на бывшей советской территории. И три миллиона европейского еврейства. Европейское еврейство только в лагеря. А у нас только в расстрельные ямы. И это результат пропаганды. Там они не решались на это. Потому что они, местные не то, чтобы были за. Это было бы неправда, это было бы подлостью говорить, что все люди были за. Но то, что пропаганда свое дело сделала, то что это стало возможным то, что Бабий Яр был возможен и Змеевская Балка и другие расстрельные ямы – это тоже результат пропаганды. И результат пропаганды, и результат долгой жизни при большевизме, и результат голодомора, и результат сталинских посадок. Это все, все результат. Ну я вам скажу, что даже среди евреев были люди, которые говорили, что наконец-то идет культурная нация, и наконец-то можно вздохнуть свободно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я знаю даже в Киеве семьи, которые да.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Да, именно в Киеве. И они все пошли в Бабий Яр.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. 

Алла ГЕРБЕР, гостья: Потому что. Да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот в таком вот ужасе и в таких страшных человеческих качествах, которые проявлялись тогда, части которых мы сейчас видим, безотносительно даже убийств наций и так далее. Что делать людям, чтобы не забыть и опять не опуститься вот в эту жижу падения? Вот в эту грязь?

Алла ГЕРБЕР, гостья: Я иногда думаю, как нам не хватает вот такого мудрого. Понимаете, у нас по телевизору идет вся эта муть собачья. А как нужно умное, мудрое, человеческое слово. Я представляю, если бы был Андрей Дмитриевич Сахаров и был бы академик Лихачев, чтобы они обратились к людям и им подобные. Если бы был Лев Николаевич Толстой, я не знаю. Вот если бы, я сейчас не буду перечислять, потому что их немало в русской истории. Вот если бы они вышли к экрану, если бы они обратились к людям, и их слово возымело какое-то действие. Понимаете? Это необходимо – слово добра, слово сердца, слово души. Я не могу говорить, что наши пещерники тоже не отличаются особым чувством, как говорится, сердечности. Особенно на экранах телевизора.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И человеколюбием подчас тоже не отличаются, к сожалению.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Да. Совершенно верно, именно. Увы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Выздоравливайте, Алла Ефремовна и приезжайте и в Киев, и в Украину.

Алла ГЕРБЕР, гостья: Спасибо, я приеду обязательно. Я собираюсь, кстати, и очень хочу. Всего доброго, до свидания.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания. Благодарю вас. Алла Ефремовна Гербер, президент общественного фонда «Холокост» была в нашем эфире. Мы говорили и о трагедии Бабьего Яра, годовщину которой мы сегодня отмечаем. И вообще о том, что происходит с людьми, когда они забывают, что они люди. И еще раз прошу вас всех, тех, кто не был там, может быть, ни разу. Может быть как-то не удавалось или не знаю, не хотелось, казалось, что это что-то далекое. Сходите, сходите на Бабий Яр не только к памятнику, который был в советское время установлен. Ведь очень долго трагедия Бабьего Яра просто замалчивалась. Никто не говорил о ней. И почитайте роман Анатолия Кузнецова, там более-менее понятно, как вообще пришло все именно к этому месту. Почему там начало все это происходить. Как существовал советский лагерь за Бабьем Яром, за улицей Елены Телиги, если сейчас смотреть там во дворах есть это место, где он был. Погуляйте по самому Бабьему Яру. Надо немного пройти вглубь туда. Там ведь было еврейское кладбище. Старое еврейское кладбище, и вот снесенное. И там вот в глубине и есть мемориал еврейским, которые собственно и несут камешки те, у кого там погибли родные или близкие. Там есть отдельная часовенка, где можно помолится за христиан, которые там погибли. Там погибли разные люди. Разные люди. И пройтись вдоль этого жуткого оврага. Невероятного. Невероятных размеров. Он еще и увеличился после Куреневской трагедии, стал больше и шире, страшнее. Вот пройдитесь именно осенью по этим склонам. Помолчите и вспомните тех людей, которые уже никогда не должны быть забыты. Давайте так, на этом мы и закончим. Еще раз всех вас призываю помнить о Бабьем Яре. И если возможно, сходить туда. На этом все. Сакен Аймурзаев. Всего доброго и до свидания. Спасибо, что писали смс-ки. Очень много кстати хороших вещей вы пишите – Семен из Дарницы пишет «Горе не имеет срока давности, мир нам всем, мы все помним». Пишет Тамара из Харькова, и все другие, кто пишет о том, что помнят эту трагедию. Большое вам спасибо и до свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все