СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Ефективність боротьби з корупцією досить низька, але це війна"

"Тема Калныша"Чорновол: "Проблема наша в тому, що в нас свобода аж до вседозволеності"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, в рамках проекта «Герой дня» сегодня я представляю вам журналиста, общественного деятеля Татьяну Чорновол. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Вітаю. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сказати, що я була рада, коли Таня почала займатися політичною діяльністю, це нічого не сказати. Це величезний ризик, тому що колишніми журналісти не бувають. І це означає, що ви погоджуєтесь іти у політику, весь час перебуваючи на війні. Зараз Тетяна є радником міністра Авакова. Як вам? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я була не просто журналістом, а журналістом-антикорупціонером і розслідувачем, а останні 3 роки називала себе борцем з Януковичем. Відповідно, тоді я розхитувала країну, зараз треба, мені особисто дуже важко, тому що концепція змінилася, зараз розхитувати країну не можна, бо це створює гарячі точки, які так потрібні Путину. Мені важко знайти своє місце, стати на грунт, через те що я займалася журналістикою. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Важко це зрозуміти тим, хто не пережив того, що ти пережила за останні півроку: зухвале і жахливе побиття, і втрата чоловіка… Думаю, що Тетяні богом дано зробити набагато більше, ніж вона могла б, будучи просто журналістом. Я знаю, що так просто тебе не зламати. Яке твоє майбутнє на політичній карті України? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я хочу бути корисною цій країні. Я зараз шукаю себе, доводиться повністю перевертати свій внутрішній світ і шукати тих якорів, за які можна зачепитися. Якось мені прийшла така думка, що найбільше зараз країні потрібні солдати. Це був вибір мого чоловіка. Найбільша проблема зараз війна, навіть не корупція чи незрілість громадянського суспільства. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Твій вчорашній вчинок – солдатський? Ти дала ляпаса Семираку? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Ні, це було ще два тижні тому. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: І вчора була кульмінація?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Ні, ми два тижні не бачилися. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Коли ти написала про це заяву Яценюку, чому йому не стало духу тебе звільнити? Він тебе перевів на іншу посаду?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Так, це ж в уряді. Я хотіла з ним зустрітися раніше, йшлося про той антикорупційний пакет законів, щодо якого я мала свою особисту думку, бо він був шкідливий для держави. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У чому шкода?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Це превентивний орган, який не потрібен країні. Урядовий уповноважений – це інституція, яку потрібно розвивати. Зараз з дефіцитом в бюджеті якісь нові органи, які не потрібні країні, робити злочин. Створення правоохоронного, силового органу по боротьбі з корупцією потрібне. Я цю думку відстоювала, є законопроект, але замість нього був погоджений інший, який шкідливий для держави, тому що він з корупцією боротися не буде, там прописані функції розслідування економічних злочинів, які не прив’язані до державних коштів, а просто є засобом тиску на бізнес. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Твоє рішення піти з уряду…


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: З цим і пов’язано в першу чергу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але люди, які стежать за твоєю роботою через газетні шпальти, подумали, що ти не змогла боротися з корупцією, тому її ніхто не переможе в Україні. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я ідеаліст. Я не можу зараз умити руки, я одна з тих, хто цю владу привів до влади, я змушена бути з ними. Нинішні проблеми – це об’єктивна реальність, тому що в умовах війни боротися з корупцією неможливо. Я не можу займати фейкову посаду. Наприклад, є у нас Балога. Уявіть собі, що зараз антикорупційний орган почне переслідувати його. Ми отримаємо від’єднання Закарпаття. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, але невже зараз на тлі війни…


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: У нас незріле громадянське суспільство. Політики – це плоть від плоті. Якщо люди продають голоси на виборах, ми отримуємо таких політиків. Треба мінятися всім. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Який ти щабель займаєш у міністерстві? Яка твоя функція? Які поради ти даєш міністру Авакову?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я ще не приступила до виконання своїх обов’язків. Проблема в тому, що поки що треба вивчити матеріал. Мої обов’язки – комунікація з батальйонами, забезпечення їх, реагування на форс-мажорні обставини, донесення позиції до Авакова. Певний час я перебувала в батальйоні «Азов», зараз збираюся туди повертатися. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хтось з європейських політиків давав поради з приводу МВС, і сказали, щоб повернути довіру до української міліції, варто було б більше брати на службу жінок. Що ти думаєш?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Підчас Майдану була дискримінація жіноцтва. Я тоді обурювалася з цього приводу. Зараз вона існує і на лінії фронту. Це неправильно, кожен має право робити свій вибір. Сучасна зброя рівняє всіх. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Всі останні події зробили героями жінок, які про це і не мріяли. Ні Тетяна Чорновол, ні Надя Савченко… Наскільки зараз багато жінок в зоні АТО?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Є кадрові військові, база ППО, наприклад, для них навіть зробили окремий туалет. Дуже багато журналісток в небезпечних умовах. Два дні тому, коли йшлося про оборону Маріуполя, ми стояли в колонні біля блокпосту, чекали своєї черги, бо спочатку працюють військові, потім Нацгвардія, а в третю чергу батальйон «Азов», тому ще це піхота. І поки ми чекали, з’їхалося багато журналістів. Тут є певна загальмованість реакції російських військ, тому що те місце, де тоді стояла колонна «Азову», все-таки накрили, але після того, як всі звідти виїхали. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви кажете, що вам судилося не допустити певних людей до цих корупційних схем. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Ні, я впевнена, що люди, які мають такий досвід в корупції, вони обов’язково би організовували. Наприклад, на держземагентство планувалося призначення Юракова, ця особа була мені відома з моїх журналістських розслідувань. Він дерибанив укрзалізницю ще за часів Януковича. Наліво пішло 20% вагонів по брудних схемах. Я написала доповідну в кадри, і ця людина не була висунута на посаду. На такі речі уряд реагував, треба віддати належне. Другий варіант – на губернатора Луганської області пропонувався такий собі Шахов, який відмивав гроші для Януковича і Пшонки, підкупала масово виборців на Донбасі. Вдалося заблокувати призначення цієї людини. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви для цих політиків як рентген. Це важко? Чи шукають вони якісь шляхи до вас?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Легко, вони не шукають, мене ніколи не купували і ніколи мені не погрожували. Якщо що, мене зразу били. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Порівнюючи владу Януковича і нову українську владу, ви сказали, що не такі вони вже і погані. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Звичайно. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спочатку запросили Каху Бендукідзе, який вже, здається поїхав, і сказав, що ми вже втратили 6 місяців. Чи зможете надолужити цей час?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Проблеми дуже великі є, ефективність боротьби з корупцією досить низька, але це війна. У нас є гарячі точки. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зараз війна, так, ви знаєте, що є дуже великі проблеми з тим, як приймаються рішення в зоні АТО. То ми цю війну виграємо?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Звичайно. Справа в дусі, він сильний, він допоміг нам перемогти на Майдані, там він навіть сильніший. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Що тепер відбувається в зоні? Я сьогодні говорила з одним із радників, який мені сказав, що ми вже втратили Донецьку і Луганську області. Цієї війни не було би, якби не наш колишній кращий сусід, партнер, не було б такого настрою в Донецькій, Луганській області, такої лютої ненависті. Чи я помиляюсь?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Більшість людей були там налаштовані негативно щодо України, це факт. Всі, хто підтримував Україну, фактично всі звідти виїхали, тому що у них не було вибору, їх зачищали. Коли до мого кума прийшов його однокласник з автоматом, це про щось свідчить. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А як можна було 10 років вчитися разом, товаришувати і ненавидіти? Як можна було 23 роки жити в Україні і не любити?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Мені це також дивно, але це є по факту. У Слов’янську на виборах Ющенко 15% голосувало за нього. За нами Маріуполь, це наша величезна перемога, тому що там населення було налаштовано проти України, а тепер, я впевнена, там націоналістів більше, ніж у Львові. Нам дуже важливо втримати нашу присутність в тих кордонах, де ми є, там ментально люди за. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Що варто було б зробити українській владі, щоб такого не було? Як переконати своїх же громадян і навчити поважати і любити свою країну?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Пропаганда грає велику роль. Якщо у Донецьку дітей змалечку виховували в російській пропаганді, так і було. Проблема ще в тому, що населення Донбасу стало деструктивним по відношенню до української держави. Величезні бюджетні кошти пропадали в Донецьку. Населення знову виховувалося на тому, що краще грабувати, ніж працювати. Від того нікуди не дінешся. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чи не відчуваєте ви, що Захід, на який ми так покладалися, готовий погодитися з проектом Новоросії? Але Захід не думає, що Новоросія – це ще один крок, далі буде більше. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Поки Путін при владі, він триматиме гарячу точку в Україні. Краще, щоб ця точка була там, де населення ментально не з нами. Я вважаю, що нам треба берегти наших людей, солдат, тих людей, які готові іти під Град, їх не так багато. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Якою має бути політика стосовно регіонів тепер? Стоїть питання децентралізації. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Вважаю, не має сенсу. Україна завжди була унітарною державою. Єдиний виняток можна робити для Криму, тому що там живуть кримські татари. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Навіщо тоді всі ці розмови про децентралізацію?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Вони з’явилися тоді, коли вважали, що можна ментально зламати ситуацію в Донецьку, Луганську, але вони тільки погіршили становище. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Констатуємо, що державні кордони будуть дещо іншими? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Ні, але у нас є відповідальність перед нашими дітьми зберегти цю країну. Коли України не було, населення цієї території завжди винищувалось. Ми повинні це завжди пам’ятати. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Як ти пояснюєш своїм дітям, що відбувається?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Уникаю, не можу пояснити. Малому 3 роки, він сам робить висновки, дуже гарно говорить. Вчора за вечерею почав кричати, що тато живий, не розповідайте мені нічого.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це дуже складне випробування, яке вас не зламало. Певне розчарування підчас роботи в уряді ви відчули…


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Не повинно бути особистих розчарувань, образ, почуття помсти, треба бути вище над цим. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Відчуття і розуміння свободи різниться на заході і на сході України. Мені здається, що якихось якостей, які б нас об’єднували, набагато більше. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Україна завжди демонстрували приклади демократії. Проблема наша в тому, що в нас свобода аж до вседозволеності. Чому ще така важка боротьба з корупцією? Тому що прості автомобілісти на дорогах люблять порушувати правила, їхати з великою швидкістю. Коли їх зупиняє ДАІ, вони люблять мати вибір: або заплатити штраф, або дати хабаря, або домовитися з ДАІшником. Це та «свобода», якої і близько немає на Заході. У нас така ментальність. Але з іншого боку, саме тому і переміг Майдан. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Як вам працюється з Аваковим? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я ще не приступила до виконання обов’язків. Коли на Майдані мене оголосили керівником антикорупційного комітету, мені пообіцяли, що буде створений інструмент, з яким я зможу працювати. Я побилася головою об стінку, і я зрозуміла, що якби мене призначили на посаду, де дійсно можна було б виконувати функції, то я була в КРУ. А так я займалася фейком. В даному випадку ефективнішою була б моя робота в системі Авакова. Це рішення прийшло до мене підчас війни, я намагалася допомогти своєму чоловікові всім, чим можна, але я розуміла, що ці виклики набагато важливіші для України.


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ти людина, яка ініціювала, відстояла другий Майдан. Як тепер ти сприйматимеш рішення МВС щодо вояків «Беркуту»? була думка щодо реабілітації беркутів, які перебувають у зоні АТО. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Вони там є. Беркут – це інструмент, люди, які налаштовувалися на певні схеми діяльності. Чекати від них людяності не дуже правильно. Ми їх виховували підчас Майдану, а коли вдарила війна на сході, вони почали думати про те, що не можуть стріляти, вбивати людей. Є певні структури, які не повинні задавати собі такі питання. Тому Майдан був Майдан, а зараз вже інша сторінка України. Дякуючи підрозділу «Альфа», ми вберегли цілі регіони України. Велику кількість цих людей треба і нагороджувати, а не просто реабілітувати. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я пам’ятаю, що Вадим Карасьов сказав, що тієї солов’їної співочої України вже немає і ніколи не буде. Якою вона буде?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Так, у нас була унікальна держава. До цієї війни у нас постаріло ціле покоління, яке востаннє бачило війну – Афганістан. Такий період без війни серйозно по нас б’є, бо у нас немає спеціалістів, є, але дуже мало. Зараз попередні роки незалежності була не Україна, а територія, яка так називалася. Дуже швидкими темпами зараз ми почали формувати державу і націю. Майдан став початком. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мінські домовленості, можлива зустріч Порошенко з Путіним, вона має відбутися. Про що дійсно мав би говорити президент Порошенко з Путіним?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Може говорити про все, що завгодно. Путин свої домовленості все одно виконувати не буде. Кожен день людини при владі нищить її психіку. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Є така новина: В администрации президента Украины надеются на принятие закона об антикоррупционном бюро действующим созывом парламента. Заместитель главы администрации президента Дмитрий Шемкив. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Тут багато чого особистого цьому коментарі, тому що я займалася цим законопроектом. Я говорила з Шемківим стосовно цього законопроекту. Я запропонувала йому подивитися цей законопроект і той, що з’явився в часи Януковича. Після цієї розмови він зробив вибір на користь того законопроекту, до якого мала відношення я. Але через кілька тижнів все змінилося. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хто вплинув на Шемківа?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я не знаю, але це якось підло. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це означає, що навіть якщо до влади приходять нові порядні люди, вони наштовхуються на якусь стіну старого апарату, який дійсно приймав всі рішення в цій країні?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Мені насправді по-журналістськи цікаво, що вплинуло на його думку. Але в масштабах життя країни це не настільки важливо. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дуже не хотілося б, щоб наші діти казали про Україну, як країну втрачених можливостей. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Не будемо, Україна буде існувати. Я тут налаштована дуже оптимістично. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але в яких кордонах?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Інколи за справжню країну треба платити частиною територій. Головне не життям. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Коли кажуть, що все, що відбувається сьогодні, насправді і є прощанням із СРСР, це правильне формулювання?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Так. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Якщо кажуть, що Путін насправді не з Україною воює, а із Заходом, чи ви погоджуєтесь із цим? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Зі своїм народом, я б навіть сказала. Він воює з Україною, тому що злякався нашого Майдану, не хоче такого у себе в Москві. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А у вас немає відчуття, що Росії вже не уникнути Майдану?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Не уникнути. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тобто це питання часу. Наскільки саме президент Порошенко буде тим, хто зможе укріпити віру в те, що наша країна єдина? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Прощання із совком. Я чітко усвідомлюю, що часи вождів пройшли. Повинна працювати державна система незалежно від того, хто президент. І Порошенко не розуміє, що суспільство змінилося. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але ж у його колег також з’являться інші блоки, іменні, що називається. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Значить, вони не ідуть в дусі часу. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Якими будуть політичні тренди найближчих років? 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Не знаю. Зараз дуже швидко міняється реальність, важко щось прогнозувати. Треба дивитися на те, як міняється суспільство. Так, зараз в моді буде патріотизм, це факт. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чи матимуть політичне майбутнє люди, які прийдуть з війни? Семен Семенченко, скажімо. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Важко сказати. Я думаю, що деякі матимуть. Проблема в тому, що ми воюємо там не за політичні дивіденди, не треба перетворювати військові об’єднання в громадсько-політичні організації. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Років за 20 як собі своє життя уявляєте?


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Я зараз шукаю, цей перелом у мене стався недавно. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я вам бажаю встояти. Таких людей, які вірять в те, що вони роблять, дуже мало, це велика цінність. Дякую вам. До побачення. 


Татьяна ЧОРНОВОЛ, журналист: Дякую, до побачення.

Читать все
Читать все