СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Оказавшись в мусорном баке, как должны чувствовать себя чиновники?"

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Люстрация должна проходить не в мусорных бачках, а по закону"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вы слушаете Радио Вести. Двадцать часов четыре минуты в украинской столице. Добрый вечер всем, кто вместе с нами. Этот час обычно называется «Максимум мнений». Мы говорим на разные, на разные темы или на одну тему с разными людьми. Вот сегодня попытаемся в отсутствие Сакена Аймурзаева, который как вы знаете, поздравляет своих коллег в России, в Москве с годовщиной Радио Вести. Очень надеюсь, что нам с Сакеном тоже доведется поговорить. Если будет связь, мы свяжемся и узнаем как проходит празднование Дня рождения Эхо Москвы. Да? А я сказала Радио Вести. Я так предвкушении, что нам придется такой знатный юбилей играть, как Радио Эхо Москвы, праздновать. Значит поговорить нам сегодня этим вечером предлагаю вам вот на какую тему. Все вы слышали о мусорной люстрации. Разные терминологии и определения используют наши же коллеги и участники подобной люстрации. И так, оказавшись в мусорном баке, как должны чувствовать себя чиновники? И чем это может грозить в том числе и участникам и организатором, подобные мусорные люстрации. В общем, об этом сегодня поговорим. Сейчас на прямой связи, на телефонной связи Сергей Таран, известный украинский политолог. И очень надеюсь, что он сегодня ответить на вопрос, как же быть нам с мусорной люстрацией. Ну и с люстрацией вообще. И быть ли роль люстрации в Украине. Сережа, добрый вечер. Сергей, мы вас слышим, да? 

Сергей ТАРАН, гость: Да, добрый вечер. Хорошо слышу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, добрый вечер. Ну, вот сегодня появилось много, много сообщений, о том что, при чем появились как в украинских изданиях, так и в российских о том, что дескать мусорная люстрация, которая полным ходом к нам на большой скорости продолжается в Киеве, на самом деле ни что иное как просто устранение конкурентов. Что думаете об этом? 

Сергей ТАРАН, гость: Скорее не устранение конкурентов, а отсутствие закона, которого на конец-то сегодня вроде бы подписан Порошенко, о люстрации, который должен превратить люстрацию в рамках именно закона. Нужно не забывать о том, что именно люстрационные законы стали началом реформ во многих восточно-европейских государствах. Да и не только. И для государства, которое начинает реформы, чрезвычайно важно иметь реформированный чистый аппарат. Вот для очищения аппарата и внесение совершенно новых правил для работы бюрократии и создан закон о люстрации. Люстрация была очень успешной в странах восточной Европы. У нас она не была проведена. Поэтому и во многом те беды, которые в Украине мы имели из-за того, что в Украине до сих пор не проводилось масштабных реформ. Вот наконец-то у нас люстрация заработает по закону. А поскольку этого закона о люстрации в Украине не было, то народ начинает воплощать люстрацию, так как он это понимает. Мусорная люстрация она была ответом на отсутствие той люстрации, которая нам нужна. Поэтому я думаю, что с сегодняшнего дня люстрация мусорная пойдет на убыль, а вот люстрация по закону должна проводится по закону. И тогда мы будем иметь шансы на то, что мы будем иметь аппарат без коррупции, потому что этот закон об очищении власти приносит совершенно новые правила поведения для политиков и в частности для чиновников. Например, они в первые в истории Украины должны будут задекларировать не только источники своих доходов, но и то, как они тратят деньги. И если это не совпадает, они должны уйти. Вот при внесении этих новых правил в украинскую бюрократию, в поведение чиновников и должен с одной стороны как бы стать началом изменения государственного аппарата, а с другой стороны стать концом стихийной мусорной люстрации, которая сейчас происходит в Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да Сергей. Но вот желание или способность. Готовность декларировать не только доходы, но и расходы – это такой европейский стандарт. И наверное мы могли бы это требовать и рассчитывать, что мы получим встречные шаги со стороны депутатов в том случае, если по европейским стандартам и выборы мы проводили по открытым спискам. О чем мы так очень долго говорили. Вот, качество будущего состава парламента внушает оптимизм у вас?

Сергей ТАРАН, гость: Нет. Однозначно, что новый парламент будет иметь некоторые положительные вещи. Это правда. В частности, впервые в истории украинского парламентаризма и вообще в украинской истории мы будет иметь наконец-то консенсус в отношении геополитического выбора Украины. То есть впервые в парламенте не будет споров, куда мы двигаемся. В таможенный союз или в Европу. Не будет дискуссий, нужен ли нам второй государственный язык или нет. Вот есть уже один цивилизованный выбор, он будет. И это безусловно плюс. Потому что именно вопрос цивилизационного выбора раздирал украинский политикум и приносил раскол в украинское общество. Сейчас этого не должно быть. Но в то же время мы видим, что парламент избирался по старым правилам. Даже открытые списки не главная проблема, хотя конечно же это есть проблема. Проблема в том, что правила финансирования украинских политических партий остались фактически такими же самыми. Это означает, что украинские политические партии будут финансироваться за счет олигархов, которые будут имеет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, мы слушаем Сергей.

Сергей ТАРАН, гость: Совершено другие правила для поведения в украинской политике, которые будут требовать отбить те деньги, которые они платили за политическую компанию. Безусловно, это будет очень неприятно и опасно для украинских политиков, потому, что это означает, что те проблемы политической коррупции глушат немотивированной деятельности политиков, которые завязаны на интересах олигархов. Все это будет оставаться в поведении украинских политиков. И это будет очень плохо. Поэтому с одной стороны мы будем иметь консенсус в отношении украинского выбора Украины, а с другой стороны мы будем иметь совершенные европейские правила поведения в украинском парламенте. И стабильности это особо не принесет. Хотя с другой стороны даст надежду на обновление украинской политики.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну вот, возвращаюсь все-таки к вопросу о люстрации. Вы знаете, что двадцать семь человек подписантов тех законов, отправляются в парламент. Никакой люстрации. Судя по тому проекту, который собирается подписать президент, люстрация им не страшна. Как быть с этими депутатами?

Сергей ТАРАН, гость: Ну не совсем так. Дело в том, что для закона о люстрации люди, которые избираются на выборные посады, то есть должности, которые избираются, на них это не распространяется. Но это кстати было и требование европейских экспертов, чем украинского общества. Потому что украинское общество видит все по-другому. Но логика такая, что люди, которые избираются, они пройдут люстрацию через выборы. Хотя с другой стороны общество должно знать, что в прошлом возможно эти политики делали вещи, которые не соответствуют закону о люстрации. Но когда политики идут на выборы, то уже как бы люстрация для них происходит. Да, конечно же мы имеем и противоречия. С одной стороны мы имеем правило выборов по-старому. А с другой стороны мы считаем, что вот выборы должны принести и люстрацию. Нет, здесь конечно есть и противоречие. Это будет дестабилизировать парламент. Потому что политики, которые избирались туда, хотя у них многих были коррупционные деяния, они уже будут считать, что они прошли процесс люстрации. Это один из недостатков закона. Но в тоже время это лучше, чем ничего. Потому что с другой стороны по этому закону должны пройти через люстрацию – судьи, государственные чиновники – и это очень важно. Это начало обновления. Но это совершенно не гарантия того, что после подписание этого закона все станет моментально лучше. Тем более, что мы знаем, что в Украине очень много есть правильных законов. Но эти законы редко когда исполняются. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Это да.

Сергей ТАРАН, гость: Поэтому нужно говорить не о том, что заработает этот закон, а в том, чтобы общество не расслаблялось, а требовало выполнение этого закона. И чтобы люстрация эта не стала только делом Министерства юстиции, которое теоретически должно продлить о люстрации. А это дело стало делом общества. И важно, чтобы люстрация проходила как раз не в мусорных бочках, а в том, чтобы очень четко следовать закону и проводить люстрацию в строгом соответствии с законом. И на это нужно тратить общественную энергию, которая сейчас в Украине бьет ключом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Спасибо. Сергей Таран высказал свою точку зрения. Спасибо огромное, что были вместе с нами. Известный украинский политолог. Мы вернемся через пару мгновений сразу после свежих вестей и продолжим программу «Максимум мнений». 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Двадцать часов семнадцать минут в украинской столице. Телефон прямого эфира триста девяносто сто четыре и шесть. В вечерней студии мы говорим сегодня о мусорной люстрации, о намерении президента Порошенко узаконить люстрацию. Но к счастью не мусорную. А закона о люстрации, который мы будем сегодня обсуждать. Есть телефонные звонки, и я предлагаю вам все-таки проголосовать. Потому что сегодня несколько изданий вышло с передовицей о том, что мусорная люстрация это устранение конкурентов. Вот давайте мы так поставим вопрос нашим слушателям. Интересна ваша точка зрения. Хотя тут. Вот Юрий из Киева такое сообщение оставил – мусорная люстрация действие соответствующее статье уголовного кодекса хулиганство. То есть поле деятельности для правоохранительных органов. Обсуждать всерьез как инструмент политики это не имеет никакого смысла. И все-таки верите ли вы. Просто добрая ли это воля этих честных граждан или вы верите в то, что мусорная люстрация это метод устранения конкурентов. Вот если да, если вы считаете, что это новый метод устранения документов, то позвоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль одни. Если вы думаете, что это такой пиар, то, самих же участников этой мусорной люстрации, то позвоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Вот это одно из изданий называет даже цены. Значит активистов, которые кинут мусорный бак или закидают яйцами неугодных кандидатов в народные депутаты или чиновников можно найти по объявлениям в интернете. Но, правда это или нет, звоните, сообщайте нам интересные факты. Мы все выслушаем, обсудим. Ну и прям сейчас попробуем позвонить еще одному украинскому политологу. Или принять звонки? Ну вот. Да, это я с нашими продюсерами разговариваю. Никого не осталось, только мы с Анной сидим тут, и решаем в чем же значит цель этой мусорной люстрации. И так, есть телефонный звонок. Давайте мы выслушаем слушателя, а потом поговорим с Тарасом Березовцом. Добрый вечер, откуда вы звоните?

Слушатель: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Киева. Я очень вам благодарен за то, что вы поднимаете такие актуальные вопросы для нашей державы. Ну а вопрос о люстрации, я вам скажу такое. Вот отношение как человека, как гражданина Украины, как будущего европейца двух взглядов. То есть по культуре оно может быть как то не воспринимается, как европейского уровня. Но до европейского уровня нам надо медленными шагами дойти. И вот это как раз народ выбрал самый правильный подход. Мы не убиваем тех, кто нас убивал. Мы будем им показывать, откуда они вышли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Их место, так.

Слушатель: То есть простая бабушка, которая живет в деревне, которая Богом забыта была той властью и теперешними некоторыми членами, она должна понимать, что есть молодые ребята, которые покажут власти, что за бабушку в глухой деревне тоже не надо забывать. Не надо ее обворовывать. Потому что эта бабушка произвела то, что сейчас эта власть и олигархи имеют. Провода. Электростанции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да. Ну вы же понимаете, что эти молодые ребята могут стать жертвами манипуляции. Потому что в любой деле есть истинная и благородная цель.

Слушатель: Понятно. Кто-то ими движет. Обязательно. Но того, кто этими ребятами движет, если они будут делать что то не правильно, их тоже уберут. Таким же самым образом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да. Но тут такая крамольная мысль прозвучала уже в этой студии однажды о том, что а если жертва этой мусорной люстрации откроет огонь по тем активистам, которые пытаются показать им на их место. Или начнут защищаться. 

Слушатель: Есть в природе такой естественный отбор. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вот так вы решили, да? 

Слушатель: Да. То есть кто-то положил свою жизнь плаху, кто-то отдал свою жизнь за родину, чтобы кто-то жил лучше. Вот такое бывает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Не хотелось бы так, что вы знаете, чтобы так брат брат за брата. Да. Все таки вы говорили о европейских ценностях. Вот давайте.

Слушатель: Иногда, чтобы спасти ребенка, когда он может ошпарится, мы хватаем огонь голыми руками. Правильно?

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да и думаем, что ничего холоднее в жизни мы не держали в руках. Спасибо. Ваше мнение понятно. Я бы так сказала, спорный, спорный тезис конечно же. Есть еще одно мнение. Здравствуйте. Откуда вы звоните?

Слушательница: Добрый день! Меня зовут Марина. Я звоню вам из Днепропетровска. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, слушаем вас. Вы на улице по всей видимости, поэтому в трубку говорите громче, чтобы мы лучше вас услышали. 

Слушательница: Я в машине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Так, так. слушаем вас.

Слушательница: Вы знаете, меня вот искренне удивляет, почему можно вообще обсуждать вопрос о люстрации, так называемой мусорной, идя в Европу. Ну вот есть в каком европейском законодательстве разрешено засовывать человека в мусорный бак. То есть здесь откровенно хулиганский поступок. Я не беру во внимание человеческое возмущение, там несогласие. Вот такое имеет место быть. Если мы идем в Европу, то почему в мусорный бак? И почему эти действия должны быть не наказуемы? Может быть есть какие-то более цивилизованные способы для люстрации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Скажите, а вы слышали хоть один факт в Украине о расследовании и доказательственных фактов о грабежах государственного бюджета? 

Слушательница: К сожалению не могу с вами не согласится. Все-таки о таких фактах расследований я о таких результатах не слышала. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вот поэтому и растет недовольство граждан. Я конечно прекрасно вас понимаю. это мы с вами в морально-этической плоскости. Если мы будем говорить в правовом поле. 

Слушательница: Эта люстрация, как слушатель сказал. Вернее вы сказали, извините. А если возникнут ответные действия. Ведь человек имеет право защищаться. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: И будет горе, да. Спасибо, мнение ваше ясно. Мнение ваше понятно. Вот не спросила у жительницы я, у жительницы Днепропетровска, о трех гражданствах Коломойского, губернатора Днепропетровской области. Ну очень просто плохая связь. Может быть кто-то еще к нам из Днепропетровска позвонит, мы об это поговорим. Вот как ловко вышел из ситуации Коломойский – ну так по законодательству украинскому два гражданства запрещено. А у меня три. Ну вот бывает и такое. Здравствуйте. Откуда вы звоните?

Слушательница: Алле. Здравствуйте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Добрый вечер. Как зовут вас?

Слушательница: Меня зовут Анжела, Киев. Вы знаете, мне очень нравится эта мусорная люстрация. Я ее поддерживаю. Потому что меня сильно возмущает как сильно репетуют наши депутаты, когда взялся за них народ таким образом. Вот. Они сразу стали взывать к Европе. А воровать и что-то делать неправильное, так они забывают, что мы идем в Европу. Поэтому я думаю, что это время, которое сейчас, оно подходит для мусорной люстрации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну хорошо. А если эту мусорную люстрацию будут использовать просто для устранения конкурентов те же депутаты противоположного противоборствующего политического крыла. Как тут быть? 

Слушательница: Пусть используют. Во всяком случае то, что делается, это орудие в руках у вселенной. Нужно сейчас это, значит через это нужно пройти. Европа тоже не сразу строилась. То же как и мы вышла из каменного века. И я думаю, что проходила все эти перипетии, которые у нас в стране.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да. Спасибо. Ваше мнение ясно и понятно. Конечно хотелось бы, чтобы на нас не смотрели на людей, которые дикость какую-то используют в качестве средств борьбы за чистоту власти. Тише приемник сделайте. 

Слушатель: Добрый вечер. Все я сделал уже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Как вас зовут? Откуда вы звоните?

Слушатель: Артем из Днепропетровска. Я считаю что, конечно это не выход, такая люстрация. Но вы видите, что президент Порошенко не собирается подписывать закон. И это стимул для того, чтобы осуществить люстрацию реальную. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну подождите. Плохо во-первых очень слышно. Поэтому вынуждена к сожалению. И если есть возможность, перезвоните. Выведем вас в эфир. Но во-первых, кто вам сказал? Президент как раз заявил о своей готовности подписать этот закон. А что касается мусорной люстрации, тут конечно да. Добрый вечер. Алло, говорите. Добрый вечер, вы в эфире. 

Слушатель: Алло, алло. Тут да, вопрос подняли по поводу люстрации. Мне кажется, что спрос рождает предложение на самом деле сейчас. То есть, то что происходит вполне естественные процессы, которые просто происходят вот так как они есть. До сих пор вот это не вразумит наших политиков, то я думаю будет следующий какой-то шаг будет еще хуже, чем есть то, что сейчас. Как то так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну хорошо. Но не думаете ли вы что это метод устранения конкурентов. Что люди на самом деле просто оказываются таким механизмом реализации.

Слушатель: Этот метод устранения конкурентов он работает на сегодняшний день здесь и сейчас. Если мы возьмем время при Януковиче, то вы знаете, что это метод работал. И даже жестче было. Мусорники это ерунда все. Поэтому мне кажется, что это очень даже мягко. Первый тонкий намек на то, что пора меняться. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Поря меняться. Понятно. Это не тонкий, куда уж тоньше. Так двадцать часов двадцать семь минут. Вот сейчас сделаем мы небольшую паузу. Потом возвращаемся и продолжаем говорить о люстрации, о законе о люстрации. Ну и конечно же о мусорной люстрации в том числе. Будьте с нами. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вы слушаете Радио Вести. Сейчас с нами на прямой телефонной связи украинский политолог Александр Москалюк. Напомню для тех, кто только что к нам присоединился, что мы говорим о люстрации. Люстрация должна произойти в первую очередь в сознании украинцев, в одном из интервью сказал Александр Москалюк. Как же он прокомментирует мусорную люстрацию. Вот сейчас мы узнаем. И так, Александр, добрый вечер.

Александр МОСКАЛЮК, гость: Добрый вечер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вы сказали, что люстрация должна произойти в сознании украинцев. Я так полагаю, что в сознание и тех людей, которые пытаются даже голосуя сами, да помните, какие законы. Эти сто двадцать семь депутатов, которые все равно идут в парламент. Не будем называть имен. Значит, их сознание тоже должно претерпевать некоторые изменения? В конце концов хотя бы инстинкт самосохранения уж у этих людей должен сработать.

Александр МОСКАЛЮК, гость: Ну конечно, вы знаете, в идеале инстинкт самосохранения он должен срабатывать. Но к сожалению он не срабатывает так как должен. И в это связи прежде всего хотелось бы сказать, что нынешний закон про люстрацию это своего рода выход пара. То есть наверное прежде всего должны быть люстрированы те люди, которые были причастные к событиям, которые у нас происходили в конце прошлого года, в начале этого года. А они как раз под люстрацию и не попадают. То есть фактически общество не получает сатисфакции и нету ощущения справедливости, которое должно наступать в следствие самой процедуры люстрации. Это самый главный негативный момент. То есть должна была произойти двусторонняя связь, когда определенный запрос общества он реализуется. И в идеале реализация этого вопроса она должна была происходить через прежде всего институт политической люстрации. На самом то деле мы его еще можем провести. Поскольку у нас скоро сбудет выборы и это самый важный вариант и момент проведения люстрации, именно политическая люстрация. И вы знаете на то существует очень много стереотипов. Дело в том, что в большинстве стран, которые принято считать такими идеальными странами с точки зрения проведения процедуры люстрации, ситуация складывалась таким образом, что сначала менялась элита, а потом уже происходила собственно люстрация. То есть люстрация эта была лишь следствием изменением элиты, а не наоборот. А в нашей ситуации нашему обществу стараются дать такой месседж, что люстрация путь толчком к смене элиты. То есть на этот момент тоже надо обращать внимание, потому что это своего рода идет подмена понятия. А это конечно очень не правильно, поскольку за счет этого в том числе дополнительное нагнетания в обществе таких вот негативных тенденций, которые мы все с вами можем сейчас видеть и слышать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Мы так часто сейчас обращаемся к европейскому опыту. А вы же наверняка знаете, что ряд политиков из, кстати бывших диссидентов и Лех Валенса и Вацлав Гавел были противниками люстрации и боролись в общем с этими процессами. И даже еще любопытный факт - конференция европейских церквей даже выступила в защиту сотрудников расформированных органов безопасности восточных стран Европы. Потому что как вы знаете наиболее решительные формы люстрации приняли в странах, где гражданское общество наиболее ожесточенно сопротивлялось коммунистическому режиму в Чехии и Польше. 

Александр МОСКАЛЮК, гость: Да, да. Именно так и есть. Более того, вы знаете, в принципе у нас определенным образом есть мифы относительно люстрации. Особенно в Польше. Дело в том что и до сих пор в Польше происходит очень много дискуссий, а правильно ли было то, что люстрация была проведена, но она собственно и до сих пор продолжается. И самое интересное, люстрационное законодательство, оно было принято еще в девяносто седьмом году, но до сегодняшнего дня оно постоянно изменяется. Поскольку эти процедуры, которые предусматривает люстрация они с точки зрения юридической техники и с точки зрения принципа права является неидеальными. Фактически самый главный минус люстрации, что человек может быть привлечен к ответственности только лишь за санкции за факт пребывания на определенной должности. То есть, в независимости от того, что он был хорошим чиновником или он был плохим чиновником лишь только за сам факт пребывания в должности. То есть в принципе это не очень правильно с точки зрения юридической науки. Другой вопрос, что в наше нынешнее время настолько была в обществе сложена атмосфера очень тяжелая, что единственный путь это был путь подписания этого закона. Если его не подписать, то могли быть очень серьезные последствия с точки зрения подальшей эскалации насилия. Хотя опять же не факт что этот закон даст нам возможность остановить те процессы, которые начались.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Саша, а не кажется вам, что подписывая этот закон власть подписывается в каком-то собственном бессилии если хотите. Потому что, например по сути мы имеем дело с кадровыми чистками. Не уж то нет других методов вот кадровых зачисток.

Александр МОСКАЛЮК, гость: Вы знаете, эта проблема несомненно существует. Нынешнее наше законодательство оно в полной мере дает возможность на самом деле проводить реформы. У нас есть уголовный кодекс. В уголовном кодексе есть целый раздел «Служебные преступления». Есть ответственность за превышение власти в служебных полномочиях. Есть ответственность уголовная в том числе и за злоупотребление властью. Есть преступления, которые предусматривают другие тоже служебные преступления и ответственность за них. Есть в конце концов закон Украины про засади протидіяння протии корупції. Тоже ряд ключевых моментов, связанных с возможностью как раз увольнять чиновника, который нарушает собственно законодательство. В конце концов, самый важный момент. Все ключевые должности, назначения оно происходит совместно, президентом и парламентов. То есть если вы хотите что то поменять, то вы просто меняете высших должностных лиц в государстве. И назначаете тех лиц, которые уже дальше имеют возможность проводить правильную государственную политику в том числе связанную с подбором кадров. Допустим, в соответствии с Конституцией Украины местно назначается генеральный прокурор президентом Украины и Верховным Советом. Генеральный прокурор, имея право в соответствии с законом Украины про прокуратуру полностью освобождать всех районных прокуроров и других прокуроров. То есть он имеет возможность и ему здесь ничего не мешает для того, чтобы привести соответственно, сделать полностью зависимой политику занимаемых, то есть политику тех людей, занимаемых должности. Реализовывайте то, что существует в нынешнем законодательстве. И никогда не будет проблем. Зачастую так происходит, что наши политики, когда они становятся у власти, к сожалению, продолжают использовать методы, которые хороши будучи в оппозиции. А надо не забывать, что когда ты пребываешь у власти, у тебя уже появляется весь аппарат управления, и ты имеешь совсем другие возможности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, очень интересные выводы. Спасибо. Спасибо. Напомню, что Александр Москалюк, украинский политолог был с нами на прямой телефонной связи. Мы продолжим наш разговор. Это «Максимум мнений». И триста девяносто сто четыре и шесть наш телефон. Вернемся через пару минут. Будьте с нами. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Двадцать часов сорок пять минут в украинской столице. Значит, говорим мы с вами о законе о люстрации, о мусорной люстрации. И сейчас почитаю вам некоторые сообщения наших слушателей. И конечно же выведу в эфир всех, всех, всех кто хочет высказать свою точку зрения, позвонив по телефону триста девяносто сто четыре и шесть. Много звонков, но давайте вот сначала тем, кто написал сообщение. Андрей пишет нам – ленинопады, мордобои это лишь одна сторона медали. Значит Кернес сейчас собирается восстанавливать памятник Ленина. Шуфрич выступает у Шустера. Значит, и все, все одна реклама. Это к тому, что голосование мы с вами провели. И вот предложила вам так ответить на вопрос мусорная люстрация – это новый метод устранения конкурентов? Да – сказали почти семьдесят четыре процента. А считают, что это пиар двадцать семь процентов. Ну вот такие результаты голосования. А что думаете вы? Что думаете вы о люстрации. О законе о люстрации? Вот интересное мнение высказал политолог Александр Москалюк. Сказал, что зачем изобретать велосипед? Есть у нас уже достаточно законов для того, чтобы наказать тех, кто действительно виновен. Нужно было просто выполнять эти законы. Зачем нам еще придумывать закон о люстрации? Мнений много, мнения разные. Что думаете вы? Звоните по телефону триста девяносто сто четыре и шесть. Как вас зовут? Откуда вы звоните?

Слушатель: Здравствуйте. Федор.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Федор, ну вот еще вы нам скажите конечно про люстрацию.

Слушатель: Я скажу может быть так немножко из глубины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Из глубины веков или из глубины Харьковской области?

Слушатель: Нет, наверное из глубины мудрости какой-то народной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: А сколько лет вам Федор? Просто вы так часто нам звоните. 

Слушатель: Так какая разница? Почти пенсионер. Ну я что хотел сказать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: У вас просто очень юный голос, поэтому мне интересно. А чем вы занимаетесь?

Слушатель: А, это наверное это потому что я песни иногда пою. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Так чем вы занимаетесь?

Слушатель: Ну что вы. Та не люблю я о себе рассказывать. Я скромный человек. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Вы так ломаетесь, что производит впечатление, что вы просто профессиональный провокатор. Какое у вас образование?

Слушатель: Нет, нет. Совершенно я искренне и от души. Я верующий человек, поэтому никаких подвохов у меня нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: А вы знаете, что в восточной Европе верующие люди были категорически против люстрации и даже выступали на стороне тех вот, кого пытались люстрировать. 

Слушатель: Вот между прочим я с ними в чем-то солидарен. Потому что любую хорошую идею можно довести до абсурда. А если учесть вообще, что наш народ, та вообще не только наш, если он скажем так довольно хитро-мудрый, вот. И выбирает то, что ему выгодно в ближайшей перспективе, то естественно от такого народа можно ждать чего угодно. Вот знаете, я как то в свое время написал стих, когда погиб наш губернатор, Кушнарев, у меня была такая строчка. Вот если позволите, вот: «Не исправимый демократ, Адеп народовластия, Евгений Кушнарев так верил в нас людей, Но демократии дурман нам не приносит счастья. Толпа безбожных ждет безбожных королей». По-моему такая же ситуация сейчас и в Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да. Но вот только Кушнарев был убит и пал смертью как раз не от рук толпы. Вы же это знаете. Поэтому давайте тут будем точны и даже рифмы ради мы не будем вводить в заблуждение нас, слушающих людей. Триста девяносто сто четыре и шесть – телефон прямого эфира. Есть еще у нас несколько. Уже был. Но есть другой звонок. Здравствуйте. Откуда вы звоните? Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Игорь, Киев. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Слушаем вас.

Слушатель: А ну смотрите. Мне видится такая ситуация. История имеет свойство повторятся. Я не удивлюсь, если будут еще раскулачивания. Представьте, а те люди из зоны АТО, что с военным синдромом. Какая ситуация в их виде будет, да? То есть, я не удивлюсь, что начнут люди пропадать, в домах находятся застреленные или повешенные. То есть эта история, что в Европу идти. Ну вы выходите на улицу, вы хотите чистым выйти, чтобы вас видели. Вы чистые одежды одеваете. Тут наверное тоже нужно обтрусится, чтобы чистым быть, правильно? Никому не нужны люди скажем так озлобленные, дикие в Европе. А цивилизованные. Поэтому, этот процесс естественный.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Так, ну в общем, власти есть над чем подумать. И над чем задуматься. Правильно, я так поняла?

Слушатель: Да. Пусть думают. Потому что процент опустился.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Хорошо. Спасибо большое. Мнение ваше понятно. Вот есть еще одни слушатель. Здравствуйте. Откуда вы звоните?

Слушатель: Из Харькова. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, слушаем вас.

Слушатель: Говорить?

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, да. Как вас зовут?

Слушатель: Сергей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Говорите. О люстрации говорим сегодня, если вы слышали. 

Слушатель: Алло, добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Да, говорите, мы вас слушаем. Вы в эфире.

Слушатель: Я по поводу люстрации. Мое мнение здесь немножко совпадает с мнением Саакашвили. Мне нравится как в Грузии, когда провели тотальную чистку, полную люстрацию. И скажем так, вариант довольно радикальный. Но без этого никак все таки не сдвинется наша страна вперед. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Хорошо. Спасибо. Мнения ваши предельно ясны и понятны. Ну вот люстрация, разные разные мнения. Кстати вот, что думают мои коллеги. Мы сегодня обсуждали эту тему в эфире. Затронул ее Матвей Ганапольский и Ксения Туркова. Но я вот предлагаю сейчас связаться еще с одним человеком, место которого здесь в это время обычно на Радио Вести. Но он сейчас как вы знаете в Москве. Мне невероятно приятно слышать человека главного в информационном пространстве здесь на Радио Вести. Он занимается всем в информационной политике. Старый, матерый новостийный волк, ведущий и журналист Сакен Аймурзаев. Здравствуйте.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Как поживаете коллега, как настроение? Как встретила вас Москва?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Знаете, прекрасно. Знаете, прекрасно. Очень спокойный город. Очень город томных людей, которые живут своей жизнью. Меня это бесконечно радует. Я вчера был на дне рождении ЭХО Москвы, которому исполнилось двадцать четыре года, и там конечно заметил некоторые изменения в общественном настроении. Потому что впервые не пришли какие-то большие люди. Из всех министров пришел только министр образования Ливанов, пришел Жириновский. Впервые не пришел Лимонов, не пришел Стаханов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: А что так-то?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Потому что Новороссия, Юличка. Новороссия, да. Новороссия всех разъединила даже людей. Но тем не менее пришли очень добрые люди. Друзья Украины. Люди, которые очень переживают. Многие спрашивали как, что, как мы живем, что у нас там на радио, что у нас там в Киеве, что у нас там в стране. И это вот от тех людей, которые пришли, было очень приятно слышать даже эти вопросы. И знаете невероятно надежду дает то, что остаются в Москве люди, которые вопреки политическому режим, вопреки невероятно абсурдным законам, этого нельзя понять находясь в Киеве ни разу, даже будучи гражданином России как я. Только приехав сюда, ты понимаешь насколько велик этот абсурд. Они все живут своей личной жизнью, своей ограниченной от всего этого абсурда жизнью. И они абсолютно такие же как были всегда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Но газеты то, по-прежнему читают. Вот Комсомолка сегодня вышла. Значит, на передовице сообщение о том, что мусорная люстрация в Киеве – это такие разборки, устранение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Приличные люди уже давно не читают Комсомолку. Более того, когда я летел в Киев, я лицо российской компании, мне предложили несколько газет на выбор. Ну и я как там российский журналист взял Коммерсант. И что я увидел в Коммерсанте. Я увидел замечательные истории. Я даже не буду про Украину сейчас говорить. Про нашу сущность скажу. Что Россия прекратила обмен школьниками с Соединенными Штатами. И как это мотивировалось в газете Коммерсант? Это мотивировалась тем, что один из школьников, поехавший из Москвы в Штаты, был усыновлен однополой парой. И они развозят наполовину разворота историю, как американские геи совращают русских детей. Это абсурд, доходящий до такой степени, что приличные люди действительно в этой стране и в этом городе Москва не читают советских газет. И это очень приятно. Очень многие слушают кстати нашу радиостанцию. Я вот прейдя на праздник ЭХО, и сегодня я был на ЭХО Москвы пол дня, разговаривал со своими коллегами, все слушают. И все любят нас. И все за нами следят. И это невероятно приятно и невероятно бодрит. Знаете лучшее слово, которое мог бы я подобрать, это бодрит. И еще я хочу сказать, что вот сейчас нахожусь у своей подруги, которая живет рядом с домом правительства, вот прямо на Набережной. И она мне напомнила, что остановка троллейбуса, которая идет по Кутузовскому проспекту перед Москвой рекой гостиницу Украину, после Москвы реки – площадь свободной России. Только от Украины ты можешь переехать в свободную Россию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну все не случайно в жизни, вы же знаете.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ничего случайного нет, Юля. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Ну что же. Мы с нетерпением ждем тебя здесь, в Киеве. Так ты и не дал нам ответ, хороша ли мусорная люстрация или нет. Вот скажи. Вот ты человек, который повидал то мир, всего поровну вкусил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я не люблю насилия, Юля. Я не люблю насилия в любом его виде. И если действительно там место, так давайте сделаем это по европейски цивилизованно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Сакен Аймурзаев. Как не крути, все равно высказал свою точку зрения. Спасибо большое. Ждем, ждем. Вот, чтобы вы вернулись и тут царствовали, властвовали, наслаждались вашей мудростью коллега. Возвращайтесь, с нетерпением ждем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Юля. Спасибо вам, спасибо всем, кто освещает наш эфир в пятничный вечер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО ведущая: Приятного вечера всем нашим московским коллегам. Тоже всего самого наилучшего. До скорой встречи. Я напомню, что это Радио Вести. Приятного вечера, замечательного уикенда желаю всем нашим слушателям. Завтра будет насыщенный день. Уж Радио Вести постарается. До новых встреч.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все