СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Элементарно, 5 октября

ЭлементарноЧерная археология

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами вести радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Будем говорить мы сегодня об археологии и даже не о простой, а о черной археологии. Специально для этого в студию мы пригласили Алексея Генриховича Корвина-Пиотровского, кандидата исторических наук, ученого секретаря института археологии национальной академии и наук Украины. И сейчас о нем вы услышите небольшую справочку.

Справка. Корвин-Пиотровский Алексей Генрихович, кандидат исторических наук, ученый секретарь археологии национальной академии наук Украины. Высшее образование получил в Киевском государственном институте имени Шевченко, аспирантуру прошел в институте археологии. В 1988 году защитил кандидатскую диссертацию, посвященную изучению трипольской культуры, с 1974 года работал на разных должностях в институте археологии, а в более поздний период по совместительству занимал должность доцента на кафедре Культурологии в национальном университете Киево-Могилянской академии. Среди научных интересов Алексея Корвина-Пиотровского изучение трипольской культуры в Украине, экономические, социальные и демографические структуры древних обществ, археология неаналитической эпохи. А также первобытная культура, технология строительства. Он является автором более 90 научных трудов, из которых 12 индивидуальные и коллективные монографии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий вы хотели когда-нибудь найти клад? 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Кстати, вот я шел на сегодняшнюю программу и думал. Вспоминал свое детство, кстати, тогда рассказывали, что по закону полагается человеку нашедшему клад 25 % от государства. Я думаю, найду клад, значит, мне монеты золотые не достанутся, но хотя бы стоимостью возьму четверть. Это я уже потом начал понимать, что, скорее всего, здесь какой-то подвох. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот меня это тоже смущало

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Кстати, в Советский союз этот закон перекочевал из закона Украины. Если вы реально найдете клад и реально его сдадите, вы получите четверть стоимости. Но нет случаев.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть нету кладов или нету случаев, когда клады сдают? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Нет случаев, когда клады сдают. Их находят. Мы их видим, они всплывают в частных коллекциях. Мы понимаем даже откуда они. Скажем, даже не клады, не только клады, это касается многих вещей, например, те же самые трипольские горшки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот вы посмотрите действительно. Клад это такое, можно на огороде какую-нибудь заначку буржуйскую найти с Николаевскими червонцами. Но вот так чтобы капнуть огород и найти артефакт трипольской культуры я что-то в такое не верю.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Вы знаете, вы будете смеяться, но вот несколько лет назад. Господин Полищук на пятом канале прямо в прямом эфире сказал, что те трипольские горшки, которые у него есть он купил у евреев, которые уехали за границу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это мы говорим про Александра Полищука, который создал, музей древней Аратта-Украины?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Да правильно. Насколько я знаю, музей сейчас уже развалился. Там, по-моему, даже возбуждены какие-то дела, часть коллекции или вся коллекция находится в милиции. Там между учредителями возникли серьезные проблемы, трения, разногласия. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если мы говорим действительно о таких вещах как трипольская культура или скифское золото, пресловутое, то понятно, что на огородах такие клады не находятся. Понятно, что для того чтобы нечто подобное обнаружить нужно по меньшей мере разрыть курган, а курган вещь видная.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Курган – вещь видная. Там скажем буквально позавчера приехал в Киев из своей экспедиции на Кировоградщине, рядом область, я на Черкащине работаю, но на Кировоградщину мы буквально в прошлом году и поза прошлом и один курган проезжали который был избит шурфами вниз. Ну, мы заглянули в эти колодцы. Это колодцы реальные, там до 10 метров глубиной, если не дай Бог, туда упадет ребенок, его никто не найдет. Причем заросшие бурьяном и упасть туда очень просто. Ну, мы своим опытным глазом посмотрели - мы поняли, что эти грабители к профессионалам не имеют отношения. Они всюду промахнулись . То есть в пустую была сделана работа.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, чтобы такую работу сделать нужна ведь техника, это ж не просто лопатой роют? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: И техника, и деньги, говорят разведка доносила, что даже трактирщики на трейлерах таскали и разрывали курганы. Я приведу простой пример из выставки, если вы помните, была такая выставка Платар, она демонстрировалась и в Софии Киевской. Там среди экспонатов был такой приличный фрагмент скифского железного доспеха. Причем этот доспех был наполнен естественно ребрами усопшего и это было все вырезано монолитом. Это говорит только об одном. Если можно горшок найти на поверхности вспашки и так далее, то это можно взятое монолитом только непосредственно в тайне погребений. Оно не может быть на глубине 10, 20,30,40,60 метров. Такой глубины нет. Так скажем и Ольвия, так скажем там Некрополь всегда грабили и в советское время, а уж сейчас и подавно. Мы в институте думали, что же делать, как спасать. Но вообщем пришли к некоторым интересным заключениям там, в экспедицию уезжая, выходили сеятели с лукошками и сеяли по всему Некрополю медные, алюминиевые, металлические гвоздики, посев производили, после чего грабители с металлодетекторами там делать нечего. Оно кричит все. Это так мы можем бороться. Мы не можем взять за руку черного археолога. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему? Он же не невидимка, он же..

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Мы не можем его взять за руку с точки зрения закона. Это может сделать милиция, но не мы, археологи. Приведу простой пример, мне было смешно, это буквально 4 дня назад. Я работаю над громадным поселением трипольской культуры, самом большом. Значит, я со своего раскопа поехал в центр села, когда за лесопосадкой и там еще краешек нашего поселения есть и поле выкошенное и все и по нему ходят 2 фигуры с металлодетекторами. Стоит машинка, не помню номера, по-моему АС23 22АИ. Я парням говорю, «Что вы тут ищите?» Они:"А шо такое?" Я говорю: «понимаете, я археолог, работаем. А вы тут непонятно чем занимаетесь. У вас разрешение есть? Кстати, я вам замечу, что если я беру в экспедицию металлодетектор или любую другую аппаратуру я специально вношу в открытый лист и в разрешительные документы информацию о том, что я использую и получаю на это специальное разрешение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А кто это разрешение выдает?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Это разрешение идет с отрытым листом. И потом это фиксируется, в данном случае фиксируем в Черкасской области и все разрешительные документы на проведение раскопок, на использование оборудования и так далее. Я тому человеку говорю: «У вас разрешение есть?» - «А как же! Я же купил этот металлодетектор, у меня есть чек, есть все, значит, я могу им..! Я говорю: «Нет, купить вы можете, а пользоваться нет, вы не знаете законов Украины. Потому что свободные поиски металлодетектором вообще-то запрещены. Там же я видел людей бедных, несчастных, которые с метоллодетекторами старенькими ищут железо, они его собирают по полям, по посадками, сдают в металлолом. В определенном смысле я бы сказал это экологи, они чистят немножко, они не лезут, я с ними разговаривал: "Нас древности не интересуют, нам нужно прожить как-то, мы находим железо и сдаем его в металлолом" Все. А эти ходили по полю совсем с другой целью, я ж не слепой и не дурной вообще-то, прекрасно все понимаю. Вот я подошел, поговорил с ними, сообщил естественно в селе, но они быстро уехали. Но я не мог взять его за руки.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я говорю что металлодетекторы можно запретить, конечно, и продавать их по лицензии, приблизительно так как это делается с оружием, иначе ситуацию, похоже, не решить.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Понимаете, дело в том, что запретительные меры в вобщем-то никогда не приводили к такому хорошему эффекту. Наверное, вы лучше меня знаете сколько у нас незарегистрированного оружия на руках. Есть же какая-то статистика, ее приводят. Так же и с металлодетекторами. Дело заключается в том, что я убежден только в одном - должен работать закон и закон должны выполнять служивые люди, а именно милиция. На кого возложена. Я прекрасно понимаю, что тому же милиционеру в данном случае в нашей стране вот как-то скажем сельскому милиционеру или по-барабану, что кто-то ходит по полям или ему просто начихать.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Или в наше время у них, к сожалению, очень много работы и в том числе даже более важной. Мы вернемся к этой теме после небольшой паузы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей. Радио новостей и мнений. Мы продолжаем разговор с кандидатом исторических наук, доцентом кафедры Культурологии национального университета Киево-Могилянской академии, ученым секретарем института археологии Украины Алексеем Корвиным-Пиотровским. А у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Но если вернуться к черной археологии. Мне мои коллеги, а я закончил исторический факультет, они рассказывали, что вообщем-то работа черного археолога она довольно таки рискованная и опасная, потому что если производятся действительно серьезные незаконные раскопки, то первый кого могут сдать, от кого могут избавиться это, собственно говоря, археолог. И таким образом люди, которые это все финансируют это все спонсируют, весь этот черный рынок они конечно там возле курганов не светятся, они делают все так, что бы до них добраться было невозможно. А почему таки ваши коллеги идут на это?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Значит, вот тут у вас произошла подмена понятий. Это не наши коллеги занимаются черной археологией. Понимаете, я вообще лично мне термин «черная археология" и "черные археологи" очень не нарваться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А как бы вы их назвали?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Грабители. Это грабители. Мародеры. Но не как не черные археологи. Что значит "черные археологи" и "белые" - это смешно. Есть археолог – это уважаемая профессия, достаточно тяжелая, и какое отношение к ней имеют те люди, которые переворачивают, выворачивают деревья, вытаскивают эти объекты. Мы все фиксируем, потому что любая деталька работает на реконструкцию истории, той древней истории, которую потом мы получаем в учебниках, получаем в статьях, книгах, и так далее, они это все уничтожают. Их интересуют только вещи. Это не археологи. Археология - это системная наука, а это люди мародеры, которые просто выдергивают... предмет сразу теряет ценность

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Почему? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Все очень просто, вынутый из контекста предмет он уже теряет половину своей ценности. Да, даже можно говорить и о материальном контексте. Если около горшка не стоит, кто его раскопал, где его раскопал это безадресная вещь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть необходима нормальная атрибуция? Тогда это будет чем-то в том числе и на мировом рынке, если даже..

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Безусловно, если идет. Мне так сложно, я время от времени, вот я был в экспедиции и интернет нам не так тянет как дома в Киеве, но я регулярно ... зимой, раньше, не этой зимой я заглядывал на разные аукционы, рынки европейские, американские, там скажем, североамериканские, есть такой мощный антикварный рынок я там видел несколько трипольских сосудов по абсолютно минимальной цене. У нас в Дранице продается намного дороже, а там не берут такую цену, потому что он безадресный горшочек-то. Поэтому там красная цена 200-300 долларов и все. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но давайте вспомним фактически международный позор с участием Украины выставки трипольской культуры в Ватикане, когда там трипольская культура, она относиться еще к Румынии, Молдавии, не только украинской. И там были представлены музейные все эти атрибутированные как положено. 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Там был большущий скандал по этому поводу. Потому, что все вещи были не определенные, просто горшок и надпись "Трипольская культура» В то время как румынские, молдавские вещи блистали своими регалиями , каких поселений, кто автор этого исследования, когда эта была сделана находка, то есть это реальные, хорошие музейные вещи. А каким образом вообще получилось, что в Ватикане трипольскую культуру представляла частная коллекция. Платонова и Таруты насколько мне память не изменяет Платар. Я знаю, что Тарута пережал часть этой коллекции национальному историческому музею. Ребята из национального исторического музея сказали, что он отдал только то, что он прекрасно выражается украинским словом "непотріб". Ну, условно говоря, потому что "непотребу " среди археологических артефактов не бывает, они в любом случае уникальны. Кроме того, я вам замечу еще одну вещь в рамках "черной археологии" или вернее скажем черного антиквариатного рынка. Появилось очень интересная целая отрасль отделки вещей под древности.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Всюду, где существуют рынок там всегда и подделки есть.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Скажем, я видел коллекцию Полищука, я видел коллекцию нашего бывшего Президента Ющенко. Немеренно было подделок. Я как говорю, показываю, говорю: "Подделка" - "А з чого ви це взяли?". Ну вы знаете мне достаточно посмотреть и потрогать, вот и все. И мне не надо доказательств, понимаете, а тем более вы не можете мне сказать, откуда эта вещь у вас появилась. Вам ее или подарили, или вы ее, как вы любите, купили на Дарницком рынке. Вот и все. То есть подделки, а они тоже целая отрасль. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То, что черные археологи нарушают законодательство это совершенно очевидно. Но законодательство вещь такая порой странная.. я знаю в свое время выходили законы, не знаю, как там сейчас регулируется этот процесс, но вот касающиеся рыбной ловли, вот если человек взял удочку и вышел на окраину города и забросил удочку, к нему может подойти дядя в фуражке или с жетоном, или с каким-то документом и взять с него штраф, потому что этот рыболов в данный момент является браконьером. А вот, допустим, мой знакомый какой-то гипотетический в интернет- магазине купил металлоискатель за 200 долларов и пошел ходить по каким-то лескам или берегам рек , где археологи официальные, уважаемые наши ученые не работают, потому, что известно что их в Украине всего на сегодня мало и не хватает очень на всю территорию. Пошел искать там царские пятаки, монетки и еще что-то и скорее всего ваши коллеги, уважаемые легальные археологи, никогда до этого места не доберутся. Этот человек романтик, он даже не будет даже продавать, ну, может, продаст за 100 гривен. Романтик ли он или преступник?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Он в любом случае мародер. Дело заключается в том, что сегодня археологи переживают тяжелые времена. Это правда и скажем у нас реальных действующих археологов больше трех сотен по всей Украине.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Насколько должно было ли быть , из какого-то среднестатистического европейского расчета?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Среднестатистический европейский расчет. Я вам называю простые цифры в Грузии сейчас чуть больше 1000 археологов, а в Польше их около 8 тысяч. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: При гораздо меньших населениях.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Ну, конечно и территориях. Дело заключатся в том, что вряд ли следует рассматривать археолога как человека, который может работать в институте археологии или преподавать, скажем, в МУЗе, где есть кафедры археологии. Скажем так, педагогические университеты, это могут быть археологи, работающие в музеях, все они имеют право открытого листа. Если они вовремя сдают отчеты, вовремя нормально работают. А есть такая форма, которая у нас практически не развита. Дело в том, что всюду должен быть археолог. Вот, например, Соединенные штаты в Америке они и так богаты на археологию как Украина, как Европа. Украина в сердце Европы - это Клондайк, в некотором смысле , у нас работает и украино-немецкие экспедиции, украинско-английских, американских и можно перечислять и перечислять. В какой-то мере мы сейчас и выживает благодаря кооперации с другими. До сих пор были совместные и украинско-российские экспедиции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот то, что эти экспедиции находят это остается в Украине?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Абсолютно. До последнего как говориться, единственно разрешения, на что я лично выписываю на границу. Они берут какие-то образцы, которые едут туда для проведения анализов, которые мы не можем сделать. Но они уже не возвращаются, они уничтожаются в процессе анализа. То есть это обычное явление. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте не надолго прервемся, потом продолжим. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире радио вести, радио новостей и мнений. Вы слушаете программу Элементарно. С вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Беседуем мы сегодня о черной археологии так называемой. В гостях у нас Алексей Генрихович Корвин-Пеатровский кандидат исторических наук ученый секретарь института археологии национальной академии наук Украины и вот мы до перерыва говорили, что археологов мало мы в какой-то степени их работу очень таким варварским способом, если можно так выразиться выполняют черные археологи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы сказали, кстати, что в Америке археологи присутствует всюду. Как понять? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Есть государственная должность, это археолог штата, это археолог района . Понимаете? Думаю, что у нас страна не такая богатая, чтобы держать археологов каждом селе. Но, наверное, в районе археолог должен бы быть и это будет как раз тот человек, который вел бы, во-первых, контроль за всеми стройками которые проходят. На зарплате, не обязательно он должен заниматься непосредственно раскопками, но он должен контролировать процесс строительства. В первую очередь, ведь строители разрушают намного больше на самом деле, чем те же пресловутые мародеры. И эта информация должна куда-то стекаться. У нас есть в министерстве культуры специальный орган, куда по-сути и должна эта информация стекаться. Мы же, как археологи академически мы с одной стороны занимаемся фундаментальной наукой непосредственно, с другой стороны мы еще и полевики, мы проводим экспедиции ради развития этой фундаментальной наукой. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаете, что-то происходит на самом деле в том, что происходит вот в этой болезненной страсти наших богатых и влиятельных людей к археологии к созданию вот этих непонятых коллекций из курганов, к этому отношение имеет и ваш брат ученый. Давайте 90е годы, сколько появилось вокруг археологии всяких надуманных теорий про арийцев, еще, про что там что-то, писали статьи научные сравнивая, говоря о том, что Украина произошла от бога Ра. Сравнивали цивилизацию. Профессор Чмыхов, который преподавал в университете киевском историю древнего мира, очень уважаемый мною человек, он абсолютно уверенно сравнивал трипольскую культуру с Шумеро-Аккадским Вавилоном. Как это можно сравнить! Здесь черпки, а там викураты. Это много притягивалось за уши ради выработки некого мифа национального, если хотите нашей древности о том, что мы там чуть ли не первые люди на земле. Собственно это в определенном смысле наивно, это все можно понять только это повлияло на умы малообразованной так называемой элиты украинской. Они впитали эти псевдо научные идеи и бросились рыться в могильниках.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Слишком много ходит псевдонаучных идей, в каком-то смысле детская болезнь, которая вобщем-то лечится временем, лечится общей культурой. Потому, что далеко за примерами ходить не надо. Это вторая мировая, это арийцы. Сейчас эта концепция русского мира, она удивительная совершенно. Это тоже безумные мифы. И при этом понимаете, мы может сравнивать и трипольскую культуру и шумер окат во-первых между ними есть приличная временная разница.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По артефактам очень большая разница скажем прямо.
Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Если мы сравним артефакты трипольской культуры с теми артефактами, которые подстилали хронологические шумеры Окат мы увидим очень много близких вещей, ту же трипольскую культуру мы можем сравнить с китайской Ян-Шао, прекрасно сравнивается, ложиться. Почему Украине просто повезло с Трипольем потому, что трипольская культура, она входит в то, что называется пояс расписных культур мира. Это правда. Есть очень интересные вещи в условиях Европы для того времени, было невозможно сложение цивилизации. Целую лекцию можно накатать по этому поводу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы о Триполье отдельную программу запишем.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: А там было по-другому вот и все. Но сравнивать есть что.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Если мы вернемся к черным и белым, как мы их договорились уже называть в этой передаче, выговорили о том, что хорошо бы было в Украине в каждой области, в каждом районе поставить такого легального археолога. Но идея, безусловно, здравая, наверное, не новая в мире. Но тут напрашивается очень прямая аналогия у нас в стране, допустим, есть контролирующие органы или органы правопорядка, поскольку зарплату платят маленькую, то занимаются они часто не своей работой, а работой противоположной. Вот археолог, которому будут платить маленькую зарплату, не превратиться ли в черного дилера.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Наверное, вы будете смеяться. Дело в том, что мы реально получаем очень маленькую зарплату. Реально это правда. Во всяком случае, кандидаты наук, старшие научные сотрудники получает чуть меньше дворника. Вот так интересно получается. Значит, дело в том, что в археологию, нормальную археологию идут люди идейные, как принято говорить, и они работают, да всем нужно кушать - это понятно. Времена меняются, а последние много лет суточные в поле археологические не выросли. Было 30 гривен оно есть 30 гривен. Вот попробуйте на 30 гривен пропитаться. Это еще хорошо, потому, что с людей на практике он получает в день, чтобы пропитаться целых 15 гривен. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Динамика такова, что получается этот Клондайк, о котором вы говорите, не только трипольской культуры, это и скифы и сарматы и Киевская Русь, это колоссальные пласты, они могут быть просто разворованы или уничтожены. 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Да они потихонечку разворовываются. Они потихонечку уничтожаются. Понимаете, должен заниматься своим делом. Мы можем только намекать и чем-то помогать. Мы условно говоря нормальные археологи они кричат всюду: со страниц газет, в передачах радио, по телевидению, что государство, как говориться, мы твоя визитная карточка вообще-то. А потому что археология каждой страны и по-сути это визитная карточка, ну, нет в Париже Киевской Руси. Там есть своя история, но при этом парижане очень гордятся принцессой Ярославной. Понимаете? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А объясните мне вот на инаугурации Президент Ющенко и его супруга Ирина Ющенко была в скифском золоте. Откуда она его взяла, куда оно потом делось. Что это вообще за такие странные вещи? Потому что вобщем-то не принято даже в королевских домах на себя что-то такое пялить из могильников. Обычно на коронации любого короля готовиться новая корона, никто короной Гуго Капето не коронуется в мире. Мы не узнаем, зачем жене Президента демократического государства надевать на себя золото из могильника. Но откуда она взяла его и какова его судьба? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Я так понимаю, что это собственность госпожи Катерины Ющенко, которое ей была подарена кем-то из знакомых, скажем так, которые являются владельцами этих самых частных музеев, которые скупают у мародеров, я с вами не договаривался их называть «черным» или «белым». Есть археологи, есть мародеры. Иначе говоря про судьбу сказать ничего не могу. Когда все это увидели как-то стало неловко. Так же стало не ловко с перстнем Януковича, который ему был точно подарен, при чем Януковичу хоть подделку подарили, а не натуральный потому там есть детали, нюансы, вот эта любовь показать какую-то историю . Была чудесная статья в свое время там господин Толстоухов должен был назначен министром Кабинета министров, какая-то статья была про Толстоухова. И в конце объяснили, что ему уже подготовлен кабинет, такой красивый, все так хорошо. И на специальном постаменте стоит трипольская ваза. Это было в тексте статьи, ну, что можно сказать, я только по улыбался и все. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Эта та грань дурного вкуса, к сожалению, уже становиться определенной национальной бедой, потому что ведет к уничтожению исторического наследия. Но мы должны снова прерваться, к сожалению, потом продолжим.
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами радио вести у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Мы продолжаем говорить о археологии, в том числе о черной с кандидатом исторических наук, ученым секретарем института археологии Украины Алексеем Корвиным-Пиотровским. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Есть такие виды деятельности человеческой, которые являются преступными, но их иногда легче легализовать для того чтобы держать под контролем или есть примеры. Это и наркотические вещества, как известно в некоторых европейских станах, это какая-то секс индустрия. Были предложения о том, что богатые люди, олигархи, которые хотят собирать свои коллекции так или иначе они, очевидно, будут это делать в обозримом будущем. Могут договариваться с настоящими учеными археологами о том, что бы финансировать их деятельность, ученые при этом будут получать свои какие-то научные данные, связанные с местом нахождением, местом расположением, расстоянием артефактов и так далее, а коллекционеры будут получать соответственно артефакты. На ваш взгляд такая модель может существовать в Украине, есть ли прецеденты в мире? 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: В принципе да. Безусловно, это требует специального законодательного оформления. Ничего страшного я, например, не вижу, если в том же национальном историческом музее, сели в том же музее археологическом, который на Богдана Хмельницкого наш институтский музей и в других музеях областных, у нас же навалом музеев вообще-то, краєзнавчих. Значит, будут стоять вещи, предметы, и рядом будут стоять аккуратные металлические красивые бронзовые пластиночки, что этот предмет принадлежит имрек такому то, что он профинансировал то-то и то-то. Браво! Если этот человек захочет помочь в организации выставки зарубежном - эти вещи поедут туда правильно оформленные. Они все равно являются государственным фондом. Даже в любых странах частные коллекции стоят на учете являются фондом той страны. Так что я в этом не вижу трагедии, это было бы замечательно если бы эти ребята в конце концов, як кажуть, схаминулись и начали помогать археологии нормальной, не просто «я вам дам немножко денег вы тут проведете раскопки, напишете, что я вам дал, а я к вам приду на шашлыки тут по- куралесю» и так далее. Бывает, к сожалению, и такое. Бывает по-разному скажем та экспедиция, которая 11 лет финансируемся исключительно американским научным фондом, который возглавляется господином Бертраном Кослом. То есть он заезжает каждый год посмотреть, что мы делаем, не тратим ли эти деньги. Без всякого помпа. То есть человек понимает - он является одним из меценатов исторических музеев понимаете? То есть человек понимает, что такое меценатство. Очень бы хотелось, что бы такие как господин Бертран Косл появились у нас в Украине. Потому что действительно археология страдает.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете часто приходится слышать о том, что за эти годы в Украине из-за безденежья, из-за халатности и по многим причинам потихоньку разворовывались фонды музеев. И что определенные вещи из музейных фондов перекочевали в музеи частные. Это слухи или модно говорить о том, что это факт?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Вы понимаете, чтобы такое я мог произнести я должен обладать информацией. Мы свои материалы передаем музей. Небольшой музей трипольской культуры в селе Легедзино, там музей заповедник. Другие экспедиции отдают в другие музеи материалы. Это нормально. Мы не держим все материалы у себя. Мы все материалы пытаемся, как бы отдавать музеям, чтобы они экспонировались и так далее. Ну, если какие-то вещи пропали, то это печально. Ну, скажем, есть случаи, я так на память могу вспомнить. Там часть коллекции Платара, которая в Софии показывали. Там были затерты шифры на керамике. Но это не музейные шифры, скорее экспедиционные шифры. Но и судя по этим материалам - это материалы, которые еще не куда не были сданы, а археолог, который их собирал, к сожалению, почему-то бросил. Это не в Киеве это на Днепропетровщине, Запорожчине. Там могли дети или родичи просто выгрести из сарая или продать или дать то, с чем он работал. В любом случае они не попали туда, если был бы жив. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о рыночной стоимости существует уверенность в том, что все что древнее стоит очень дорого. С другой стороны вы говорили, те же не правильно или плохо атрибутированные археологические находки довольно не дорого стоят на американских аукционах.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Правильно потому, что они не беспаспортные по-сути. 
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так чего опасаются. Опасаются того, что это подделка? Это можно проверить

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Нет. А как проверить? Проверить как раз на самом деле нельзя. Ко мне не один раз обращались: «А можно у вас проконсультироваться, это какая вещь?» Я говорю: « Нет». Я не отказываю в консультации, не в бесплатных, не в платных. Я оказываю консультации по необходимости и если этого просит милиция, прокуратура, тогда я скажу, что это за вещь. Даже скажу откуда. Ну, я имею в виду регион, скажем по определенным значениям. То же самое практически любой археолог также сделает как и я . Потому, что есть кодекс этикета археолога. Вещи неизвестного происхождения, поэтому не оказываем эти услуги просто частным лицам.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообщем-то то самое, что с произведениями искусства на аукционах. У каждой вещи, которая должна быть продана должно быть то, что называется провенанс - история ее происхождения. И она должна быть подписана специалистом. Так у этих вещей нет таких документов. Понимаете?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А кто же тогда консультирует частные музеи, которых не один в Украине?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: В свое время несколько археологов, более того известных археологов сотрудничали с тем же «Платаром», скажем. И, по-моему, прекратили это сотрудничество. То есть разошлись в понимании видимо приобретения и получения этих материалов, как говориться. Поэтому приобретая в Дарнице предмет вы не получите заключение экспертов. Да, безусловно, какой-нибудь археолог или соблазнившийся или по неведению или как может сказать: «А ну, вот это вещь такая-то такая». Но при этом он все равно не напишет бумагу и свою фамилию не поставит. Это подписать себе приговор в археологической среде.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вот эти люди, которых вы называете мародерами, мы называем «черными археологами» - это некая организованная иерархические структура, если мы говорим об Украине или это какие-то разрозненные группы товарищей, которые каждый работает сам по себе?

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Я думаю, что оба сценария, которые вы называли и существуют. С одной стороны сейчас как то при Януковиче, вот так позднем Януковиче, скажем интерес крупных можновладців немножко к археологии под упал. И это было для нас приятно в каком-то смысле, потому что меньше стало разрушаться. Значит, когда все они, как говорят, скопом вдруг захотели иметь античные вещи и себя дома, там, в кабинетах появился большой всплеск и конечно организовались какие-то иерархические структуры, где были смотрящие или там офицеры, сержанты и рядовые. Что это такое рядовой это ребята, у которых нет денег, которые за копейки по-сути в селе покапают лопатой, а вот сержант приехал не исключено, что с историческим образованием и который проходил практику в археологической экспедиции. И теперь промышляющий, он уже сидит там, на зарплате, а если офицер-раздаточник, так скажем, я военную терминологию использую, есть люди которые.. хотя для меня люди на сегодняшний день в том законодательном поле, которое мы сейчас имеем как-то вот все время у меня в голове все время вертится мысль: «А ведь термины уже существуют есть понятие "барыга". Правда? Вот они и работают эти термины. Пока, что это барыги, скупщики краденого. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, что нам всем стоит задуматься о том, что конечно да наша страна в тяжелом положении и каждый день мы слышим о трагедиях человеческих жизней, но наше культурное достояние, археологическое достояние это то, что дано нам на сохранение, то что нам принадлежит, это то, что мы должны сохранить для будущих поколений, мы не можем легко и вольно этим распоряжаться, поэтому не смотря что действительно Украина переживает тяжелые времена думать о культурном и археологическом наследии нужно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Будем надеяться, что этот болезненный этап наше общество также успешно переживет.

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Надо не забывать, что археологические исследования, раскопки, работы продолжались даже во время войн, и Второй мировой и они и сейчас продолжаются.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Будем копать в мирное время. 

Алексей Генрихович КОРВИН-ПИОТРОВСКИЙ,   кандидат исторических наук, ученый секретарь Института археологии НАНУ: Хочется надеяться.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Спасибо вам. 

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все