СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Культ Дорошенко, 6 октября

Культ ДорошенкоЯнуш Корчак. Детские книги, меняющие взрослых

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений, с вами Константин Дорошенко. И в ближайший час мы будем говорить с вами о Януше Корчаке, уникальном Польском писателе и педагоге, человеке, который создал книгу посвященную королю Матиашу, или вот Матюсу, если в украинском переводе, которая, ну, наверное, одна из главных книг, написанных на польском языке. И проще говоря, мы будем говорить о литературе современной, об издательском деле, потому что в гостях у нас Александр Красовицкий, основатель и генеральный директор издательства "Фолио", которое является одним из лидеров вообще издательского дела в нашей стране. А также Ева Фигель, директор Польского Института в Киеве. Я, пользуясь случаем, хочу вас поздравить, и нас поздравить с этим вашим назначением, поскольку слушатели должны понимать, что назначение это очень серьезное. Пани Ева в прошлом была директором Восточного Департамента Министерства иностранных дел Польши, то есть назначение такого человека на пост директора культурного центра, говорит об очень серьезных намерениях на наше культурное сотрудничество. И хочу сказать вам, уважаемые слушатели, сегодня, благодаря нашему взаимодействию с издательством "Фолио", разыграем в эфире четыре экземпляра книжки Януша Корчака “Мацюсеві пригоди”. Я предлагаю вам писать мне смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять и рассказать, для чего вам эта книжка нужна, для чего вы хотите ее получить. А в конце программы выберу из ваших смс четыре самых, на мой взгляд, убедительных. Итак, если говорить о Януше Корчаке, я скажу честно, что в детстве у меня эта книжка была. Она была на русский язык достаточно полно переведена как раз в Польше, и издана, но почему-то она вот на каком-то этапе, меня в детстве пугала. В ней было много трагизма, я прочел ее только в достаточно взрослом возрасте, и могу вам сказать, что это текст, который обращен к детям, и написан о короле ребенке, он впечатляет и взрослого человека. Обычно это есть в школьной программе, когда я учился в советские годы, этой книжки в школьной программе нет. Вот скажите, Александр, что вас заставило именно эту книгу издавать, и как на сегодняшний день можно оценить ее актуальность?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Ну вообще, во-первых, она есть во внеклассном чтении в школьной программе, не в основной части программы, хотя с считал бы, что вообще школьная программа отличается тем, что она редко меняется, а много чего в ней стоит изменить, с моей точки зрения. Так вот, эта книга должна, безусловно, быть в каждой семье. Кроме того, что Корчак был великим педагогом и великим писателем, его подвиг в годы Второй мировой войны, должен быть обязательно известен детям. Что касается этой книжки, особая ситуация в том, что украинский перевод, который мы издали - это перевод, который выходил тогда в советское время, перевод переводчика Чайковского. Когда мы начали работать над этой книгой, выяснилось, что все издания, которые были до нас, они были сильно цензурированы, сначала советской цензурой, в изданиях, собственно, та же самая версия.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что именно цензурировалось? Какие моменты?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: В первую очередь все, что касалось религиозной философии и возможного религиозного воспитания детей, как собственно общекультурных ценностей. Соответственно, сын переводчика Чайковского, тоже переводчик Чайковский, с которым мы много работали, которые переводят с разных языков, восстановил те купюры, которые были в тексте в этом издании выделены. То есть, можно увидеть, там скобки стоят, где восстановленные куски, это примерно пятнадцать процентов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пани Ева, может быть, вы расскажете нашим слушателям, как сейчас воспринимается значение Януша Корчака в культуре польской современной и европейской? Насколько он просто что-то, что является частью культуры или он что-то, по-прежнему, актуальное?

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Дозвольте, що я буду розмовляти українською мовою.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прошу, будь ласка.

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Я думаю, що перж за все, як ми згадаємо, тільки що ми закінчили рік Корчака в Польщі. І у цьому році ми хочемо, перж за все, хочемо звернути увагу на те, що було найпершою вішею для Корчака, коли ми розмовляємо про дитину. Корчак завжди казав що немає дітей, є людина. І я думаю, що то, що ви говорили, що просто деякі справи вас у дитинстві лякали, коли ви читали цю книжку, це як раз найважливіший елемент у літературі, педагогічної літературі Корчака. Який, перж за все, старався вважати и поважати права дитини. І я думаю, що це був найважливіший елемент, який ми хотіли просто ще раз згадати, бо тепер, я бачу, що багато молодших людей вважають Корчака, перж за все, мученника. Я думаю, просто це не найважливіший елемент його життя. Перш за все, він був увесь свій час педагогом, він займався дитиною, і він перж за все намагався, щоб врахувати права дитини і бачити дитину, як врослу людину. Я думаю, що це є як раз найважливіший переказ для усих нас. Що дуже часто ми, дивимося на дітей, як на маленьку людину, але не бачимо цієї людини, не бачимо людини у людині. І я думаю, що це про те, що ми хотіли всім нашим читачам, а також і людям, нагадати про Корчака. Що людина так маленька вже у старшому віці є незалежною самостійною людиной. І треба вважати, що діти також мають право на свою повагу, і треба дивитися на них як на людей, які самі вирішують якісь свої проблеми, що живуть у своєму світі, але цей світ не так багато відрізняється від нашого світу взрослих людей. Я думаю, що це є найіважливіший елемент його літератури. Його головній елемент те, що він від початку намагався передати у своїх книжках, літератірі, і також педагогічних творах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Розумієте, сама ця його йдея про те, що нема дітей, є люди, що дитина - це людина, вона і на сьогоднішній день звучить дуже авангардно. Тому що, подивіться, все ставлення сучасного суспільства до дитини. Створюється цілий світ, в якій дитина перетворюється в якийсь такий образ ще чогось, ну ще не людини. Ціла індустрія на це працює, яка пов"язана з дітьми, яка експлуатує це ставлення до дітей, як до якихось, як що хочете, домашніх звіряток. Дуже багато такого підходу. І в тому, які товари розробляються для дітей, і в тому, як вони пропонуються дітям. Можна сказати, що те, що сказав Корчак ще на початку минулого століття, воно зовсім не всюди сприймається.

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Я думаю. що прост треба перж за все, дивитися на дітей, на те що дитина нічого нам не винна. Бо іноді, у мене таке враження, що багато людей дивиться на дітей і бачить не дитину як дитину, але бачить себе, або хоче просто щоб та конкретна дитина була відображенням мого особистого життя, того що я хочу побачити. Це дуже важко побачити і у дитині то що справді є. Бо іноді може це не то, що ми хочемо бачити. А я думаю, що Корчак, перж за все, хотів передати всім, щоб ми дивилися на дітей такими, якими вони справді є. Вони могут бить хайні, вони можуть бути погані, але це просто є людина, людина яка с самого початку починає жити. І я думаю, що вона починає також думати і самостійно с самого початку. Ми можемо трошки намагатися поміняти деяке ставлення, повчити у деяких справах и сферах життя. Але справді, я думаю, що у кожної дитини є своє почуття власної гідності, почуття того, як вона відчуває конкретні речі. І дуже важливо, що ми як врослі люди не хотіли прост онасилу міняти дитей, бо це дуже важка справа є, і я боюся, що тепер ми іноді, коли є багато різних комерційних підходів, не тільки до дітей, я думаю, що так як ви згадали, до тварин, до інших речей та людей, забували про те, що найважливіше, що просто просто побачити людину у людині, щоб побачити справді, намагатися відчути справді те почуття, які є у дітей, що вони бажають, що вони б хотіли зробити, щоб ми не намагалися поміняти цю людину і не вживали. Бо також це є одна з думок Корчака, він був проти насильства до дітей. Я думаю, що насильство може буди не тільки у тому, що ми вживали силу, але також нашому ставленні, думках до дітей, і намаганністю поміняти їх.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну действительно, это слишком свойственно человеку в своих детях видеть продолжение себя, возлагать на детей какие-то надежды, хотеть через них реализовать то, что не удалось самому, это очень серьезная работа над собой, изменить отношение к детям. Вы думаете это возможно?

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Це залежить тільки від нас. Як ми будемо більш відверті до себе просто, і наважимося відповісти, що для нас насправді важливе. Але що важливе перж за все для дитини? Я думаю, що це можна це ставлення поміняти. Це не легко, це важко, тому що кожний із нас завжди, я думаю, згадає то, що у дитинстві це був найкращій світ, що усі наші спогади дуже часто є дуже гарні, але ми забуваєм про це і дитина може деяких, у минулому, згадати також і погані часи, деякі справи, які не буди так гарні, як ми бачемо вже як взросла людина. А колди ми ставимося до дитини і до людини дуже відверто і щіро, я думаю, що це можливо, щоб поміняти також ставлення до дітей. І дуже часто тепер ми згадуєм про школу. Це є таке враження, що багато людей намагається як би поміняти дитину і обдарувати її насилу. Що просто я бажав в минулому навчитися чогось, зробити щось, то хай, як я не змогла це зробити, то хоч дитина це зробить. І це є найгірше, що ми можемо зробити.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прервемся сейчас на вести, и потом продолжим разговор о Януше Корчаке, о детях, о мифах, и правде о них.

С вами Вести - радио новостей и мнений. Мы продолжаем разговор о Януше Корчаке, о его книжке “Мацюсеві пригоди”, которая вышла в издательстве "Фолио", вообще о том, что такое книжки для детей, которые могут менять сознание взрослых, потому что эта книга является именно такой. Хочу вам напомнить, уважаемые слушатели, что я жду от вас смс на номер двадцать четыре тридцать пять, в которых вы можете объяснить мне, почему вы хотели бы полить эту книгу в свою библиотеку. У нас есть четыре книжки, любезно предоставленные издательством "Фолио". В конце программы мы выберем четверых людей, которые их получат. Напомню, что в гостях у нас сегодня директор издательства "Фолио" Александр Красовицкий, и Ева Фигель, директор Польского института в Киеве. Александр, вот на самом деле, педагогические идеи Корчака, они могут удивить, они могут даже кого-то и испугать. Он, в самом деле человек, который впервые поднял тему прав ребенка. Право ребенка - сейчас эта тема уже популярная, в некотором смысле даже замыленная. Но когда он писал о правах ребенка, он сказал, что первые главные три права ребенка, которые он сформулировал, это: право ребенка на смерть, право ребенка на сегодняшний день, и право ребенка быть тем, что он есть. Как вы относитесь к таким главным правам ребенка?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Ну, во-первых, я не считаю себя судьей в вопросах педагогики, это особенно первое право, которое названо правом на смерть. Это слишком сложная философская понятие, которое я бы предпочел не обсуждать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может быть религиозное, потому что Корчак был, все-таки, очень религиозным человеком, на самом деле, насколько я понимаю. 

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Ну вот опять же, если анализировать то, как советская цензура отнеслась к этой книжке, именно эта часть темы была практически полностью выхолощена из романа. Я бы сказал о другом, вот когда пани Ева говорила о том, чем мы давим на детей. Школьная программа по литературе - фактически мы вкладываем в эту программу то, что есть в нас самих и фактически мы пытаемся сделать литературные вкусы ребенка равными нашими, не давая возможность развиваться в сторону той литературы, которую, скажем, мы когда были детьми, еще не видели. Сегодня получается так, что школьник читает по школьной программе, читает ту литературу, которая ему малоинтересна, ту литературу, которая ему интересна, он по школьной программе не читает. Соответственно, он имеет не интересную литературу в школе и, если он достаточно активный, интересную литературу дома, или не имеет ее. Таким образом, вообще процесс обучения школьника литературе, может привести к тому, что мы просто отбиваем желание читать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тогда может быть, нужно руководствоваться подходом собственно Януша Корчака, как в его книжке о короле Матиаше, который создал свой парламент из детей, и они решали там вопросы. Может быть радикально предоставить детям возможность самим формировать ту же школьную программу по литературе?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Я могу вам ответить словами Павла Архиповича Загребельного, которого, когда мы презентовали одну из книг, журналисты спросили: "А вот в школьной программе все время меняются ваши книги, одни, то "Диво", то "Первоміст", то "Я Богдан", то "Роксолана". А какую бы вы поставили туда?". А он говорит: "А никакую. Это книги для взрослых, и тот уровень преподавания в школе, скорее всего, приведет к тому, что дети потом эти книги не прочтут, когда они будут готовы их читать". Соответственно, я думаю, что дети во многом должны иметь отношение к выбору что читать. По крайней мере, когда летом читается внеклассное чтение, уж точно потом, придя осень в школу, рассказать, что он прочитал для себя, а не для учителя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот книга "Мацюсеві пригоди" выпущена в рамках школьной библиотеки, понятно, что эта серия школьная библиотека, но она очень хороша с точки зрения издательского бизнеса, потому что это то, что так или иначе будут покупать, это то, что есть в школьной программе. У вас, как у издателей, бывает, что книги, которые рекомендованы в школьную библиотеку, вам не хотелось бы издавать? Вы можете в данном случае позволить себе выбор между тем, что вы бизнесмен, и между тем, что вы человек, у которого есть определенный вкусы и критерии в издании книги?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Ну, скажем так, на сегодня в школьной библиотеке у нас вышло около ста тридцати книг. Всего, если брать весь корпус того, что имеет какое-либо отношение к школьной программе по литературе, мы должны издать примерно четыреста книг. Я, как читатель, и как издатель, формирую эту серию по своему усмотрению, это коммерческий проект. Как человек, который много лет находится на книжном рынке, я понимаю, что даже тем, что поставить книгу в программу, нельзя заставить ребенка прочитать то, что совершенно не интересно ни ему, ни его родителям.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Или не соответствует его возрасту, например.

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Да. И такого балласта в школьной программе море. При этом я понимаю, что есть море литературы, которая не попала даже во внеклассную программу школьную, и никто мне не мешает добавить под эту обложку ту книгу, которую я считаю. Безусловно, я считаю, принципиально важным воздействовать на то, что есть на рынке. И получается так, что как показал опыт изучения спроса, примерно шестьдесят процентов книг этих покупается родителями для детей, а сорок процентов этих книг покупается взрослыми для себя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас, понимая, что рекомендуется школьной библиотекой, могли бы вы рассказать, насколько эти рекомендации изменились со времен Советского Союза? Потому что опять же, в Советском Союзе это все было ограничено, как правило, в основном русской литературой, очень мало было произведений из литературы зарубежной. Насколько сегодня их больше? Насколько действительно нынешний ученик школы в Украине, может себе представить какую-то культурную панораму мира, ну хотя бы Европы, а не только постсоветского пространства?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: К сожалению, революции в школьных программах не произошло. Некоторые произведения, которые, безусловно, очень важны, появились во всяких дополнительных вариационных программах, но не появились в основной. Ну, например, никто не изучает в основной программе ни Кафку, ни Сэлинджера, ни Маркеса. Хотя при сегодняшнем уровнем социального развития старшеклассников, безусловно, эта часть литературы должна быть обязательна, с моей точки зрения в школе. При этом не пришла в школу значительный спектр гуманистической литературы. Что пришло? Пришла традиционная классика, которую раньше считали необязательной для школьника: Стендаль, Флобер, Бальзак, из французских писателей, пришли немецкие классики, пришел Гофман, допустим. Ушло из школьной программы довольно много советской литературы, как украинской, так и русской. На ее место частично появилась Мировая классика двадцатого века, и при этом школьник совершенно не знает современной ни украинской, ни зарубежной, ни русской литературы. Этот пласт вообще, современной литературы, видимо нашими педагогами литературоведами, считается недостаточно изученными самими, чтобы рекомендовать школьникам. Ну вот это получается как раз то, зачем школьники потом будут идти читать вместо школьной программы. Тот же Гарри Поттер является, безусловно, частью современного мирового литературного процесса, который школьники все равно прочтут. Мне кажется, лучше эти книги дать возможность прочесть в рамках школьной программы, а дальше разобрать их со школьниками, чем создать, фактически официальную подпольную литературу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно еще насколько много польских авторов в школьной программе на сегодняшний день? Вот кроме Януша Корчака, может быть еще Мицкевича? Кого еще предлагают?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Сенкевич. В дополнительной программе есть еще "Кукла" Болеслава Пруса.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот, кстати, при всем уважении к Сенкевичу, как раз без него можно было и обойтись, потому что это такая прекрасная литература девятнадцатого века, не хочу обидеть госпожу Еву Фигель, но который точно также как и многую другую прекрасную литературу, можно читать на пенсии, вовсе не обязаетльно в юности. А кого ви б порекомендували з польських письменників обов"язково вивчати зараз молоді?

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Це дуже важко сказати кого рекомендувати, тому що я думаю, що взагалі в нас також у Польщі є таке ставлення, що кожна вчитель може просто зібрати якусь збірку літератури, як на його думку, діти могли прочитати це. Є деякі какнони, до яких ми повертаємося. Але я думаю, що взагалі тепер треба згадати, ще про одна зміна, яка зв"язана з зміною покоління. Половина людей, так би мовити, люди взагалі не люблять дуже читати, вони користуються айпадами і іншими електронними приладами. Я думаю, що для них взагалі тепер треба було зовсім по іншому придумати программу навчання. І як взагалі захопити їх тим, щоб вони захотіли вчитись, захотіли просто подивитись на деякі книжки, і прочитати ці книжки. Я думаю, що якраз, як ми тут згадали Сенкевича, Пруса, він також залишається у нашій польській літературі, але я думаю, що це классичний канон літератури, польської літератури. Але багато людей не баче тут сенсу у прочитанні цих книжок, бо справді, життя пошло набагато дальше. Просто це є вже з минулого, це є історія. Я розумію, що багато поляків у минулому бажало читати перж за все історичні книжки, бо це було дуже важливо у деякихся ставленнях і змінах історичних у нашій країні. Але тепер вже немає цих проблем. Життя зовсім бігне по іншому і для молодих людей існують інші проблеми, я думаю, що тут, взагалі, треба було подивитися як поміняти цю літературу, як поміняти деякі ставлення до підготовки до яких вчительських программ. Бо справді дуже швидко все міняється і тут також то, що в нас багато інформації, і можна сказати, що просто ця інформація дуже швидко переходить вже до минулого. Також треба у цей процесс дивитись і на літературу, щоб можна робити краще, підібрати авторів, які більш цікаві для молодих людей, яких просто щось конкретного навчити, що для них буде дуж екорисно і необхідне у їх сучасному житті. Це не означає, що забути про минуле, але є багато цікавої сучасної літератури, польської такої і з інших дежав, міжнародної. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Снова прервемся на Вести, потом продолжим разговор.

На волне Вестей - радио новостей и мнений, с вами Константин Дорошенко. Мы продолжаем разговор об уникальном человеке, писателе, педагоге, враче - Януше Корчаке. Это человек, который, как мало кто в свое время, был настроен на гуманизм и на мир. Он был врачом, он был детским врачом, он создал несколько детских домов. Вместе с тем, этому человеку выпало, по судьбе, пройти огромное количество войн. Фактически все войны, которые раздирали тогда Европу, русско-японскую, Первую мировую. После Первой мировой войны, он кстати оказался в Киеве, что интересно. Судьба этого человека связана и с нашей страной тоже. Вторую мировую войну и, в конце концов, ему пришлось погибнуть вместе с детьми, которых он собрал в детском доме для еврейских детей в Варшаве, погибнуть вместе с ними в лагере. Несмотря на то, что поклонниками книг Корчака были даже нацистские офицеры, которые предлагали ему возможность избегнуть этой участи и быть вывезенными из Гетто. Он все, препочел остаться с теми, кому он посвятил всю свою жизнь. Напомним, что Януш Корчак отрицал различие между детьми и взрослыми, он говорил, что нет детей, есть люди. И вот его книжка "Мацюсеві пригоди", она включена сейчас в школьную библиотеку, она, безусловно, производит впечатление. Она написана о маленьком короле, о ребенке, который стал королем, который пытался в мире взрослых изменить что-то в понимании детском, изменить этот мир, который в свое время тоже пошел на войну, в которую втянули его страну взрослые, как это обычно и бывает. Я не хочу рассказывать сюжет книги, он безусловно драматичный, он очень интересный, он в самом деле написан как бы глазами ребенка, при том что Корчак, наверное, общался больше с детьми, чем со взрослыми в своей жизни. Прекрасно понимал, как они могут видеть мир, и между тем, это вовсе не милая сказка, потому что конец у нее печальный, как часто бывает и в жизни. И хочу, уважаемым слушателям напомнить, что в конце программы четыре человека смогут получить эту книгу в подарок от радио Вести, благодаря издательству "Фолио", с которым мы сотрудничаем в этом проекте. Для этого нужно прислать смс на номер двадцать четыре тридцать пять, объяснить для чего вам эта книжка нужна, но только, пожалуйста, подписывайте смс, потому что вы же знаете, что анонимок я не зачитываю в эфире. Напомню, что в гостях у нас Ева Фигель, директор Польского Института в Киеве, и Александр Красовицкий, создатель издательства "Фолио", одного из лидеров украинского издательского рынка. Давайте, может быть, Александр, пользуясь случаем, вы скажете о каких-то вещах, которые еще планируются у вас? Потому что издательство "Фолио" издает много книг совершенно разных, понятно, что не только переводных. Что-то что может затронуть, ну может быть не детей, подростков, молодых людей? Сейчас появляется в вашем издательстве?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Безусловно. Учитывая, что мы говорили о школьной библиотеке, я бы сказал так, на сегодня колоссальной проблемой, является проблема интереса к чтению. И в ситуации, когда государству не сильно до этого. Собственно, в эти двадцать лет несколько раз принималась программа поддержки чтения, потом она отменялась в связи с отсутствием финансирования. Это проблема издателей стала, к сожалению, в стране. Я вижу на сегодня, когда нужно бороться стране за интерес к чтению не только у детей, но и у взрослых, за восстановление этого интереса. И одним из таких направлений является создание антологии, когда человеку сложно по разным причинам: финансовым, купить книги, затратам времени, просто отсутствием интереса, прочитать, допустим, двадцать книг разных авторов. Но двадцать авторов под одной обложкой прочитать интересней. И сейчас мы пытаемся объединить интерес детей и взрослых, в школьной библиотеке выходит книга, которая называется "З Україною в сердці. Патріотична хрестоматія". Мы под одной обложкой постарались собрать тематические произведения и поэтов, и классиков, и современников, которые связаны с историей Украины, с темой любви к Родине, с защитой Родины, основных моментах истории Украины. Вот недели через полторы-две эта книжка появится на прилавках. Я уверен, что количество взрослых и детских читателей у нее будет общее. И отдельно могу сказать, что каждый год "Фолио" к Львовскому Форуму издает какую либо тематическую антологию. В прошлом году эта бала книга "История Украины глазами писателей", в этом году около тридцати авторов написали свои произведения в книгу, которая называется "Украина. Европа". Собственно тема понятна, это и история того, что происходило между Украиной и европейскими странами и ее жителями, и история последнего года, написанная писателями о том, что происходило при стремлении в Европу, о майдане, и есть совсем свежие рассказы. Есть в этом сборнике рассказ журналиста Андрея Цаплиенко, художественное произведение, где события происходят на борту упавшего Боинга.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нужно отдать должное "Фолио" в отличие от большого количества украинских издательств, у вас нет такой какой-то групповщины, у вас нет любимых и нелюбимых авторов, у вас фактически нет каких-то табуированных авторов. Вы стараетесь в этих сборниках давать максимально широкую панораму. А как сами писатели относятся к тому, что они могут оказаться в достаточно неожиданной компании в таком сборнике?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Писатели, люди гораздо, на самом деле, более толерантны, чем кажется. И на Львовском Форуме писатели, которые имеют разные политические взгляды, сидели на общей автограф сессии, когда двадцать человек подписывало книги желающим, купившим эту книгу. И каждый год происходит такое мероприятие, соответственно, уже авторы знают, что участвуют в таком сборнике, они собственно, подписываются под коллективной презентацией.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Насколько все-таки, вы считаете нужно уметь разделять, когда мы говорим о людях творческих, о писателях, или о художниках, о музыкантах творчества, и присутствии или, может быть отсутствии, гражданской позиции. 

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Творческие люди очень эмоциональны, поэтому их взгляды на события, к счастью или, к сожалению, достаточно мобильны. Есть те, которые не меняют свои взгляды, но эти взгляды могут быть в чем-то экстремальным, что не сказать экстремистским. Поэтому считаю, что издатель, безусловно, должен иметь свою гражданскую позицию. но дать возможность высказаться писателям, если они своими произведениями и высказанными в них взглядами, не нарушают законы Украины.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот самый такой прямой пример - творчество Эдуарда Лимонова, которого сейчас непринято воспринимать в серьез из-за его, мягко скажем, уже напоминающий деменцию даже, политической позиции, в том числе в отношении Украины. Вы, несмотря не это, издали бы Лимонова как писателя? Или все-таки, есть некая грань в высказывании социального человека, которая не позволила бы вам работать с ним, как с писателем.

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Я скажу, где для меня эта грань. Я категорически не приемлю то, что он пишет сейчас или то, что он говорит. Но для меня ранний Лимонов - это прекрасный образец, высокий образец литературы, поэтому, когда у нас, видимо, ближайшей зимой выйдет двухтомная антология харьковской литературы, то там будут стихи Лимонова ранние.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы не боитесь тогда социального осуждения, которое из-за не восприятия автора, может перекинутся на отношение к издательству?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: У нас были такие периоды в истории издательства, и я по-прежнему считаю, что если отношение к литературе говорит о том, что это качественная литература, то бывают случаи, когда нужно закрывать глаза на социальную позицию автора. Ну, мы можем привести примеры мировой литературы, есть Кнут Гамсун, есть Луи-Фердинанд Селин, которые были в обструкции в течение длительного периода времени, и собственно, умерли в плохом отношении со своими соотечественниками. Но после этого оказались предметом мировой классики.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно, хотя грань здесь действительно, очень тонкая. И на том этапе, когда политическая позиция человека слишком неприемлема, ну нельзя отрицать того, что и интерес к его литературе, так или иначе падает. Но давайте снова послушаем вести, а потом продолжим наш разговор.

На волне Вестей - радио новостей и мнений, с вами Константин Дорошенко. И мы продолжаем разговор об уникальном польском писателе, педагоге, Януше Корчаке, о его книжке "Мацюсеві пригоди". И напомню, что в гостях у нас издатель, генеральный директор издательства "Фолио" Александр Красовицкий, и директор польского института в Киеве, Ева Фигель. Если говорить о Корчаке, о книге, которую мы обсуждаем, о короле Матиаше, который создал детский парламент, который пытался смотреть на этот мир справедливыми глазами ребенка. У Корчака все заканчивается достаточно печально, потому что детский парламент не смог справиться с бюджетом, и взрослые его в результате надурили, скажем так. И все-таки, почему мы должны прислушиваться к детям? И должны ли? Вот Корчак говорит, да, дети - это люди. Вы только что, пани Ева, говорили, что детям не нужно навязывать, их нужно слушать. Но почему? Есть ли в мире прецеденты, когда такое отношение к детям дает результат? Традиционно считается, что взрослый, ну сам. Ну что такое воспитание? Что такое хорошо и что такое плохо объяснить ребенку.

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Ні. Я думаю, що це залежить від того хто відповів, що наше ставлення, бачення деяких справ є якраз такими ставленнями, які треба нав"язати іншим людям, але тим паче дітям. Я думаю, що просто це треба, це є так, як і відносинах взрослих людей, так і відношенню до дітей. Просто треба вислухати другу сторону, як дитина має своє право до того, щоб почуватись до себе повагу, щоб вона відчула, що її голос є також важливий для батьків, перж за все. Але я думаю, що також треба починати у шкільному віці, набагато людей намагається просто розв"язувати деякі проблеми які є у дітей в самім собі. Я думаю, що це не помагає дитині, треба, як я бачу, в деяких випадках, коли дитина просто не знає, що вона може, що вона не може зробити, що їй дозволяється і чого ні. Вона просто згублена і не знає як їй діяти. Я думаю, що у кожного з нас, взрослої людини, але також у дітей, є право на те, щоб помилятися. Помилки можуть багато чого навчити нас як взрослих, але також і діти можуть навчитися, бо вони самі можуть зрозуміти на своїх помилках, що є погане, що є добре. І я думаю, що просто тут також треба виховати, що маленька людина вона може не до кінця усе розуміє так, як ми, може вона до кінця не знає, що погане, що не погане, але, я думаю, що це також залежить від нас. Чому діти щось роблять, аобо чогось не роблять? Ми, я взрослі, їм просто кажемо, що погано, це не погано, це треба зробити, того не треба робити. Я думаю, що у деяких випадках це як раз важливо, щоб показати дорогу для дитини. Але у деяких треба також врахувати і власний доствід, і те, що вони мають право навчитися користуючись з власних помилок, з того, що вони погано зробили, це допоможе їм також у взрослому житті. Я бачу, що, наприклад, тепер не також у нас, я думаю, теж в інших країнах, і є таке ставлення, що взагалі треба без ніякого шоку, щоб людина не відчувала, що навкрізь не є погано. Я думаю, що це шведський модуль, який був у минулому. Тепер багато людей відходить від того типу едукаційного модулю, бо це показало що люди не вміють реагувати на деякі проблеми, вони просто спочатку думають, що тих проблем немає, вони просто не існують. Це було якесь, можна сказати, не зовсім нормальне життя. А кожен з нас, а також дитина, я думаю, що рано чи піздно, вона зіткнеться з проблемами у житті, і треба щоб вона вміла реагувати, щоб вона вміла знайти якусь дорогу, як розв"язувати ці конкретні проблеми.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень интересный взгляд еще и потому, что давайте вспомним, при том, что Януш Корчак, он был евреем польским, и он с большим интересом относился к идеям Теодор Герцля, он все-таки не считал себя сеонистом, он считал себя поляком. Он верил, что в Польше будет создано такое государство, в котором в не зависимости от национальности, человек сможет нормально быть поляком. Это собственно то, о чем мы говорим сейчас в Украине, что мы хотим создать государство, в котором каждый человек может ощущать себя украинцем в независимости от национальности и от других моментов. Но с приходом нацистов, Корчак, безусловно, был вынужден пересмотреть свой взгляд, и он даже думал о том, что может рано или поздно приехать в Израиль, потому что он понимал, что эту чудовищную машину не остановить. Ну вот при этом, его взгляд педагогические подходы, видеть в ребенке равного, они между прочим, используются в израильской педагогике. У нас на эфире у меня была Юлия Эрц, это очень интересный специалист по проблемам аутизма, из Израиля. Которая как раз говорила, что там практикуется момент, во-первых, присутствия детей, у которых существует диагноз аутизм, в тех же школах, где существуют, где учатся обыкновенные дети, ровно для того, чтобы учить их толерантности. Вот то, о чем Корчак призывает нас и детей, воспринимать их такими, какие они есть, когда он говорит, что ребенок имеет право на право быть тем, кем он есть. Точно такое же отношение в Израиле сейчас стараются у детей с детства воспитывать, что каждый такой, какой он есть. Еще пот очень интересно, госпожа Эрц мне говорила, что если ребенок аутист или просто со сложностями в характере, ведет себя каким-то образом неадекватно, это значит, что у него существует проблема, которую он не знает как решить, у него существует вопрос, который он не знает как получить ответ. И вместо того, чтобы его наказывать, карать за это, ставить в какие-то рамки, может быть, стоит прислушаться к проблеме и помочь найти ему возможность другим образом ее решить?

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Я думаю, що це також ми бачимо і в інших програмах. Ще просто у багатьох дітей, я завжди кажу, коли дивлюся на деякі конкретні проблеми, які є у маленької дитини, що краще подивитися на батьків. Бо це показує де справді є причина. Я думаю, що просто не треба карати дітей за те, що вони там щось погано зробили, або не така поведінка, як ми її хотілди побачити. Але перж за все, ставлення до вчителя, до школи, до інших питань. Це залежить від того, що дитина чує і що може побачити дома. Я переконана, що просто школа може тільки трішки модефікувати маленьку людину. Це залежить від того, що вона справді винесе з дому. У домівці починаеться усе. І то, що вона чує від батьків, це найважливіше. Бо це, іноді бачила я, раніше трошки працювала як вчитель, і були такі випадки, коли маленька дитина, як їй треба було просто поставити погану за роботу, і говоре мені: "А ви знаєте, ким є мій батько?". Я відповідала тоді: "Це не важливо хто твій батько, як ти не навчився цього. Треба, щоб ти просто подумав, що поганого тут є з тобою, а це не від батька залежит. Якщо ти хочеш, щоб я порозмовляла з батьком, хай він прийде до мене, я йому поясню що і як". Це зразу показало яке ставлення. Це означало, що просто дитина чула дома, що батько такий важливий, що взагалі не треба нічого іншого робити, бо, наприклад, є якась конкретна позиція дуже важлива, або є конкретні гроші, і є з цього боку таке ставлення, що це розв"яже усі пролеми, які існують у світі. Я думаю, що це якраз можна подивитися як є конкретне ставлення, яке вліяння нас нас взрослих людей на дитину, як дитина в нас бачить цей світ навколо неї.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, очень интересно сейчас вот поднимается вопрос неоднократно о названиях улиц украинских, об их переименовании. Мне кажется, что правильно в любом городе, безусловно, называть улицы в честь тех людей, чья судьба, так или иначе с этим городом связана, а не просто каких-то замечательных людей. И вот Януш Корчак, человек, который является одной из легенд двадцатого века, имеет право на улицу своего имени в Киеве. Как вы думаете, Александр?

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Уверен, что так.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте я попытаюсь сейчас подвести, у нас, к сожалению, программа подходит к концу, попытаюсь подвести итог нашему конкурсу на смс, в которых я просил вас обосновать, для чего бы вам нужна была книжка Януша Корчака. Вы знаете, я даже честно вам скажу, растерялся, потому что невероятно искренних сообщений много, и выбрать четырех человек будет сложно, однако попытаюсь сейчас это сделать. Тут невозможно человеку книгу не подарить, я думаю, вы со мной согласитесь, господа. Сергей из Харькова, ему двадцать восемь лет, он пишет: "Честно, это будет первая моя книга. Очень хочется прочесть ее". Ну, первая, с Корчака, я думаю, пора начинать. Поэтому вам позвонят из редакции. Другое сообщение тоже из Харькова: "Я бабушка троих внуков...", тут так прыгает срока, я надеюсь, наши редакторы найдут автора, потому что у меня уже проскочило это. Так, дальше хорошее, я соглашусь с этим: "Єдина книга у житті, що викликала сльози, але від них не було боляче", написала нам Елизавета. И я считаю, что с такой оценкой этой книги, Елизавета, безусловно, найдет возможность правильно или перечитать, или кому-то ее подарить. И сейчас... одну секунду, вот: "Мама очень хочет эту книжку Януша Корчака". Если ребенок считает, ну чей это ребенок, может ребенку уже и тридцать лет, подарить книжку маме, я считаю, что это тоже правильно. Хочу поблагодарить за эфир Александра Красовицкого и Еву Фигель, и я уверен, что мы с вами еще встретимся по другим интересным поводам в нашей студии. Спасибо.

Александр КРАСОВИЦКИЙ, основатель и генеральный директор издательства «Фолио»: Спасибо.

Ева ФИГЕЛЬ, директор Польского Института в Киеве: Спасибо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Всего доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все