СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Усовершенствовать антикоррупционное законодательство можно хоть каждый месяц. Вопрос в том, будет ли оно выполняться"

"Тема Калныша"Борьба с коррупцией. "Самое слабое звено у нас - судьи"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер. В рамках проекта «Герой дня» я представляю вам сегодня главу правления «Transparency International Украина» Андрея Марусова. Добрый вечер. Говорить будем о событии нескольких последних недель, сегодня Верховный Совет в первом чтении поддержал закон о создании Антикоррупционного бюро. Напомним, что закон о создании антикоррупционного бюро был составлен при участии Министерства Юстиции, международных экспертов, о чем сегодня заявил Премьер-министр Украины Арсений Яценюк. По его словам, новое бюро будет заниматься расследованием новых преступлений, совершенных высокопоставленными чиновниками: «В рамках національної антикорупційної стратегії ключовим елементом боротьби з корупцією є створення окремого органу Національного антикорупційного бюро, яке повинно боротися з проявами корупції не серед мілких чиновників, а в першу чергу серед високопосадовців першої-третьої категорії: прем’єри, міністри, депутати, керівники обласних адміністрацій, всі, хто мають відповідні державновладні повноваження повинні підпадати під дію даного антикорупційного закону». Создание этого Антикоррупционного бюро было сопряжено с огромными трудностями и кадровыми перестановками, уходами, громким хлопаньем дверью. В итоге то, что получилось, способен ли этот институт съесть коррупцию или как бы так не случилось, чтобы он не пожрал самого себя?

Андрей МАРУСОВ, председатель: Следует сказать, что сегодня он был принят только в первом чтении. Во втором и в окончательном подразумевается, что это будет через неделю 14го октября. Сегодня были первые полшага к тому, чтобы закон этот был принят. Является ли это панацеей? Конечно нет, потому что коррупция в Украине – это тотальное явление. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте просто рассмотрим все эти инструменты. На что опирается Премьер, говоря о сегодняшнем решении? Не случится ли такое явление как стукачество? Потому что принятие законов, по утверждению Министра Юстиции, может побороть коррупцию в государственном аппарате. По его словам, закон гарантирует безопасность гражданам, сообщившим о фактах коррупции: «Цей закон фактично дає реальний інструмент нашим українським громадянам щодо викриття корупціонерів на всіх рівнях державного апарату, цей закон визначає правовий статус викривачів, громадян, які мають право подати інформацію про корумпованого чиновника, про факти корупції, і держава бере на себе зобов’язання забезпечувати безпеку і гарантії цього громадянина на рівні забезпечення статусом свідка у кримінальному провадженні». Если государство не гарантирует мне защиту от коррупционеров, то как оно может меня защитить от того, что я знаю об их существовании. Давайте разберемся.

Андрей МАРУСОВ, председатель: Буквально в течении последнего месяца лично ко мне уже обращались два предпринимателя, которые говорили о тех или иных фактах коррупции среди тех или иных чиновников на местном уровне. После того как я попытался спросить у них факты, официальные заявления, они отказались идти дальше. Одно основание: мы боимся, что нас выживут из города. Это в лучшем случае. Речь идет о восточноукраинских городах. Поэтому, с одной стороны, эта защита нужна. С другой стороны, как этот механизм будет работать на практике.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Собственно говоря, о том, как будет работать само Антикоррупционное бюро. У нас есть справка. 

ДЕТАЛИ: Антикоррупционное бюро будет заниматься расследованиями коррупционных преступлений, совершенными высокопоставленными представителями власти: министрами, депутатами, госслужащими первой, второй категории, судьями, работниками прокуратуры, военными высшего офицерского состава и руководителями госпредприятий. Кроме того, в случае, если взятка более 600 000 гривен или одной из сторон является публичный чиновник. Руководителя бюро будет выбирать комиссия из девяти представителей, по три человека будут делегировать Президент, Верховная Рада и Кабинет Министров. В комиссию войдут представители общественности. Возглавить бюро сможет человек, который до этого два года не руководил политической партией и не работал в ней. Кроме того, он должен иметь не менее пяти лет работы на руководящей должности. Выбирается глава бюро путем проведения открытого конкурса. Собеседование с кандидатами будут проводить в прямом эфире. Кандидатуру руководителя бюро будет утверждать своим указом Президент. Штат бюро составит 700 сотрудников, которые будут работать в семи территориальных управлениях. Каждого сотрудника бюро планирует проверять на полиграфе. На службу не могут быть приняты лица, которые в течении последних пяти лет работали в специально уполномоченных подразделениях по борьбе с коррупцией. Антикоррупционное бюро дважды в год будет обнародовать отчет о своей деятельности, а так же подавать отчет Верховной Раде, Кабмину и Президенту. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как-то так все понятно и складно, но кто гарантирует, что снова не появятся беглые ректор Мельник, горе-политик Шепелев? Я уже молчу про Пшонку, Януковича и беглую компанию.

Андрей МАРУСОВ, председатель: Стопроцентную гарантию не дает даже Федеральная система США. Другое дело, что в этой новой системе в общем-то вставлены все те предохранители, чтобы все это не превратилось в очередную говорильню. Я очень надеюсь, что 14 октября все останется в силе. С другой стороны, это то, о чем я с самого начала сказал, это не панацея, есть риски того, что это так и не оправдает наших надежд, общественности и чиновников, которые разрабатывали этот законопроект, и народных депутатов, которые это дело действительно поддерживали. Остается только смотреть, наблюдать и контролировать, как это будет происходить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кто будет это делать?

Андрей МАРУСОВ, председатель: Кстати, в вашей справке не сказано еще того, что подразумевается, что будет создан общественный совет, состоящий из общественных организаций. Очень надеюсь, что и наша организация тоже войдет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: К нам в студии присоединился Юрий Лавренюк, председатель Всеукраинской специальной коллегии по вопросам борьбы с коррупцией. На самом деле, принято решение не только о создании Антикоррупционного бюро, но еще и комиссии по предотвращению коррупции. Два сразу института по борьбе с этим антисоциальным явлением? Сколько человек получат работу?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Ну в Антикоррупционном бюро 700. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в национальной комиссии?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Я думаю, это сравнимые цифры.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну а че там, давайте еще 700 человек. Что нам жалко что ли? 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Я изначально был против создания двух антикоррупционных органов, потому что на последнем заседании в Минюсте, которое проходило месяца три назад, когда только обсуждались проекты написания этих законов, то даже бывший Президент группы государств Совета Европы против коррупции выступил с пожеланием, что при той ситуации, которая у нас в стране мы не можем содержать существующий госаппарат. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смотрите как реагируют наши слушатели на то, что мы говорим. Владимир из Киева: а если я хочу работать в этом бюро, куда отправлять резюме?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Как показывает мировая практика, система методов по предупреждению и противодействию может быть вполне объединена в одном органе. Даже те же наши соседи с Республики Молдова, которые уже семимильными шагами принимают законы под европейские стандарты, где с 2004 года существует независимый антикоррупционный орган, у них функции противодействия и предупреждения воссоединены в одном органе. 

Андрей МАРУСОВ, председатель: Я б так не утверждал однозначно, потому что он сам международным опытам противоречит. Есть действительно два подхода, один такой, что все соединяется в одном органе, но некоторые страны утверждают, что тогда всегда будет карательная функция превалировать над предупреждением, потому что тот же закон про национальную комиссию – это не просто создание института, это выведение в открытый доступ практически всех финансовых деклараций чиновников, начиная от Президента и заканчивая депутатами местных советов. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Этот проект закона хорош сам по себе, потому что там есть много новшеств, которые в принципе будут внесены в действующее законодательство, которые принесут позитив к системе противодействия коррупции в государстве, но создание отдельной структуры. У нас же сейчас по действующему закону, систему мониторинга деклараций госслужащих проводит государственная фискальная служба. Плюс, Национально агентство государственной службы тоже проводит мониторинг деклараций и всех госчиновников. Передавать эти все функции новоиспеченной комиссии – это хорошо, но эффект? В нынешних органах проверка деклараций проводится выборочно. Я сомневаюсь, что будут проверять всех, когда создастся такая комиссия.

Андрей МАРУСОВ, председатель: Ну тут есть один аргумент, почему нужны новы структуры, потому что то же Антикоррупционное бюро подразумевает, что там не будет старых людей. То же самое про налоговую. Налоговая стала вопиющим символом коррупции, надеяться на то, что они с приходом новой власти образумятся, с учетом того, что мы не видим полномасштабных кадровых изменений. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Одной из инициатив «бенефициару бой», так она называется, что думаете, это действительно нужная инициатива? В чем механизм? Как она будет работать?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: Это почти завершение создания инфраструктуры открытости и прозрачности, когда любой гражданин-бизнесмен может посмотреть, кто владеет той или иной компанией, у кого какие доходы и т.д. Подразумевается, что мы сможем увидеть, кто является конечным бенефициаром той или иной оффшорки. Сейчас все журналистские и гражданские поиски утыкаются в реестры Виргинских островов, которые не обязаны никому открывать своих конечных владельцев. Поэтому доступ к этой информации для всех очень важен. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А такая инициатива как открытие доступа к реестру имущественных прав, насколько это необходимо?

Андрей МАРУСОВ, председатель: С одной стороны, это важный антикоррупционный шаг. Мы сможем посмотреть на те же дачи в Конче Заспе и где бы там ни было. Любой желающий сможет подать запрос и получить информацию, это принадлежит действительно народному депутату или чиновнику или кому-то другому. Другое дело, что тот законопроект, который сейчас рассматривается, он все же ущербный в том смысле, что он не предоставляет такого же доступа к земельному кадастру. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Юрий Лавренюк что-то не излучает столько много оптимизма.

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской специальной коллегии: По поводу этого закона 5114 я полностью согласен со своим коллегой, что это очень нужное дело, потому что половина бизнеса, которым владеют чиновники, у нас находится в тени. Много общественных инициатив, которые занимаются мониторингом государственных закупок, какие предприятия делают поставки на государственные объекты, которые получают государственные бюджетные средства, очень тяжело определить, кто стоит за этими компаниями. А за ними обычно стоят кумовья, братья, родственники тех чиновников, которые работают в той же госструктуре, которая проводит госпродажи или госзакупки, поэтому это для прозрачности очень сильно. С другой стороны, по поводу открытия прав на недвижимость, на земельные участки, это тоже нужно, такая практика существует в Грузии, довольно давно. Она дает эффективный инструмент общественности принимать непосредственное участие в процессах выявления разных коррупционных схем. Я еще считаю, что если вводить такие меры, то необходимо вводить стопроцнтное декларирование своих доходов всеми, не только чиновниками, а всеми гражданами страны, которые достигли 21 года, потому что если даже найдем мы дом, он оформлен на гражданине Иванове, кто такой Иванов? Как он может показать, заработал ли он или это подставное лицо? Проверить невозможно, потому что Иванов не декларирует свои доходы, он не чиновник. Аналогично с созданием бюро и комиссий, при этом, не принявши закон о прокуратуре и не имея на руках закон о реформировании органов безопасности, органов внутренних дел, это просто стрельба из пушек по воробьям, потому что к этому надо подходить системно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я напомню, что принятие именно этих инициатив до конца октября является одним из ключевых требований МВФ для предоставления следующего транша финансовой помощи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У Юры возникает вопрос о том, что будут делать люди из службы безопасности. Закон о СБ е принят. Слушатель: В чому вся суть реформ нової влади? Замість почистити, змусити працювати існуючі структури, створюються ще дві чорні діри для наших податків. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специально й Коллегии: Подразумевается, что за функциями уйдут и люди. И генеральная прокуратура, и СБУ должны этим заниматься. Но они этого не делают. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Означает ли это устранение таких институтов?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специальной Коллегии: Нет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы приветствуем в нашей студии еще одного гостя, Иван Сикора, директор фонда «Відкрите суспільство». Сейчас вашу точку зрения мы выслушаем тоже. 

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Если хотите, мы можем назвать это определенной люстрацией. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но получается, что у нас нет механизмов, чтобы заставить работать СБУ, прокуратуру, поэтому мы сейчас мы найдем супер 700 человек, и они нам поборют коррупцию. 

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Это популизм, это надо, никто же не говорит, что нам нужен антикоррупционный орган, он давно был нужен, но для того, чтобы резать по живому. Принятие того, что СБУ выпадает, как специально уполномоченный субъект. В этом органе направление борьбы с коррупцией и оргпреступностью работает около 12 000 человек. Перед тем, как принимать такие решения, депутатам нужно было сначала создать какую-то временную следственную комиссию, которая бы занялась объективной проверкой работы соответствующего подразделения главка, который занимается проблемами противодействия коррупции. Сделать вердикт, принять решение. Я уверен, что 50% людей, которые работают там, реально профессионалы. Это люди, в которых государство вкладывало свои деньги, обучая их, они перенимали опыт борьбы с коррупцией за границей, и сейчас им просто сказать: дверь вот там, это неправильно. Пусть бы предложили альтернативный проект закона о СБУ, который бы четко определили ее следующие функциональные полномочия, потому что мы создаем новое, не понимая, куда деть то, что мы сейчас имеем. 

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Я хотел бы повторить фразу Кахи Бендукидзе: в Украине сейчас нет СБУ, нет армии, милиции, прокуратуры, налоговой, забудьте об этом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы бы согласились, если бы не надо было содержать всех этих людей. 

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Последние 5 лет те, кто боролся с коррупцией, это журналисты-расследователи, гражданские активисты. Вся история с семьей Януковича – это центр противоборствия коррупции. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специально й Коллегии: Согласен с этим, но опять же, это говорило о том, что руководство на тот момент не имело политической воли…

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Мы все прекрасно знаем, что за последние 5 лет практически все более-менее независимые были все вымыты из структур СБУ, потому что оставили там ставленников семьи Януковича, на каждом уровне. Надеяться на влитие нового вина в старые меха, я очень сомневаюсь. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специальной Коллегии: Ну, почему, смотрите, Грузия. Они же не 100% личного состава поменяли, проведя свои реформы. Я был в Грузии, изучал их опыт: 50% личного состава, который работал, остался. Но они же не говорили, что все под одну мерку, это неправильный профессиональный подход. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Иван пишет: «Политики и чиновники даже на самых высоких должностях зачастую лишь обслуживают миллиардные теневые потоки. Часто стремятся их контролировать и создают новые. Антикоррупционные реформы призваны перекрыть эти теневые потоки и демонтировать рентную политическую систему, а не создать нового антикоррупционного монстра». Но с чем же мы имеем дело на самом деле?

Иван СИКОРА, директор фонда «Відкрите суспільство»: У нас є правоохоронні органи, МВС, СБУ. Насправді, вони обслуговували ті тіньові потоки, які створювалися олігархами, політиками, за сприяння. Ті справи, які були відкриті, але ми розуміємо, що всі ці процеси були політичними розборами. Реальної політичної волі у нас, на жалю, не було. Зараз виникає питання: чому до цього часу Клюєв-молодший спокійно ходить? Чому Єфремов спокійно ходить і дає інтерв’ю? Чому їх ніхто не викликає? Чому проти заступника прокурора теперішнього, знаючи про його гектар землі, знаючи по тій інформації, що є у відкритому доступі, не проведено службове розслідування, не повідомлено про його результати? Це і є питання політичної волі. Я вважаю, що створення незалежного антикорупційного органу з правоохоронними повноваження є важливим завданням зараз, щоб запустити ці реформи. Питання в тому, хто буде набраний в ці органи. Частина людей буде із СБУ, МВС. Наскільки вони зможуть бути незалежними у здійснюванні розслідувань. Ми знаємо, що справ багато, частина справ пропадає в правоохоронній системі, ще менше справ доходить до суду. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или пропадают сами подозреваемые. Мы сегодня вспоминали: Шепелев, ректор Мельник. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специальной Коллегии: Закон об очищении власти принят, он проголосован. Вопрос: почему не выполняется эта политическая воля. Министр юстиции распинался распинался в Интернете, что как только он будет подписан сразу, мы начнем. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что мешает. Что касается подготовки ко второму чтению, будут его проводить по сокращенной процедуре, обещают рассмотреть закон 14 октября, если действующий созыв парламента проголосует, то антикоррупционное бюро может быть создано уже до конца 2014 года. 

Иван СИКОРА, директор фонда «Відкрите суспільство»: Якщо ми говоримо про попередження корупції, то ми пропонували ще в червні цього року, коли було громадське обговорення цього проекту, розширити коло близьких осіб. На жаль, воно так і залишилось в тому ж формулюванні, дещо видозмінено. Зараз активи публічних осіб записуються на членів сім’ї, а ті, хто підвищує свої кваліфікацію, записує свої активи на пов’язаних осіб, це кум, сват, брат. У нас всі схеми вже працюють настільки підлагоджено, що ми ловимо тільки дурнів, які попадаються. 

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Иван прав, но я все же акцентировал бы на другом, что у нас уже есть опыт 2010-11 года, когда мы принимали антикоррупционные законы, потому их то вводили, то не вводили. Сейчас окно возможностей открыто, за эту неделю возможно, что они выхолостят сам смысл этих законов. Все благие аргументы могут быть использованы в превратном направлении. После акции сегодня общественного протеста под стенами ВРУ мы призываем 14 октября прийти снова всем гражданским активистам и журналистам, подтолкнуть парламент к тому, чтобы он наконец сделал этот решительный шаг. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наши слушатели предлагают говорить на языке цифр. Попытаемся подсчитать стоимость реализации этого закона. 1500 борцов с коррупцией по 10 000 грн. з/п с учетом начислений в месяц нам будут обходиться нам в 15 млн. грн., за год выйдет 180 млн, а еще кабинеты, машины, телефоны. Или, может быть, заставим работать те организации, которые существуют?

Андрей МАРУСОВ, глава Transparency International Украина: Мы можем вспомнить, сколько мы теряем на откатах в системе госзакупок. Та же Федерация работодателей Украины по своим оценкам в прошлом году – мы потеряли 1 млрд. долларов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда мы будем считать изыски. 

Иван СИКОРА, директор фонда «Відкрите суспільство»: Ми ж говоримо про створення структури, щоб знетінити економіку. Тіньові потоки знаходяться в держбюджеті, землі, власності, яка управляється державою чи органами місцевого самоврядування. Щоб їх вивести з тіні потрібен орган, який буде незалежним, і щоб далі можна було в суді доводити ці справи, карати винних, щоб далі цього не було. Ми робили оцінки в січні цього року напередодні прийняття дербюджету, Білоус сказав, що більше 200 млрд. грн. з бюджету іде на лобіювання різних тіньових схем. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специально й Коллегии: Створення структури передбачає скорочення посад, які звільняються. Орган потрібен, але через коліно, аби щось приймати, це шкідливо. Есть пословица: совершенству предела нет, усовершенствовать антикоррупционное законодательство можно хоть каждый месяц. Вопрос в том, будет ли оно выполняться. Инструмент увольнения нечистоплотных чиновников. 

Иван СИКОРА, директор фонда «Відкрите суспільство»: Стануть прозорими декларації про доходи, це дуже важливо. 10% декларації будуть перевірятися, які викликають підозру. Що це за 10%? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А можно ли уйти из этих 10%?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специальной Коллегии: Каждый год там 10% прогоняется чиновников случайным образом. Также регулярно будут проверяться декларации чиновников, которые работают на коррупционно уязвимых должностях, выдают лицензии по госзакупкам. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы-то сами верите?

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специальной Коллегии: Создание независимого антикоррупционного органа нужно и важно. Внести изменения в действующее законодательство также нужно, эту проверку на добропорядочность нужно было вводить еще когда принимался закон о противодействии коррупции в первый раз. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот продет еще полгода, вы вспомнили Каху Бендукидзе. К концу года, если все будет успешно, мы получаем антикоррупционное бюро. Если через полгода мы понимаем, что не работает вообще. И что, самоустранится, самораспустится этот орган? Что будет дальше?

Иван СИКОРА, директор фонда «Відкрите суспільство»: Якщо аналізувати світову практику, то скрізь є ці превенції. Питання індикаторів тут, наскільки буде реагування на ті ризики, які є публічними. Політична воля – є політичне замовлення прибрати когось і проти нього відкривають справу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поэтому я бы хотела, чтобы говорили не о политической воле, а о требованиях общества. 

Юрий ЛАВРЕНЮК, глава Всеукраинской Специально й Коллегии: В лучшем случае через полгода у нас буде куча инициированных скандалов, в том числе Национальным антикоррупционным бюро. Если Нацбюро возьмется хотя бы за судей, самое слабое звено в стране. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо большое за то, что были с нами сегодня. До свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все