СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Не получилось у России вернуть статус великой державы"

"Точка зрения"Киселёв: "Вполне вероятно, что судьба ДНР и ЛНР становится печальной"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Точное Киевское время - шестнадцать часов и четыре минуты. Сегодня вторник, седьмое октября. Это Радио Вести - радио новостей и мнений. Меня зовут Олег Билецкий и сегодня свою "Точку зрения" на происходящее представляет известный журналист, телеведущий Евгений Киселев. Евгений, добрый вечер.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Добрый вечер. А у нас вечер уже? Четыре часа.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Я думаю, да. Тут можно поспорить. Но, давайте не об этом сейчас спорить, на самом деле сегодня Верховная Рада и нам, и вам подбросила очень много тем для обсуждения. Это касается, прежде всего, пакета антикоррупционных законов, создание антикоррупционного бюро. Прежде я бы хотел с вами обсудить заявление первого вице-премьера самопровозглашенной ДНР Андрея Пургина. Он не исключает формирование ассоциированных экономических отношений с Украиной. То есть между Украиной и этими самопровозглашенными республиками ДНР и ЛНР при сохранении политического суверенитета Донбасса. То есть, таким образом, он говорит об экономическом и социокультурном пространстве с Украиной. Мне представляется, что еще несколько недель назад нечто подобное из уст господина  - это сюрреализм. Сегодня мы слышим такое заявление. О чем это говорит?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Судя по всему, это свидетельствует о том, что может меняться сейчас российская политика, потому что господин Пургин не является объектом политики все-таки, я сбился со счета следя за тем, кто там, в ДНР и ЛНР, они все время там менялись, и честно говоря, я их не идентифицирую, всех этих Стрелков, Гиркиных, Бесов, Пургиных. Они - объект, пешки на той шахматной доске, где одной из сторон является Россия, которая играет свою партию, судя по всему, партия эта меняется по многих причинам. Можно спорить о том, какие стратегические цели преследует Россия, какие ее тактические цели, что она хотела, чего она не хотела, что получилось, чего не получилось. Ясно что, в общем, не получилось вернуть статус великой державы. Знаете, великая держава, и это было бы записано в учебниках, о чем так много, как многие мне рассказывают, думает Владимир Путин, президент России, что вот именно при Путине, в две тысячи четырнадцатом году, в год столетия Первой Мировой Войны, которая в некотором смысле была проиграна той, прежней Россией. Вот новая Россия вернула себе статус великой державы, потому что она заставила Запад сесть за стол переговоров, и говорить с Россией, как с равной. Пока что не получается, как с равной с Россией говорить не хотят, санкции усиливают, из Большой восьмерки выгнали. Глядишь и из Большой двадцатки выгонят, сейчас появилась информация о том, что в январе могут попереть Россию из Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Экономика в плачевном состоянии, исторический минимум в сорок долларов за рубль был пробит, если мне память не изменяет, вчера, цена на нефть опускается, свои, самые преданные, питерские, проверенные кадры ропщут. Герман Греф публично на инвестиционном форуме "Россия вперед" начинает критиковать ту политику, которую преследует его босс, Владимир Владимирович Путин, который привел его в политику, который дал ему все. И вот теперь глава крупнейшего российского банка Сбербанка, по сути дела, в пух, и прах разбивает концепт мобилизационной экономики. Вот в такой ситуации вполне вероятно, что судьба ДНР и ЛНР становится печальной.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Это следствие уже получается?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Да, как следствие им говорят: "Признавать не будем, не рассчитывайте, что с вами будет так, как было с Абхазией или с Южной Осетией. Тут ремарка одна, понимаете все-таки, или там Приднестровье, которое Россия поддерживает, самопровозглашенное - никем не признанная территория между Украиной и Молдовой все-таки имеет какую-то свою экономику.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Это результат работы, сколько двадцать лет?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Нет, изначально она имела какую-никакую экономику. То есть в руинах Приднестровье не было, там, можно сказать, хорошо они живут, плохо они живут в совке они живут. Абхазия - то же самое, какое-никакое хозяйство, но имеет. Единственное, что Южная Осетия с населением всего-то пятьдесят тысяч человек, полностью находится на содержании у России. А несколько миллионный Донбасс Россия не потянет, особенно сейчас, когда экономика Донбасса лежит в руинах. Поэтому им говорят: "Ребята, хотели независимости, вот давайте разбирайтесь".

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Вот теперь, как следствие, мы видим.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Начинают разбираться, а что дальше будет, посмотрим. Я думаю, что пока что Путин, которому принадлежит решающий голос в определении внутренней и внешней политики России, окончательного решения все-таки не принял. На него разные группы давят. Вот публично на него надавил Греф, еще не известно, чем это Грефу обернется, но на него давят и силовики так называемые, консерваторы, Ястребы, которые предателями считают не только всяких разных деятелей культуры, публицистов, журналистов, вроде Макаревича или Шендеровича, тех, кто ходит на марши мира по Московским бульварам, а и Грефа, и Кудрина, и Эллу Набиуллину, главу Центробанка, их они тоже считают либералами, которых надо поганой метлой гнать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Выхода другого нет.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  И которые могут надавить на Путина так, что мало не покажется. И глядишь, склонить его к более  жестким действиям, даже новой военной компанией по отношению к Украине.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Это все факторы внутренние для России, а вот если говорить о внешнем давлении, пятнадцатое-шестнадцатое октября, по-моему, следующая неделя - Саммит большой двадцатки. Чего можно ожидать от этого мероприятия? Будет ли некое давление на Россию и на Путина в частности?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Вы знаете, реальная политика очень часто решается на полях таких саммитов. Сам по себе саммит - это, в значительной степени, протокольное мероприятие.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  То есть декларативные такие представления?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Вот в процессе подготовки к этому саммиту и в процессе неформального общения между его участниками что-то может происходить. Глядишь, кто-то что-то кому-то скажет и родится некий концепт, новое направление.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Это вероятно вообще?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Мне кажется, что стратегически Запад для себя решение принял, после всего, что произошло на протяжении последнего года, после того, как Россия себя вела в международной дипломатии стратегически решение там принято. Дальше споры идут о том, как его реализовывать. То есть с этим политическим режимом дело иметь невозможно. Можно его терпеть, потихонечку его там подталкивать в каком-то направлении, но возврата к тому, что называется Business as Usual, я думаю что нет, я думаю, что эта черта уже давно пройдена.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Евгений, то о чем хотели изначально поговорить - это пакет антикоррупционных законов, он сегодня был проголосован, и какие мы имеем исходные данные. Во-первых, проголосовали за создание Антикоррупционного бюро и Виктор Чумак, глава профильного комитета Верховной Рады заявляет о том, что зарплаты там будут в этом бюро от восемнадцати тысяч гривен и выше, около восьми сотен сотрудников туда войдут, триста из них, это административный персонал. Как вы считаете, оно будет действенным?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Вы знаете, я не имел возможности внимательно изучить тексты этих законов, но моя позиция остается неизменной. В Украине достаточно рычагов имеется уже существующих в законодательстве для того, чтобы эффективно бороться с коррупцией. Вопрос не в законах, не в подзаконных актах, а в людях. У существующего Уголовного Кодекса и Уголовно-Процессуального Кодекса Украины достаточно для того, чтобы бороться с коррупцией. Нужна политическая воля. Нужно, чтобы президент Порошенко, премьер-министр Яценюк, генпрокурор, Министр внутренних дел и другие лица, которые по распределению обязанностей отвечают за борьбу с коррупцией наконец-то  проявили политическую волю и начали сажать тех, кто замечен в коррупции. Сначала расследовать, потом - сажать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Если говорить о построении новой системы некой, для того, чтобы не было коррупции. Сегодня и Арсений Яценюк присутствовал в Парламенте, и Петр Порошенко призывал к принятию соответствующего закона и создании этого бюро. Это первый шаг к созданию новой системы...

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Пока это предвыборная кампания. Имеем то, что имеем.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Еще интересная тема - это опросы, проводились они "Демократическими инициативами", фондом. Это фонд имени Илька Кучерова совместно с Киевским международным институтом социологии. Данные опросов приводятся с двенадцатого по двадцать первое сентября. Мне представляется, что эти цифры как минимум удивляют.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  С двенадцатого по двадцать первое?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Сентября. Значит половина украинцев, пятьдесят процентов, по данным опроса считают, что ради установления мира на Донбассе нужно идти на компромисс с Россией и руководителями ДНР и ЛНР. Это как можно трактовать? Это как раз тот вектор, который нужен России, то есть додавили, получается?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Да, нет, я видел даже большие цифры на самом деле. Не помню, чей это был опрос, под рукой нет этих данных, но я помню, что шестьдесят с чем-то процентов выступали за мирное разрешение кризиса на Донбассе. Я не уверен в том, что этот опрос соответствует сегодняшним реалиям. Ситуация в стране очень быстро меняется. У нас сегодня уже не двенадцатое сентября, а седьмое октября. Почти месяц прошел. Я не знаю точно, по какой методике проводился опрос, все-таки с двенадцатого по двадцать первое тоже существенный разрыв. Идеальный опрос - это тот опрос, который проводится в течение одного-двух дней.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Более точечные такие результаты получаются.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Да, а за десять дней, особенно в такой стране, как Украина, где очень быстро меняется порой политическая, экономическая картина дня, и общественное мнение может существенно меняться. А как сейчас, Бог его знает, потому что народ мог посмотреть на то, что так называемое перемирие, если быть честными перед самими собой, какое это перемирие, когда идут ожесточенные бои за Донецкий аэропорт. Может, нет такого количества очагов боевых действий, но сама цифра - пятьдесят шесть погибших, не считая мирных граждан, это только погибшие военные за период так называемого перемирия и прекращения огня, которое нарушается тысячу раз. Я приводил простую арифметику, там тридцать раз в день. Что  это за прекращение огня, которое тридцать раз в день нарушается. Больше чем раз в час. Непрерывный процесс нарушения прекращения огня, тем более что бои обычно ведутся в дневные часы, очень редко ночь, соответственно...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:   Каждое утро фактически констатируют.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Я не исключаю, что после всего этого, вот двенадцатое сентября - это период, когда были большие надежды на перемирие, на компромисс, на переговоры, а сейчас прошел почти месяц, и сейчас уже настроения могут быть совершенно другими, люди могли обмануться, разочароваться в своих надеждах на переговорный процесс, компромисс, и на то, что удастся. Посмотрите на реакцию западных политиков, тогда в начале сентября все были горой за переговоры, за перемирие, и говорили, что ну вот, процесс пошел в правильном направлении, идут переговоры. Без России, без ее участия в мирном переговорном процессе ничего сделать невозможно, военного решения нет, и глядишь, мы уже скоро там поставим вопрос о частичном ослаблении или снятии санкций, а сейчас уже совершенно другие голоса звучат. Сейчас говорят, что ничего не сделано, официальные представители, новые руководители ЕС об этом начинают говорить, что Россия не сделала ни шагу в направлении того, чтобы повлиять на боевиков на Донбассе. И судя по всему, если так и дальше продлится, особенно если будут попытки пробивания, так называемого коридора.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  На Крым.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  На Крым, или штурма Донецкого аэропорта, если в итоге сепаратистам удастся взять под свой контроль Донецкий аэропорт - последуют новые санкции. Я думаю, что эти опросы, сегодня их проведут, через месяц их обработают, посмотрим мы опять на эти цифры, и они опять будут не актуальны.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Тут видите, вся трагедия в том, что результаты опросов они приводят именно сейчас, не ранее, поэтому вот.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Да и потом, я знаете, в период предвыборных кампаний, меня интересует опрос о том, какая партия сколько наберет. Сейчас заметьте, еще не имеем, по сути, ни одного надежного опроса на эту тему. Совсем немного времени остается, меньше двадцати дней до голосования, а еще нет ни одного опроса. Понятно, с чем это связано, что долго формировались списки, не понятно было кто будет в первых тройках, кто будет в первых пятерках. Очень много ходило противоречивых слухов на эту тему, и вот только-только по сути дела на прошлой неделе как-то эта вся ситуация устаканилась. Списки утряслись, понятно, кто за кого, кто с кем. Глядишь, только накануне выборов, когда уже нельзя публиковать данные социологии...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Вот тогда и появятся. Те, которые есть, сейчас мне представляется, что это такая классическая история за последние лет пять. Если есть какие-то определенные результаты опросов, то обычно и в газетах, и на радиостанциях, и даже на телеканалах звучит следующее: по данным такого-то опроса, такая-то партия набирает вот такой процент голосов, и потом скатерть, какая хорошая эта партия.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Начнем с того, что есть классический способ манипулировать общественным мнением, любой социолог грамотный вам расскажет, что  в период накануне выборов, когда особенно такое короткое время остается до выборов, самая важная цифра - это цифра, которая говорит, сколько процентов граждан из тех, кто решил участвовать в выборах, то есть за вычетом тех, кто говорит, что голосовать не будет, вот какой процент от тех, кто принял решение участвовать в выборах собирается голосовать за ту или иную партию.

И тут же наступает момент манипуляции, публикуют проценты от всех, то есть сразу проседает доля у многих кандидатов, которые являются аутсайдерами, и это очень больно бьет по их предвыборным позициям, потому что народ видит, а, они вообще до пяти процентов не дотягивают. Хотя, они на самом деле дотягивают, так чего же мы будем голосовать за тех, кто и так не попадает. Мы сейчас пойдем и проголосуем за других. Вот вам один единственный яркий пример, как манипулируют.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Евгений Алексеевич, вот еще одна тема, о которой мне непросто будет с вами говорить. Это связано с тем, что в воскресенье вот пятого октября ушел из мира сего Юрий Петрович Любимов.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  А почему непросто будет?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  По той причине, что вы являетесь автором фильма "Таганка с мастером и без" - это фильм, который и посвящен был Юрию Любимову и там вы использовали некие фрагменты, общение с ним и прочее. Непросто по той причине, что я не совсем нахожусь в материале в силу возраста своего. И я бы сейчас от вас хотел услышать не просто то, что мы слышим в новостях, вот с воскресенья начиная и каждый день "Юрий Любимов имел такие награды, участвовал в войне и прочее". Нечто иное, потому что вы имели опыт с ним общения и тогда в две тысячи третьем во время создания фильма. И я думаю, не только тогда.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  А вы фильм то имели возможность посмотреть?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Конечно.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Он где-то есть в интернете?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Да, он есть, кстати, огромная рекомендация ко всем "Таганка с мастером и без" две серии, две тысячи третий год. Там немножко качество хромает, это все писалось на видеомагнитофон с телеканала ТВ-С. Если у вас есть возможность, Евгений Алексеевич, вы его выложите в нормальном качестве.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Хорошая мысль, у меня оно, по-моему, есть в нормальном качестве и надо бы его и правда выложить. На ютубе, да?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Например, да. В принципе вы мне можете это все передать, я займусь, я торжественно клянусь.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Серьезно? Потому что у меня не только этот, у меня есть несколько моих фильмов, которые по понятным причинам не показывают. Права на эти фильмы в основном принадлежат НТВ. На НТВ я теперь персона нон-грата, правда портрет до сих пор говорят, висит мой рядом с портретами основателей других основателей телекомпании, но это такая лицемерная история, потому что при этом, например, мне рассказывали очевидцы, что там есть четырех серийный мой фильм о покойном Борисе Ельцине, так вот в тот день, когда он умер, в две тысячи седьмом году у кого-то из новых руководителей якобы возникла мысль показать это кино, но потом сказали, нет, можем показать, но везде где есть Евгений Алексеевич...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Надо из кадра его вырезать.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Оставить только все остальное, но, к сожалению, там я и за кадром и голос мой звучит.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Порезать не получится, да?.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Понимаете права на показ принадлежат компании, а вот авторские права принадлежат тем, кто фильм создавал, и начать его резать вдоль и поперек это будет грубым нарушением авторских прав.

В общем, дам вам кассеты, поможете мне выложить, потому что я человек не шибко грамотный в этом смысле.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Займемся, да. А теперь что касается вот Юрия Петровича Любимова.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Юрий Петрович, ну вот поразительный был человек. Конечно же, главное что они сделал в своей жизни, он создал удивительный театр.  Театр на Таганке, который потом просто стал называться Таганка, хотя Таганка - это просто  район Москвы. Но вот название района города в какой-то момент стало синонимом названия театра, который очень давно, с тех пор уже Бог знает когда, это было страшно сказать в тысячу девятьсот шестьдесят четвертом году. Когда этот театр возник. Это был абсолютно авангардистский революционный театр, который базировался на традициях Вахтангова, Мейерхольда. Надо понимать, что до этого удивительным образом Любимов был просто актером, который снимался в достаточно легковесных фильмах. Его можно найти, например, в фильме "Кубанские казаки", где он еще молодой играет в этой, можно сказать, такой лубочной картине про то, как замечательно жило колхозное крестьянство в послевоенные годы на Кубани, играет одного из героев. Он играл в театре имени Вахтангова, одном из лучших классических московских театров. Потом вдруг ушел в режиссуру, стал работать с группой выпускников, молодых актеров, которые только вышли из стен училища имени Щукина - это театральное училище при  Вахтанговском театре, одно из нескольких в Москве и по сути дела вот весь выпускной курс, который ставил тогда Брехтовский "Добрый человек из Сычуани", свой выпускной спектакль, вот с этим выпускным спектаклем привел на сцену Московского театра драмы и комедии, который тогда просто назывался Московский театр драмы и комедии, и адрес  у него был на Таганке. И так возник театр на Таганке, и там были молодые актеры, которых никто тогда не знал: Владимир Высоцкий, Вениамин Смехов, Леонид Филатов, Борис Хмельницкий, Алла Демидова, Семен Фарада, Готлиб Ронинсон. Список можно продолжить, которые потом стали знаменитыми актерами, звездами театра и кино, может быть некоторым ролям и песням. Да, Иван Дыховичный, забыл совершенно, он блистал молодым на сцене театра, вот ушедший не так давно от нас человек, который потом стал одним из лучших современных российских кинорежиссеров. Он был очень модным этот театр, там был потрясающий дух свободы. Он возник тогда, когда уже заканчивалась хрущевская оттепель, когда уже начиналась Брежневское безвременье. И он был одним из очагов интеллектуального сопротивления. Удивительно было то, что театр, конечно, это была фига в кармане...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  На тот момент.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  На тот момент, но понимаете, когда они ставили классику, когда они, предположим, делали поэтическое представление по стихам Пушкина, выяснялось, что даже у Пушкина есть так называемые не контролируемый подтекст. Они ставили классиков, Пушкина, Островского, Мольера, и выяснялось, что есть не контролируемый подтекст, и чиновники, которые осуществляли, по сути, театральную цензуру, запрещали эти спектакли, и когда у них спрашивали, вот мы ставим спектакль по Джону Риду "Десять дней, которые потрясли мир" мы цитируем Ленинские работы, заметки в газете Правда. Какие к нам претензии? Человек говорит "Знаете, вот вы так цитируете, вы такой подтекст, что он становится не контролируемым. И попасть туда было невозможно. Надо представить себе станция Таганская - одна из самых глубоких станций Московского метро, там два эскалатора, сначала один наклон, потом промежуточный зал, потом второй. Уже в этом промежуточном зале стояла толпа охотников за лишними билетиками, а то и прямо на перроне, уже у выхода из метро, перед семью часами вечера у выходящих из вагона спрашивали "Вы не в театр, лишнего билетика нет?". Одна из самых твердых валют тогда была, я шучу. Это было во всяком Московское явление. Моя подруга, коллега, Светлана Сорокина, известная телевизионная журналистка, имя которой гремело не сейчас, а в прошлое десятилетие. Сейчас она, как и многие, не имеет возможности на путинском телевидении работать. Она говорила, что она питерская, и в Питере у нас был Большой драматический, где главным режиссером был уже давно покойный Георгий Товстоногов. Мы Таганки совершенно не знали. Но Таганка - это такой феномен. Театр живет десять-пятнадцать лет. Спорят об этом, кто-то из великих, то ли Станиславский, обронил фразу, что срок жизни театра конечен, вот он возникает, развивается, а потом его начинают убивать всякие разные обстоятельства, бремя славы, которое ложится на актеров, внутренние распри, склоки и так далее. До отъезда, Любимов фактически уехал за границу.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Его лишили гражданства?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Это уже было потом, сначала он уехал, его лишили гражданства, когда он фактически уже жил за границей.  Когда он уехал лет восемнадцать можно сказать театр просуществовал, но благодаря этому целое поколение вольнодумных людей возникло, во всяком случае, в Москве и я один из них.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Значит важное уточнение, что касается фильма, автором которого является Евгений Алексеевич, "Таганка с мастером и без" две тысячи третьего года. В ближайшие дни я обязательно расскажу нашим слушателям, где и как это все можно будет посмотреть в нормальном доступе. Мы этим займемся, я думаю...

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Да, спасибо, и чтобы закончить рассказ я про самого Юрия Петровича хочу сказать, он был, конечно, поразительный человек, ведь он до конца дней своих, он рассорился в очередной раз, у него было много конфликтов с актерами своего театра, потому что он был деспот, конечно. Он был деспот, деспот. Он мог Высоцкого выгонять с работы. Известно, Высоцкий пил, а под конец жизни и злоупотреблял наркотиками, теперь уже из кино знаем. Хотя из кино, как я понимаю, пока живой...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Это вот "Спасибо, что живой".

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: "Спасибо, что живой", да, что оно не вполне соответствует тому, что было на самом деле, но это некая художественная версия, допущение. Не про это сейчас речь.

Он выгонял и не одного Высоцкого, у него были конфликты как раз со всеми этими актерами, которые стали обрастать кинематографическими ролями, съемками, обязательствами перед разными киностудиями, соответственно пропускали спектакли, гастроли, а он был такой человек "Какое кино? Вы в театре служите, какое кино? Мне все эти ваши фильмы, съемки... Извольте быть, у вас вот такая вот роль и вы должны такого-то числа эту роль исполнять на сцене нашего театра. А нет, тогда скатертью дорога". И некоторые ведь актеры в итоге ушли. Кстати, в числе знаменитых Таганковских актеров также был Николай Губенко, блестящий актер, который, к сожалению, по-человечески предал своего учителя, Юрия Любимова, потому что он сыграл такую странную роль в его судьбе. С одной стороны, будучи в годы перестройки неожиданно назначен Горбачевым Министром культуры Советского Союза, Николай Губенко как раз сыграл большую роль, что Любимову всего-навсего через четыре года после лишения гражданства, гражданство вернули, и он был собственно одним из первых изгнанников, который возвратился на родину. И он же в пух, и прах рассорился с Любимовым, увел за собой часть труппы и в результате театр на Таганке в начале девяностых раскололся на два театра. Театр, в котором продолжал руководить Любимов, и театр, которым продолжал руководить Губенко. Политически он оказался леваком, стал радикальным коммунистом, депутатом, сторонником Зюганова и вот художник на этом, к сожалению, в господине Губенко закончился, хотя остались его блестящие фильмы, где он прекрасные роли сыграл, и несколько фильмов, где он выступал в качестве режиссера. Все помним, как он блистал на сцене Таганки. Он был одним из тех, кто из Таганки ушел, и последний конфликт у Любимова с актерами совсем молодого поколения случился совсем недавно. Когда Любимову исполнилось девяносто четыре...

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Года три-четыре назад.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Три года назад, когда он просто хлопнул дверью и ушел из театра и после этого все равно продолжал работать, ставил спектакли на сцене Большого театра, Вахтанговского театра, вот буквально до последних дней. Дай Бог всем нам, как говорится быть в такой хорошей ментальной и физической форме до такого возраста. Остался один актер сейчас на просторах бывшего СССР, включая и Украину и Россию, и Грузию, и Азербайджан и другие бывшие советские республики, который родился до революции семнадцатого года. Это Зельдин, которому на будущий год будет сто лет, он, кстати, тоже в блестящей физической и ментальной форме.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  И создает сейчас?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  Да, он еще работает, его показывают по телевидению, понятно, что он очень пожилой человек, но это человек, который играл такого восточного красавца еще в довоенном фильме "Свинарка и пастух", до сих пор жив и здоров. Вот такие дела.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  А вы с Юрием Петровичем поддерживали контакты после съемок фильма и вообще?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Я с ним виделся периодически. Надо сказать, что он мне при встрече, потому что фильм мы снимали как бы к его юбилею. Это был соответственно две тысячи второй, к его восьмидесяти пятилетию. Но подарка не получилось, Юрий Петрович был очень не доволен, что в фильме принимали участие некоторые люди, с которыми он был в ссоре. Например, он рассорился с художником Давидом Баровским, который был по сути одним из создателей вместе с ним театра. Он был великий, тоже ушедший от нас, художник сценограф. Вот он что-то там рассказывал, он говорил хорошее, но сам факт появления человека, с которым он рассорился и состоял во вражде, вызвал у него крайнее неудовлетворение. Вот я был на праздновании юбилея и так Юрий Петрович сказал: "Ну, что молодой человек, я должен сказать, что вы сомнительный мне подарок приготовили. Как же вы могли вставить в ваш фильм монологи людей, которым я руки не подаю. Нет в принципе фильм хороший, конечно, но мне это было не очень приятно". Вот что-то такое, тяжелый был человек.

Кстати, удивительно в Любимове было то, что вот общаешься с ним, он актер актерыч, до конца дней оставался еще и актером, и по актерски себя вел, байки какие-то рассказывал, пытался обаять присутствовавших при разговоре женщин, если таковые имелись. Телевизионная съемочная группа, там же есть и редакторы иногда там, какая-нибудь симпатичная девушка, и не менее симпатичная девушка гример. Бывает что оператор - женщина. Видно, что он хочет женщинам понравиться, не смотря на возраст, хвост перед ними распушить, он же на своей жене, Католин, женился, когда ему было шестьдесят лет. А она тогда была юная красавица. Шестидесятилетним обскакал всех своих гораздо более молодых конкурентов.

Человек он был невероятного обаяния, но, в общем, в каком-то смысле я видел, что в нем нет какой-то такой вот потрясающей глубины. Было ощущение не то чтобы он как-то глубоко знает литературу и историю, философию. Скорее всего, по чуть-чуть. Казалось бы,  не глубокий человек, но обладал фантастическим талантом режиссерским, виденьем. Творил такие вещи, которые никто кроме него, по сути, и сделать не смог, и до сих пор, я вот вспоминаю эти спектакли. Я понимаю, что есть фактор ностальгии, есть фактор того, что это было счастливое время моей молодости. Я пересмотрел почти все спектакли. Но, то, что я видел на пленке, я скажу страшную вещь, мне не нравится Высоцкий Гамлет, вот не нравится. Рвущий форсированным таким голосом, с надрывом исполняющий эту роль. Не знаю. Может быть, на сцене это выглядело по-другому. И не видел "Мастер и Маргариту", но это был настолько популярный спектакль, что даже люди, которые имели какой-то блат, знакомых, все равно на него было попасть невероятно сложно. Это как раз совпала премьера этого спектакля с периодом, когда я стал ездить часто и надолго за границу. Сначала - на практику в Иран, потом служил в армии в Афганистане два года, и вот в итоге Мастер прошел мимо меня, но до сих пор понимаю, что ничего подобного более яркого я практически никогда в жизни больше на театральной сцене никогда не видел.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Евгений Алексеевич, увы, вот на этой ноте нам придется прерваться, попрощаться. До четверга, в вашем случае, потому что у Матвея Ганапольского в эфире услышитесь. Это были воспоминания, это была "Точка зрения".

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий:  У нас театральные воспоминания больше получились, чем разговоры на актуальные политические темы.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Я вам честно скажу, что я рад.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист, телеведущий: Я надеюсь, что это было интересно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий:  Да, давайте на этом поставим три точки. Я в этом убежден просто. До свидания. Это была программа "Точка зрения".

Читать все
Читать все