СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"После прихода Путина СНГ становится односторонней организацией"

"Тема Калныша"Чорновил: "Украина будет постепенно сворачивать участие в программах СНГ"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня в рамках проекта сегодня будем говорить о судьбе СНГ. В нашей студии я приветствую Дениса Денисова, это директор украинского филиала Института стран СНГ. Добрый вечер. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И Тарас Чорновил, политический эксперт. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Добрий вечір. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Судя по последней информации, Украина решила не прекращать участие в СНГ. Спустя полгода после соответствующих угроз, украинские власти не предприняли никаких шагов в этом направлении. В парламенте и правительстве это решение объясняют экономической нецелесообразностью. А по мнению некоторых экспертов заявление о прекращении участия в СНГ украинские власти делали под влиянием эмоций после аннексии Крыма. По прошествии времени предпочли не дразнить русского медведя. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Я майже згоден тільки з деякими нюансами. Україна – засновник СНД, учасник більшості його проектів, але не член СНД. Україна не може вийти із СНД, бо, не ратифікувавши статут СНД, в нього не вступала. І заяви, які ми сьогодні так серйозно обговорюємо з квітня були лише емоціями, за якими не стояло жодних нормотворчих документів. Тут проблема не стільки в якихось настановах, чи як поводитися, скільки у недостатній політичній грамотності особливо у міжнародних питаннях того керівництва, яке було до президентських виборів. Зараз ми ведемо щодо СНД більш-менш вивірену політику, вона має свої певні вектори: ми не станемо членами СНД, ми понижуємо своє представництво в СНД на основі агресії РФ, враховуючи неспроможність СНД розв’язати проблеми безпеки. Наприклад, на саміт в Мінську, як відомо, президент вже не поїде, ми обмежимось представництвом там на рівні посла. Ми можемо долучатися до технічних програм, де йдеться про торгівлю, але ніколи до оборонного Ташкентського пакту. Ми частково згортаємо свою участь в програмах СНД до економічно обґрунтованого рівня. Припинивши повністю участь в СНД, ми не зможемо проводити торгівлю з Білорусією, Казахстаном, а для нас це важливо.

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Действительно, я во многом согласен, но хочу уточнить. Украина является государством учредителем СНГ, также участником, не ратифицировала устав, но подобным образом поступила и Туркмения, но это не мешало Украине участвовать в более чем 1000 различных договоров по различным сферам жизнедеятельности общества. Я бы здесь разделял зону свободной торговли в рамках СНГ и остальные договоренности, которые затрагивают совершенно все сферы, начиная от научного обмена, нормы регулирования экологической ситуации. А все заявления – это потому, что есть в Украине такой образ врага…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но нам этот образ был навязан. Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Нам опыт Грузии очень важен в этом контексте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте вспомним торговую войну, которую организовала Россия против Грузии. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: После того, как Грузия формально прекратила свое участие в СНГ, после этого целый ряд сфер жизнедеятельности государства начал испытывать очень большие проблемы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это не Грузия прекратила сотрудничество. Грузинские товары были выброшены с российских рынков. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Не путайте зону свободной торговли в рамках СНГ и членство государства в СНГ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Утратила ли что-то Грузия от этого? Кроме того, что Грузия по инициативе России утратила часть своих территорий. Она освоила другие рынки. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: В рамках СНГ существуют не только торговые взаимоотношения. Есть культурные, различных министерств. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какие культурные взаимоотношения, если концерты украинских групп в России запрещают?

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: В Белоруссии могут?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в России не могут. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Подождите. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На каком тогда основании один из учредителей СНГ, имеющий равные права с Украиной, запрещает украинским артистам выступать в РФ?

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: На том же основании, на каком украинское государство может запретить прокат российских фильмов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А нам слушателям я предлагаю ответить на вопрос: вы за участие Украины в СНГ или против? Голосуйте по телефону и на сайте. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: З Грузією виходить трошки недобре порівняння. Грузія була членом СНД, і в тій ситуації, яка сталася, вона була змушена вийти з СНД, тому що організація, яка мовчазно благословляє вторгнення і окупацію на твоїй території, очевидно, брати в ній участь – це колабораціонізм. Україна не є членом СНД, тому для нас стоїть питання технічної присутності в тих чи інших договорах і програмах. Всі країни-члени СНД також учасники міжнародних конвенцій, договорів, СОТ і тому подібне. Торгові відносини також регулюються СОТ. Якщо Україна виходить із зони вільної торгівля СНД, залишаються норми, які визначені СОТ. Всі договори СНД потрібні для того, таким чином, щоб створити додаткові нюанси, преференції. Коли їх реалізувати де факто абсолютно неможливо, збереження участі в організації втрачає будь-який сенс. Політична складова участі України в СНД на сьогодні зведена до нуля. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но тут юридическая составляющая: намерение Украины прекратить участие в Содружестве власти заявили еще в начале 2014…

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Це була юридично неграмотна заява. Припинення участі відбувається так: ми маємо заявити про те, що перестаємо бути спостерігачами в СНД, спостерігач не несе відповідальності за дії чи бездіяльність організації. В такому випадку потрібно розривати одну за одною угоди в межах СНД і пере заключати їх на двосторонній основі з усіма країнами-членами СНД, де нам це актуально. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Только вместо одной тысячи будет 10 000. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как нам быть с украинским филиалом Института стран СНГ?

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Мене це дуже мало тривожить. Якщо будь-який інститут живе за законами української держави, не здійснює сепаратистської діяльності, не підтримує анти законну діяльність, можуть і мають існувати. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Претензия к СНГ у власти возникла после аннексии Крыма. В МИД заявили СНГ самоустранилось от решения крымского вопроса. А что же филиал скажет?

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Мы знаем, что Крым ушел. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ушел или его ушли?

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Как говорят жители Крыма: Крым ушел домой. Недавно будучи в Приднестровской Молдавской республике коллеги недоумевали. Между Молдовой и Приднестровьем – один таможенный пост. Исходя из того, что Молдова считает Приднестровье своей территорией, они не устанавливают там таможенные посты. Но как ваши представители официального Киева додумались первым делом установить таможенные посты на перешейке с Крымом. Фактически признав, что Крым не является своей территорией. После этого идут выборы. ЦВК палец о палец не ударило, чтобы в Крыму проголосовали граждане Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На каком основании они будут голосовать там? 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: На основании того, что они – граждане Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как же они граждане Украины, если им поменяли паспорта? Практически насильно!

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Силой никому паспорта не меняли. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я разговаривала сегодня с жителями Евпатории, сказали, что у них не было другого выхода, иначе им бы не платили пенсию. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Выход всегда можно найти. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Я дуже спокійно ставлюся до чужої думки, але фраза «Крым ушел домой» пахне на сепаратизм. Відбулася анексія, і можна було б розказувати що завгодно, якби Путін сам не сказав, що його військові допомагали проводити референдум, тобто були там ще до так званого референдуму. Стосовно ситуації по Придністров’ю із Кримом, моє переконання, я переїжджав через цей пост і бачив, що там відбувається і з боку Придністров’я, і з боку Молдови, де немає практично ніякого контролю. Аргумент, який був наведений, неправильний з однієї єдиної причини: територія чи Придністров’я чи Криму має вихід і митний вхід на свою територію і громадян через інші території. Громадяни Росії чи будь-яких третіх країн, через територію Росії попадають в Крим, а звідти можуть попасти на територію України. Наші пости зобов’язані безперешкодно пропускати громадян України, які показують український паспорт, але повинні визначити статус громадянина Росії чи будь-якої третьої країни, яка в’їхала на територію Криму не через територію України. У нас таких законів нема. А в Грузії є. Українські громадяни, які відпочивали в Сочі, заїхали в Сухумі, а потім захотіли заїхати в Батумі, попали в тюрму в Грузії, тому що незаконно порушили грузинські кордони. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Вы немного усложнили эту проблему. Не поэтому появились там пограничники и таможенники. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Крім всього іншого ми очікуємо прямої агресії звідти. Виборчі дільниці за означенням на території Криму відкриті бути не можуть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас на прямой телефонной связи Андрей Окара, политолог. Добрый вечер. 

Андрей ОКАРА, политолог: Приветствую. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть на сайте уже несколько мнений наших слушателей по поводу СНГ. Что вы думаете? 

Андрей ОКАРА, политолог: Я думаю, что у СНГ замечательное будущее, мы о нем наверное забудем в ближайшие несколько месяцев вообще навсегда, потому что любые союзы создаются для решения сложных международных проблем, которые нельзя решить на уровне независимых государств. Именно СНГ создавалось для того, чтобы решать проблемы на постсоветском пространстве. Полгода идет война, мы видим и ООН, и ОБСЕ, и даже ЕС высказывают свою неспособность серьезно повлиять на прекращение этой войны. Эта война была экзаменом для СНГ на будущее. Мы увидели, что за полгода в формате СНГ не был решен ни один существенный вопрос. После этого – это реквием СНГ. Таким образом, сейчас СНГ превращается в клуб зависимых от Кремля политических режимов, которые не имеют никакой возможности что-то гавкнуть вразрез с мнением Кремля. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Очень наивная точка зрения. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей, завтра в Минске пройдет заседание совета глав государств СНГ. Участие президента Порошенко не подтверждено. Не кажется ли вам, что Украина могла бы продемонстрировать свои лидерские позиции и просто активизировать свою работу в рамках Содружества? Может, стоило бы Украине объединить вокруг себя те страны, которые напуганы российской внешней политикой и российской агрессией?

Андрей ОКАРА, политолог: Украина сейчас имеет уникальный шанс стать моральным лидером на постсоветском пространстве, но делать это в формате СНГ не эффективно, а также сложно. Намного правильнее Украине будет выступить инициатором создания новых союзов. Раньше была попытка создать в 90-тые годы союз, но тогда это был неэффективных проект, сконструированный в Америке. Сейчас ситуация изменилась. Если раньше СНГ был клубом деликатного развода постсоветских стран, и в рамках действительно решались многие практические вопросы, например, въезд на территорию других стран по внутренним паспортам, то теперь это скорее клуб вассалов Кремля. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Забавное мнение у нашего московского коллеги. Как СНГ создали, так после этого и начали горе-эксперты говорить о том, что не пройдет и пару месяцев, как оно развалится, но прошло 23 года, а оно существует, и я более, чем уверен, что пройдет еще столько же времени и оно будет существовать. Потому что в этом заинтересованы страны-участники. Во-вторых, в отношении того, что идет украино-российская война, идет гражданская война на Украине, и не надо здесь путать и подменять совершенно очевидные понятия. В-третьих, у СНГ есть целый ряд успешных проектов по наведению миротворческой деятельности на постсоветском пространстве, это Карабахская проблема между Арменией и Азербайджаном, сюда же Киргизо-Узбекский конфликт, Киргизо-Таджикский, это реальный механизм, который позволяет в рамках постсоветского пространства иметь площадку минимум для диалога, заключения соглашений, который упрощают жизнь обычным людям. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или лишают жизни людей. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Я категорично не згоден. Всі функції безпеки СНД зараз відмирають політично, це почалось після відходу Єльцина. З приходом Путіна почалась експансія. На сході зараз – війна Росії проти України. СНД – політично свою роль виконати не може. Росія повністю там доміную. В цьому винні всі. В 2005р. Янукович мені сказав, що Ющенко зробив одну дуже велику біду, колись раніше, ще при Кучмі, лідери СНД перед тим, як їхати в Москву, приїжджали до Києва, робили спільну політику, тоді разом тиснули на Москву і пробували її відстояти спільно. Ющенко фактично розвалив можливість участі України як арбітра в СНД, після чого вернутися до цього неможливо. Є така прекрасна організація ШОС, з нею треба серйозніше укладати…

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Там тоже главная Россия. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Росія там є, але не домінує. Там реальним арбітром виступає Китай. Гарантом територіальної цілісності середньоазійських країн дуже чітко виступив саме Китай. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: И оттяпал кусочек Киргизии. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей, присоединяйтесь. 

Андрей ОКАРА, политолог: Я согласен с тем, что украинская политическая элита не субъектна, не имеет геополитического инстинкта, она утратила все те возможности, которые были после гибели СССР. В Украине не умеют играть в такие игры. Да, СНГ повлияло на Армянско-Азербайджанский конфликт, но что мы видим в последние годы – в Грузии, в Приднестровье, сейчас в Украине. Когда-то СНГ было более эффективно, актуально, сейчас это клуб вассалов Кремля, оно ни на что реальное повлиять не может. Если бы Украина была эффективным государством, с эффективной внутренней политикой, то такие организации, которые представляет Денис Денисов, которые фактически разжигали вражду на Донбассе, результаты чего мы видим сейчас, то, я думаю, такие организации были бы уже давно по суду запрещены, и такие люди как Денис, уже искали бы политического убежища в России. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за вашу точку зрения. Я предлагаю выслушать мнение слушателей. Добрый вечер!

Слушатель: Добрый вечер. Виктор, Харьков. От СНГ ни вреда ни пользы, думаю, можно оставить все, как есть. Тарас Чорновил, по-моему, выразил здравые мысли, также господин Окара. А господин Денисов вызывает удивление его уровень владения ситуацией, если он называет войну между двумя государствами гражданской. Тогда, может быть, какая-то проблема с терминологией. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может, стоило бы Украине сейчас более активную позицию занимать и объединить вокруг себя страны, которые напуганы российской агрессией?

Слушатель: Если получится, было бы неплохо. Есть ведь сопротивление этому со стороны России. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Россия действует в интересах своей страны, а мы что, должны поступиться своими?

Слушатель: Стоит попробовать перетянуть на себя одеяло. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Перетягнути навряд чи вдасться, тому що ці країни досить часто не мають суб’єктності в прийнятті певних рішень, але вони шукають певні виходи поза Україною, як Молдова шукає вихід в Румунії, Білорусія пробує знайти якісь контакти з Україною, але вони почали напряму працювати з європейськими організаціями, дуже тихо, і Мінські зустрічі використовуються максимально для своєї користі. Казахстан все ближче починає шукати контакти з Китаєм. Через мої руки пройшли сотні договорів о СНД, я 6 років займався цим п питанням в комітеті ВРУ з міжнародних справ. З них на той момент порядку 50 були дуже екзотичними, часто приймались заради одної акції, поїздки, відбувався там якийсь обмін досвідом. Більшість на сьогоднішній день значення не має. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Грузии удалось наладить торговые отношения со всеми участниками этого содружества в обход договоренностей. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: До речі, зараз і з Росією налагодили, і немає потреби в СНД. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Наверное, по здравой логике любое государство в своей внешней политике должно ориентироваться на свои национальные интересы. Вот и для Украины – где ей выгоднее в СНГ или не находиться там? Находиться, потому что по этому вопросу есть заключение в том числе НАН Украины. Украине выгодно присоединяться к ШОС? Если выгодно, то надо присоединяться. ЕС? Надо делать все, чтобы туда входить. Другое дело, что в ЕС нас-то никто не зовет. А была альтернатива в виду ТС. Теперь это Евразийский союз. По расчетам НАН Украины экономические выгоды будут больше, если она будет участвовать в программах ТС, и в последствии Евразийского союза. А не подписывать какое-то мифическое соглашение про ассоциацию с ЕС, причем ЕС теперь еще и откладывает применение экономической части! Нас обманули?

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Все навпаки. Насправді під тиском Росії ЕС для себе зберіг негативні нюанси, а для України всі преференції вже відкриті. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Россия, я так понимаю, сейчас владеет всем миром. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: На превеликий жаль, забагато має впливу, але сьогодні він починає падати. Повернімося до СНД. Можливо, мій візаві правий, через років 20 ця організація ще існуватиме, як Співдружність при Англійській короні. І що? Зараз нам потрібно з країнами СНД вишукувати горизонтальні відносини, тому що після приходу Путіна СНД стає односторонньою організацією. Давайте згадаємо угоду про зону вільної торгівлі СНД, в якій винятків і обмежень неймовірна кількість, вона не лягає в жодні міжнародні норми, вона не виконується. Для нас єдиний вихід, зберігаючи ті окремі пункти, які нам корисні, шукати їм заміну. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер!

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, Киев. Существуют истины, что соседи живут в мире. Но когда умалчивается второй момент, в какое историческое время, в какую историческую ситуацию, тогда возникает полуправда. Пан Денисов – очень яркий образец полуправды. У меня возникает вопрос: это просто отработка денег или неведение? Я не верб в неведение, слишком высокий пост занимает этот человек. Из-за таких людей возникают гражданские волнения. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы за участие Украины в СНГ или против?

Слушатель: В данное время только на позиции лидера. Если это не возможно, тогда нет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, Ирина, за ваше мнение. 76% против участия в СНГ, так проголосовали наши слушатели. 

Денис ДЕНИСОВ, директор украинского филиала Института стран СНГ: Трагедия нынешней Украины в том, что подавляющее большинство СМИ сформировали единую точку зрения и не воспринимают аргументы противника. 

Тарас ЧОРНОВИЛ, экс-народный депутат: Альтернативної точки зору у нас багато, але люди бачать обставини. Реально СНД показало свою недієздатність в цій ситуації. З цього треба якимось чином виходити. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за то, что сегодня пришли к нам. Приятного вечера всем!

Читать все
Читать все