СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Україна в якомусь сенсі стає європейською Америкою"

"Тема Калныша"Друзенко: "Украинцы превращаются в политическую, полиэтническую нацию"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер! Сегодня герой дня – правительственный уполномоченный по вопросам этнонациональной политики и Глава наблюдательного совета проекта «Первый добровольческий мобильный госпиталь им. Пирогова» Геннадий Владимирович Друзенко. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Добрый. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сегодня начал действовать Закон о люстрации. На данный момент официально уволено 39 человек из структур, подконтрольных правительству Украины. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Частина офіційно звільнилась за власним бажанням, частина – на підставі норми закону.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вас люстрация касается?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Мене – ні, хоча я – держслужбовець першої категорії, але мене якось пронесло. Я доволі скептично ставлюсь до цього закону. Я рахую, що це – напівміра, як людина, яка пам’ятає три останні влади, Кучми, другий період я працював в Мін’юсті, потім Ющенко і Янукович, його феномен, він був прямим наслідком безпорадного правління Ющенко і Тимошенко. Давайте говорити про рівну відповідальність, не можна зносити тільки тих, хто останнім програв. Потрібно робити так, як це було в Східній Європі, або давайте на підставі звичайних інструментів. Дивно зводити рахунки з давніми агентами КДБ. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вам не кажется, что когда разбираются не по профессиональному принципу, а по политическому, это странно?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Тут навіть немає політичного принципу, оскільки заступники міністрів навіть не були ніде політичними фігурами, я з частиною з них працював, вони були різні, але майже ніхто з них не ухвалював політичні рішення. Тому, чому потрапляють під люстрацію технарі змін… 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Закон о Кабмине предусматривает, что единственная политическая должность в министерстве является сам министр. Но в данном случае – это свершившийся факт, он будет развиваться, Арсений Яценюк анонсировал люстрацию порядка 1 000 000 человек. Кем их заменят?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Насправді – я 5 місяць на великій посаді в складі секретаріату, по службі я контактую з цілою низкою міністерств – все блокується не на рівні міністрів, а на рівні спеціаліста 1 категорії, який вважається гуру в якійсь сфері, і у якого логіка дуже проста: навіщо щось робити, якщо можна не робити, бо потім на тебе звалиться звітування. Є конкурс на посади, начебто вакантних не так багато. Я прийшов з юридичного офісу, де в червні я був партнером компанії, я в гарний день заробляв стільки, скільки за місяць в Камбіні, причому в мене там посада на рівні першого заступника міністра. Але якщо ми хочемо не корумпованих держслужбовців, то потрібно дати їм відповідну зарплату. В мін культі в мене підлегла є, отримує з/п 1 700грн, говорить, що в її Харківській юракадемії, яку вона закінчила з червоним дипломом, було трохи більше. Тому хто ж погодиться працювати на такій роботі? Якщо є спонсор, це зазвичай бізнес, який вкладає гроші для своєї вигоди. Жоден міністр не виписує проекти постанов. Їх візує… 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы в должности с 18 июня. Как вообще родилась идея создания этой должности?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Після революції гідності національні меншини почали активно лобіювати питання відновлення певного органу, який би опікувався їхніми запитаннями. В історії України це колись було міністерство на початку 90-тих, потім державний комітет, департамент, в різних формах. На сьогодні – це один відділ в департаменті релігії і нацменшинств Мінкульта. Цей тиск ішов, були листи на Порошенко, на Яценюка. Але не було ресурсу навесні, бо це – великі гроші, приміщення. Компромісним було рішення ввести посаду високого рівня, але з мінімальним апаратом. У мене 2 особи. З одного боку, я рівновіддалений від різних міністерств, є можливість доносити месседжі без довгого бюрократичного коридору. Зберігаючи етнонаціональне розмаїття в Україні, існує більше 130 спільнот, але в той же час, щоб вони не розвивалися як конклави, а перетворювались на активних членів української політичної нації. Якщо говорити про інструментарій, то це ККК: координація, кооперація, комунікація. Наприклад, є проблеми у ромів, ми починаємо підключати потрібні важелі; треба координувати діяльність різних міністерств, задіяних у цій сфері, часто це координація між різними нацменшинами; я з першого дня озвучив, що держава бідна, на грані дефолту, ми можемо бути тільки партнерами, шукайте ресурси, будь-яку здорову ідею ми підтримаємо і допоможемо. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Какие из структур вам что-то уже предложили на сегодняшний день?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Одна з таких речей, якою я займаюсь, це ромські спільноти. Є у нас Ромська рада України, яка об1єднує більше 50 організацій ромів, вони вийшли з ініціативою про лобіювати приєднання України до так званої Декади ромського включення, яка спрямована на соціальне включення ромів. Ця спільнота має свої проблеми, бо дуже часто вони де соціалізовані, не мають середньої освіти, роботи, документів. Третій місяць ми вже воюємо з міністерствами, бо я підтримую цю ініціативу, а в Мінкульті є пасивний опір. Це б дозволило ромам залучати гроші не з держбюджету. В ЄС на рамкову програму включення ромів у суспільство на цей період 7 років передбачено 28 млрд євро. Інша справа – використовується лише 4%, бо це банк, треба написати проектну пропозицію, щоб їх отримати. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это давать какие-то льготные места рабочие? В чем конкретно состоит эта программа?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Перше, у ромів є проблема потрапити в школу, бо існує упередження, стереотипи; або треба створювати школи для ромів у місцях їхнього компактного проживання, або бажано розв’язувати проблему, щоб діти включались і не почувались маргінально. Це медична освіта, якої вони позбавлені. Це робота з медпрацівниками, а з іншого боку – додаткове постачання медикаментів, яких часто бракує. Це зменшення злочинності через надання робочих місць. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вот как можно предубеждения других национальностей перебороть, дать им возможность относиться к ромам, как они этого заслуживают?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Тільки прикладом і взаємним спілкуванням. Певні забобони мають під собою підстави, інші – сильно роздмухують проблему. В Херсоні живе Юрій Іваненко, голова Ромської ради України. Він уже 20 років директор філармонії. Показуємо його як приклад. У ромів немає генетичної запрограмованості на маргінес, вони повинні ставати на цю сходинку. Часто одні соціалізуються дуже успішно, інші – бо це доволі кастове суспільство – мають проблему, що батьки використовують дітей як ресурс збирання грошей. І тут ми маємо імплементувати проголошене державою піклування про всіх дітей. Ромів в Україні не так багато, щоб не впоратися з цією проблемою. Це не Румунія, не Боснія. Від цієї проблеми не можна відвертатися. У мене є приклад, коли діалог став ефективним. Літом біля Лисої гори розташувався великий табір ромів, до 500 осіб, дуже багато дітей, і назрівав конфлікт з місцевою громадою, бо вони спочатку збирали металобрухт, потім він почав закінчуватись, було розбито (…), не доведено, що це вони, але такий логічний зв’язок. Місцеві мешканці вже хапались за зброю, хотіли спалити. Моя поїздка до обох сторін, залучення київської влади привело до того, що проблему було розв’язано безконфліктно. Більшість із них поїхала в Закарпаття, маленька частина лишилась. Місцева громада заспокоїлась. Дуже важливо було виступити нейтральним модератором. Скажімо, конфліктна ситуація виникла, коли цього літа помер патріарх цього руху нацменшин в Україні – пан Левітан, який був першопрохідцем ще з кінця СРСР. І за ним залишилось приміщення, яке Київрада здавала на пільгових умовах, але з величезною кількістю боргів. Єврейська рада, не найбідніша спільнота, зголосилися віддати борги, але треба обрати голову, 1,5 млн не виймеш одразу з кишені. Моя інтервенція була в тому, щоб пояснити ситуацію виконавчій службі, міліції, а якраз виконавче провадження мало бути в період відзначення річниці Бабиного яру. Вдалося пояснити ситуацію, що приміщення нікуди не зникне, є намагання сплатити гроші, тоді було на підставі законних норм прийнято рішення відстрочити це виконання в обмін на зобов’язання, що після обрання нового голови вони це питання розв’яжуть розумним способом. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я подозреваю, что одна из ваших самых горячих зон ответственности – это Крым, и отношения с крымскими татарами. Как бы вы сейчас могли охарактеризовать положение крымских татар в Крыму?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Я б назвав його трагічним, хоче це побічна зона моєї відповідальності, оскільки кримські татари, знімаю перед ними за це капелюха, зуміли направити прожектори громадськості на свою проблему, трагедію, то Кабмін створив спочатку спеціальний департамент у справах Криму і Севастополя, а більше місяця тому створена спеціальна служба у справах Криму, Севастополя і внутрішньо розміщених осіб. Безпосередньо я цією проблемою не займаюсь. Тим більше, кримські татари весь час наполягають, що вони не є нацменшиною, а корінним народом. Ці проблеми дуже переплетені. Коли не пустили Рефата Чубарова в Крим, я одразу виступив із заявою, яку поширили ЗМІ, де я показав, що це не суперечить будь-яким законодавчим нормам. Якщо Росія претендує грати за будь-якими правилами, то треба їх дотримуватися. В таких екстремальних випадках я намагаюся допомогти чим можу. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А какой была реакция российской стороны?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: РФ, на жаль, говорить, що це їхня дискреція, у них якісь міркування безпеки. З боку РФ дуже мало чесної реакції, але це лягло як ще одна цеглинка в аргументацію міжнародних інституцій, працює ОБСЄ, ООН, і Україна і Росія є членами цих організацій. Потім ці аргументи стають підставою для поважних звітів, як от звіт комісара ООН з прав людини, який був нещодавно оприлюднений, і фактично спростував дуже велику кількість міфів про порушення прав людини. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Продолжим тему про мифы. Какие самые распространенные мифы вы можете назвать? В чем нас обвиняют чаще всего?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Один з міфів – це те, що в Україні до влади прийшли фашисти, праві радикали, починається антисемітизм, ксенофобія, нетерпимість до інших націй. Хоча в історії України були дуже складні випадки стосунків і з єврейською спільнотою, достатньо почитати українських класиків, там з поляками підчас Другої світової війни, але це в минулому. Останній рік довів, що Україна семимильними кроками перетворюється на сучасну політичну, полі етнічну націю. Українцем можна бути незалежно від мови, крові, місця народження. Україна в якомусь сенсі стає європейською Америкою, куди тягнуться не тому, що ти українець і говориш українською, а тому, що люди цінують певні засадничі речі: свободу, людську гідність, можливість самореалізації. До мене випадково почав надходити дуже цікавий феномен: до мене звертається більше ліберальних громадян РФ, які просять допомогти з отриманням дозволу на проживання в Україні, статусу біженця, пришвидшити процедуру отримання українського громадянства. Україна починає бути магнітом ліберальної активної частини пострадянського населення, і мене це безумно тішить. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это произошло после Майдана?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Так, це почалось після Майдану. Вчора говорив з одним з таких емігрантів з Барнаульського краю, причому видно, що людина бігла не від доброго життя, з малолітньою дитиною, з вагітною жінкою через пів-Сибіру. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я вас сейчас процитирую, вы уже были уполномоченным: «Бо, схоже, Порошенко так і не зрозумів, про що був Майдан...» Вы приводите несколько исторических персонажей, кем мог бы стать Порошенко, например: «Цей чоловік міг стати українським де Голлем чи Маннергеймом і спасти честь України, якщо вже несила спасти Крим та Донбас. Але він так і не наважився стати справжнім Головнокомандувачем і очолити опір агресорові. Він, за словами Черчиля, обрав ганьбу замість війни, а отже отримає і ганьбу і війну». По вашей логике, наш президент является президентом тех людей, которых он не понимает. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Я думаю, більшість розуміє, що я визнаю правила демократії, що допоки більшість поважає права меншості, зокрема на свободу висловлювань, ми дотримуємось волі більшості. Порошенко виграв вибори з розгромним рахунком, в легітимності його немає жодних сумнівів. Я від першого до останнього дня пройшов Майдан, більш того Порошенко прийшов на той славнозвісний грейдер, коли я там стояв, получивши по голові, і пішов писати заяву в ту міліцію, яка нас потім била і саджала, катувала, а ми пішли з друзями виносити поранених з поля бою в той день, з обох боків, і тут… Кабмін, Банкову, НБУ заганяли люди зі сцени, а не з Майдану, бо це були відмінні структури, це перехідний період, його не можна уникнути, бо Майдан був не системою, щоб керувати країною, треба бути системними людьми. Прийшли до влади системні люди, але це останні люди тої системи пост-УРСР, які в ній виросли, стали успішними, вони, очевидно, доведуть її до якогось логічного кінця. Я думаю, що далі функція таких людей, як я, створити реальність. Я займаюсь цим мобільним шпиталем, бо це створення мобільної реальності. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Люди, которые были на Майдане, которые не являются политиками, все-таки оказались в политике. Давайте возьмем Булатова, который стал министром спорта, перед тем. Как мы сели в студию, я прочитал новость, она меня несколько шокировала, это заявление Булатова, который сказал, что закон о реформировании физкультуры, спорта в стране, и концепция будут готовы через полгода. И у меня возник вопрос: почему так долго? Это случайные люди, которые оказались в правительстве?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: У мене є товариш Сашко Кравцов, який є активіст Автомайдана, він вам розкаже про свого колишнього бойового побратима. Я не знаю пана Булатова, але не з моєї посади критикувати колег по уряду, але, на жаль, якихось реформ чи прогресу, який є в плані освіти, в нього немає. Мене взагалі мучають такі сумніви: навіщо міністерство спорту? Навіщо мін культ? Коли у тебе так багато боргів. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: На Западе, действительно, нет таких структур. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Так, ми позичаємо гроші, і їх віддавати нашим нащадкам. Чи маємо ми керувати тими галузями, які мають саморегулюватися? Треба створити траст з поважних спортсменів, вони краще знають, куди розподілити якусь копійку. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: вы допускаете возможность третьего Майдана? 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Звичайно допускаю. Українці за 4 і 14 рік зробили щеплення від історичного комплексу невдах. Багато було повстань, фантастичного геройства, але весь час це закінчувалось трагедією, але тут одна перемога, інша справа, що фіаско, і друга. Я боюсь, що Майдан стає такою рефлексією на якусь перегиб з боку влади, критичний розрив із суспільством і його вимогами. Дуже хочеться сподіватись, що влада одумається. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы допускаете, что придет абсолютно другая формация людей, но откуда она может взяться? Ведь мы все растем в этой системе, впитываем. Например, мне очень удивительно смотреть на тех молодых людей, которые оказываются в каких-то органах власти, или парламетариями, у них как будто чип меняют, они интегрируются в эту систему, становятся теми, с кем они боролись. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Мені вже 4 місяць вдається бути синьою вороною. Але я дуже скептичний щодо вікового цензу. Молоду команду Черновецького всі пам’ятають. Професор Мусіяка, який колись був одним з видатних конституціоналістів, це чоловік кристально чистий. Я дуже боюсь формальностей, Прокрустового ложа. Третій Майдан залежить від простого, якщо влада зрозуміє, що треба як мінімум на 50% слухати суспільство, а 50% вести, то Майдану не буде. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Расскажите о мобильном госпитале. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Це продовження історії, яка почалася 1 грудня 2013р. на Банковій, згадавши свою юність, я подумав, що пахне смаженим і треба медиків. І кинув пост у Фейсбуці. Мої колеги побігли і скупили якихось футболок, намалювали хрести, і от люди, які потрапили на фото всіх світових ЗМІ, вони були в цих футболках. Це і були перші мобільні бригади, які я, юрист, ініціював. Тоді ми відпрацювали, створилась служба Майдану. Тоді після ухвалення драконівських законів, і перших жертв, коли муніципальна і державна медицина перетворились на частинну репресивної системи, ми почали створювати підпільні громадські шпиталі. Один був на Межигірській, інший – в підвалі на Чеслава Белінського. Там пройшло до 200 пацієнтів, там були і операційні. Далі ми займались тренінгами, але влітку ми почули страшну статистику: кожний третій поранений боєць не доживає. Підчас Другої світової, коли Жуков сказав, що ще баби нарожають, було 1:5, НАТОвський стандарт – 3%, а у нас – 33%. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я общался с одним врачом, который оказался под Иловайском, и рассказывал, когда в открытые раны просто закладывают вату. Ваши волонтеры, они сейчас на востоке? 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Ні, наш проект – це реакція на цю жахливу… До цього ми постачали, що могли, від Селакса до антибіотиків. Але ми побачили, що цього недостатньо. Потрібне щось інституційне. Волонтери закрили проблему передової, а потім починається правило золотої години: за годину пацієнт має бути на хірургічному столі. Є чудові шпиталі, які розгорнуті в Дніпропетровську, Запоріжжі, і два медичних шпиталя міноборони. Є НАТО, є стандарти. Ми взяли за модель їх. Звичайно, у нас техніка простіша, але перше ядро – це мобільна операційна. Ми під’їжджаємо настільки близько, наскільки не достає артилерія. Ми дуже маневрені. На ходу не робимо операцію. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это все на волонтерские средства?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Жодної копійки. Ми мали місяць розмов з міноборони, пропонували їм зробити своїм коштом окрему військову частину. Виявилось, що там бажання – нижче середнього, по-друге, внутрішні рамки не дозволяють. Ми даємо можливість долучитися цивільним лікарям, але без відриву від основного виробництва. Друге – ми діємо у взаємодії. Ми підписали меморандум про координацію з міноборони, МОЗ, КМДА, але ми автономна одиниця. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Войну обеспечивают волонтеры, добровольцы, и это притом, что это не АТО, а война. Как так? Где государство?

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Ви мислите як європеєць. Ми говорили про будівництво паралельної реальності. Насправді поки генштаб і МВС роблять чимало, недостатньо, ми створюємо паралельні структури, коли ця реальність доживе своє і розпадеться в прах. Якщо нам вдасться назбирати ще мільйон, ми виїжджаємо протягом листопада вже в зону АТО, і показуємо, що українці самі можуть робити не гірше. Це не тільки дарує життя, а і дає надію, що Україна народжується. Ми не перші такі, так створена Америка. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо вам большое за то, что нашли время поговорить. 

Геннадий ДРУЗЕНКО, чиновник: Дякую.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все