СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Цена вопроса – более 3 миллионов людей"

"Тема Калныша""Мир зашел в процесс турбулентности минимум на пару десятилетий"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер! Сегодня такой сквозной темой будет встреча в Милане, в которой принимает участие президент Порошенко, президент Путин, помимо этого канцлер Ангела Меркель, Франсуа Олланд. Этот форум, переговоры мы обсудим в рамках программы с нашими гостями: Инной Богословской, народным депутатом. И Андреем Ермолаевым, директором Института стратегических исследований «Новая Украина». Добрый вечер! 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Добрый вечер!

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Добрый вечер!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Пока мы с вами здесь в студии, в Милане идет 3 раунд переговоров между Порошенко и Путиным. Интерфакс Украина сообщает: «Порошенко, отвечая на вопрос журналистов об ожиданиях от встречи с Путиным, сказал: «Давайте поговорим об этом после встречи, а не до нее». Признаться, я ожидал от этих переговоров чего-то большего. В сухом остатке мы имеем заявление Петра Алексеевича, суть которых сводится к следующему: стороны договорились о приверженности к Минским соглашениям, согласованы некие параметры нового газового соглашения с РФ, и выборы на востоке Украины должны проходить строго в рамках украинского законодательства. А чего ожидали от этих переговоров вы?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Ничего, с моей точки зрения, сейчас речь идет только о затягивании процесса, причем с обеих сторон. То, что у нас сейчас происходит на восточных территориях продемонстрировало, что никто в мире не готов был к подобного рода агрессии России. РФ сама оказалась не готова, потому что Россия сделала заявку на огромную войну, но оказалась к ней не готова, как Гитлер в 37-ом году. Также и Украина не готова, мы стратегически не рассматривали Россию как возможного военного противника, притом что я с 91-го года говорила, что Россия все равно будет пытаться стать новой империей. И Европа, не готова была отказаться от тех сотен миллиардов евро, которые свалились на ее экономику из России, и на самом деле, не готовы все лидеры мнений в Европе, которые на протяжении последних 10 лет получали манну небесную из России в виде грантов, взяток и всего остального. Путин коррумпировал Европу так же, как…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Здесь я с вами не соглашусь. Сегодня Вашингтон Пост выходит очередная заметка про Украину, там есть слова, это уполномоченный чешского правительства по вопросам энергетической безопасности Вацлав Бартушка, и он заявляет: «Мы ожидаем и готовимся к отсутствию транзита по украинской территории этой зимой», но мне кажется, Европа «Если Россия значительно сократит поставки газа, нам придется пережить одну или две тяжелые зимы. Но потом мы не будем нуждаться в российском газе на протяжении поколений». Все-таки идет какой-то отход от России. Начинают искать какие-то другие пути. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Вы абсолютно правы, ищут другие пути. Нельзя упускать, что последняя неделя стала сенсационной с точки зрения новых источников энергии: американские ученые объявили о том, что полностью прошел испытания экземпляр минимального реактора, основанного на холодном ядерном синтезе, размер этого реактора – 20см, как большой карандаш. Речь идет о том, что в течении 2 лет это может быть внедрено в промышленное производство. Это – фантастический прорыв. Американские ученые также презентовали миру образец, который в течении 5 лет может стать промышленным, мини-термоядерного реактора, размер которого – 2х3 метра. Это в 20 раз меньше, чем то, что было еще 5 лет назад. 3 года назад китайцы заявили о том, что они готовы ставить мини-термояжерные реакторы для отопления высоток, потом эта тема исчезла. Я думаю, именно поведение России, кризис на Ближнем Востоке приведет к тому, что мир так или иначе в течении 5 лет перейдет на новые источники энергии, которые перекроят вообще экономику и роль и значение стран, которые сейчас играют большую роль в мировых процессах, в силу наличия у них ресурсов. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ваши ожидания от Миланской встречи, Андрей Васильевич. Кстати, все забывают, что эта встреча не является главным событием в Милане. Это – Форум «Европа – Азия», который проходит раз в 4 года, а теперь – раз в два года. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Вы совершенно справедливо упомянули, о каком мероприятии мы говорим. Уникальный формат континентального диалога. Это сигнал и России. Я тоже особ ничего не ожидал от встречи. А что можно было ожидать, если рисунок выхода из конфликта был очевиден еще в августе? Объясню. Россия в августе, введя войска открыто, спасала провалившийся проект ЛНР и ДНР. Вмешательство связано не с поддержкой конкретных агентов, спасали политический проект. При этом, мы помним, меняли одиозных на менее одиозных. Задача была реабилитировать возможность там политического процесса государственного образования. Когда эта цель была достигнута, были Минские переговоры, на которых Украина говорила с позиций проигравшего. Более того, мы имеем дело с планом намерений, а не с документом, который что-либо регламентирует. Все, что касается последующих событий, - это попытка двум сторонам справиться с процессом, который на самом деле никто уже не контролирует. Я даже предположу, что сохранение части российских войск на востоке и неспешное их отведение от границы связано не с игрищами Путина в отношении Украины, а с его опаской, что процесс в ЛНР и ДНР становится проблемой и риском для самой России. В Милане, думаю, об этом и говорили: а что теперь с этим делать? Когда Путин со своими советниками рисовал на карте вариант федерализации Украины, наверное, в головах это было все понятно, управляемо, но путь к этому оказался совсем другим. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы допускаете, что Порошенко и Путин теперь объединились или могут объединиться для решения этой ситуации с неконтролируемыми псевдогосударственными образованиями на востоке страны? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я не вижу сейчас почвы для объединения, но они должны координироваться, каждый решая свою проблему. Для Путина это возможность размягчения Украины, сохранения конфликтного состояния, он пытается сделать так, чтобы это было только проблемой Украины. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сегодня в рамках этих переговоров вот что заявил президент Совета ЕС Герман Ван Ромпей: «Важно подчеркнуть, что господин Путин дал четко понять, что он не заинтересован в замороженном конфликте в Украине, и что Донбасс является неотъемлемой частью Украины». Инна Германовна, вы сегодня написали блог, который озаглавили «Как не дать Путину открыть внутренний фронт в Украине». Получается, что уже сам Путин заинтересован, чтобы Украину целостной сохранить. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Никогда в это не поверю. Все рассказы о том, что Россия отводит войска от Украины не подтверждаются ни одним разведывательным ведомством. Второе: мы сегодня ночью имели заход в Новоазовск 20 крупнейших фур с грузом через российскую границу. Наша разведка говорит о том, что там и боеприпасы, и вооружение. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вы уверенны, что это не гуманитарный груз?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Я не уверена, я просто пользуюсь открытыми источниками информации. Я уверена, что будет некая пауза, что Путин не ожидал трех факторов: уровень бандитизма на Донбассе превысил ожидания Путина. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Мы просим Путина помогать, а на самом деле мы его надули. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Он также не ожидал волонтерского и добровольческого движений в Украине. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я сомневаюсь, что в Украине кто-то это ожидал. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Да, это значит, что общество рождается у нас с вами на глазах, наконец-то. Он не ожидал, что Запад пойдет на санкции и откажется от тех миллиардов, которыми он залил бюрократию и журналистику западную. Мне больше всего нравятся выражения европейских чиновников, которые говорят, что украинский Евромайдан показал ЕС, что такое бороться за европейские ценности. В ЕС все было слишком хорошо, поэтому столько правых появилось, когда буржуазность сытая, хотелось остренько, получили правых в Европарламенте такое количество, что никто не ожидал. Прогноз по Европе на следующие парламентские выборы – до 40% во всех парламентах правых. Мы должны понять, что спокойная сытая жизнь закончилась, но разве что останется она в Австралии и Новой Зеландии. Сейчас начнутся очень серьезные процессы трансформации национальных правительств, оборонной доктрины во всех государствах. Мы безусловно увидим гонку вооружений сейчас. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы где в этом процессе? 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Мы с вами говорили о холодном ядерном синтезе. В Украине есть как минимум две группы, которые этим занимаются. Мы говорим о том, что биотехнологии выращивания органов из стволовых клеток, новые методы лечения человеческого организма через 2-3 года взорвут медицину. Украинская школа биологической инженерии – это школа на очень высоком уровне. Только тогда, когда наши программисты начали писать программы для НАСА, мы не умеем ценить себя, точно так же, как не оценили общество, которое встало и оценило путинскую агрессию. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сейчас EuroNews начал прямую трансляцию пресс-конференции Путина. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Давайте смоделируем ситуацию, что сейчас будет происходить. Я думаю, что в зиму никто не рискнет воевать, затраты слишком велики, и слишком велика опасность. До конца зимы Путин будет пытаться качать ситуацию изнутри, мы это увидели как в организованной ФСБ провокации под администрацией президента с призывниками. Я, видя психофизическое состояние Путина, думаю, что он не удержится, сделает какую-то поганку, и у мирового сообщества лопнет терпение. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я вижу, что Владимир Владимирович взволнован, тому есть причины. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Маленькая ремарка: когда сегодня показывали, как Путин вспотел, надевал рубашку…

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Инна Германовна права в главном, что он не оставит Украину в покое. Как? Желание Путина дестабилизировать Украину, расколоть, как было, так и остается. Он продолжает влиять через агентуру, поставляет боеприпасы ДНР, ЛНР тайным путем. Он встревожен, чтобы не дай бог, какие-то проявления проблем Новороссии не повлияли на российскую ситуацию, в частности на советские регионы. Войска были и будут рядом, чуть отойдут, он будет контролировать границу даже жестче, чем Украина. Во-вторых, все, что будет рождаться в ЛНР, ДНР – это должно стать проблемой Украины. Почему я скептичен в отношении «договорились – нет войны». Ситуация сложнее, чем окажется в ЛНР и ДНР, с точки отношений элит, дерибана собственности. Так кого слушать, если можно стать олигархом за два месяца. В ноябре, независимо от того, как правильно сказали 2 европейских президента, о законодательстве, единстве Украины мероприятия по выборам референдума будут проведены, и нам придется с этим мириться. И Россия будет последовательна, она подтвердит, что лучше жить по украинским законам. Это будет новая политическая реальность. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Это будет старая реальность, террор. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я не про эпитеты. Я о том, что выборы и референдум – это новая реальность. Украина должна научиться проводить политику в отношении этого суррогата. Вторая проблема. Действительно, люди в холоде и голоде. Более того, без медикаментов, медицинской помощи, в состоянии внутреннего потока и беженцев и новых сирот, эта проблема будет нарастать как снежный ком к декабрю. Подразделы ополченцев будут проводить рейды в поисках питания, правительство ДНР и ЛНР не справится с этим потоком. Будут риски столкновений, провокаций и желаний ответа. Этим можно пользоваться, к этому нужно быть готовым. Также будут локальные антириминальные бунты по отдельным городам, будут их подавления, обращения к Украине, мы пройдем очень сложную полосу рисков, второй волны настоящей войны. Нужно готовить политический план, который минимизирует риски второй волны; быть готовыми к такого рода поворотам судьбы. У Украины должны быть возможности государственных социальных компенсаторов тем проблемам, которые сейчас на Донбассе. Например, медицинская помощь. Что нам стоит сейчас вложить те сотни миллионов, которые вкладываются в танки, а районные поликлиники по периметру зоны ЛНР, ДНР, чтобы люди знали, что лекарства здесь можно получить. Центр социальной реабилитации, помощи людям с особыми потребностями. Люди там за эти месяцы должны увидеть, что есть государство. Последнее, что касается новых сил. Огромный груз ответственности сейчас ляжет не на местное управление, они сейчас без денег, могут сыграть свою роль теперь менеджеры крупных предприятий, которые реально будут иметь возможность через бартер, разнообразные схемы станут центрами. Крупные заводы до сих пор работают, но они будут заботиться о коллективах. С точки зрения взаимоотношений с РФ. Наступит момент, когда Путин поймет, что этим проектом ЛНР и ДНР он подорвал Украину, но подорвал и Россию. Донское казачество – рост националистических, доктринальных движений в России, дестабилизация юга России. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А как он их будет встречать?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Сейчас речь идет о 8 000 войске казаческом, когда оно будет двигаться вооруженное, об этом Украина может говорить совсем другим (неразборчиво). 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я бы хотел вернуться к теме выборов. По подписанному сегодня президентом закону об особенностях жизнедеятельности в отдельных регионах Донецкой и Луганской области, они состоятся 7 декабря. Что Украине делать, когда 9 ноября состоится это псведо-? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Если коротко, я считаю, что нужно работать на опережение, мы затянули с реформой самоуправления, и мы не понимаем состояния политики на региональную реформу, где можно формировать земельное устройство без федерального договора. Так как мы в ноябре можем получить ультиматум от ДНР и ЛНР о федеральном договоре, правильный зеркальный ответ, таким ответом может быть предложение вписать новоизбранные органы, по поводу которых, видимо, будет голосование, в систему самоуправления, чтобы он остался с элементами автономии, без федерального договора. Мы должны успеть иначе план Путина будет развиваться дальше. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Я считаю, что немедленно наши агенты должны быть в массах населения, а все участки, на которых собираются устраивать голосование, должны гореть перед днем голосования. Надо прекращать эту сопливую политику реализовывать. Какая федерация с бандитами, которые вырезают тризубцы у наших ребят? Это абсолютная ерунда. Сейчас мы будем кормить, получается, обещаниями, статусом ублюдков, которые не понимают, вообще, что такое правила. Правила тех, кто сегодня захватил власть на оккупированных ими территориях Донбасса, это отсутствие каких-либо правил. В какие игры вы собираетесь играть с выбором, со статусом с людьми, которые вообще не понимают, что это такое?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Риторика красивая, но это второй виток войны. При населении 3 000 000 человек. Большая часть людей сейчас мало понимает, что происходит. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Так давайте с ними работать. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Там до сих пор есть и подонки преступники, и заблудившиеся, и увлеченные властью. Так это в истории происходит. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Почему большевики выиграли Октябрьский переворот и уничтожили такую империю? Потому что лентяи высокие чины, голубые крови до февраля 19-го рассказывали: еще неделя, и они захлебнутся. И вот эта быдлота вся уничтожила ученых, аристократию, весть цвет того, что тогда называлось Российской империей. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Там разные люди, даже восстановил работу Донецкий университет. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Он разве не был перенесен в Винницу?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Университет продолжает работать, не признавая решения о переезде. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Я никогда не соглашусь с тем, что мы должны признавать грубую силу, воровство, похищение частной и государственной собственности, и что мы с этими людьми должны находить какой-то общий язык. Нет. Более того, 85% населения вынуждены этой грубой силе покориться. Мы им должны помогать там, и этих подонков надо отстреливать. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я не люблю этих слов. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Я имею в виду тех, кто захватил власть. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Вы глупостей наговорили. Я не даю оценок ни одному из тех, кто сейчас там правит, и прекрасно понимаю, что среди них есть преступники, которые рано или поздно понесут наказание. Я сейчас говорю о том, как быть в новой политической реальности, которая может возникнуть в ноябре. Не случайно г-н Керри намекнул на некие тайные протоколы. Я допускаю, что когда при поддержке Москвы разыграется сценарий ДНР, ЛНР уже с легитимными народными сборами и прочим, нам придется принимать решение: либо играться в пинг-понг, который обернется войной, либо на опережение играть своим сценарием. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Если бы Россия не поддержала этот псевдореферендум и аннексию Крыма, то ничего бы и не было. Вам не кажется?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Она не будет поддерживать сейчас все эти образования на востоке публично. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: То, что состоится 9, не будет признано никем. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Сейчас в этом регионе есть коммуникации между военными администрациями, местными властями, они формируют государственность. Если мы способны работать с теми договороспособными, всеми способами минимизируя, иногда уничтожая подонков, мы победим без большой войны. Если мы вернемся к ситуации лета, то я боюсь, что зимняя кампания будет жестче, свирепей и еще безобразней, чем летняя. Сейчас не существует единой террористической организации ЛНР-ДНР. Цена вопроса – более 3 миллионов людей, которые на самом деле не знают, кто хуже, кто лучше. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Действительно не с кем договариваться?

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Я уже не знаю, за какое место кусать и себя, и всех остальных. Полгода назад я сказала, что украинская власть должна находить лидеров мнения на Донбассе и начинать с ними разговаривать. Вместо этого украинская власть боялась выехать на ту территорию, когда она была еще полностью украинской, боялась тени этих людей. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: И прикрылись ребятами, которые пошли воевать. 

Инна БОГОСЛОВСКАЯ, народный депутат: Да, именно. Подпишусь красными чернилами под тем, что сказал за неделю до Иловайска Семен Семенченко: в Украине нужно формировать партизанское движение и государство должно этому помогать. Вместо этого наши военкоматы говорят, что пусть партизаны приходят к нам и регистрируются. Нужно начать адекватно действовать,, будем отдавать власть тем, кто способен в сегодняшних условиях работать, а не тем, кто уже по 20 лет протирает себе штаны, сегодня другие вызовы, для другого качества управления. Сегодня такое количество людей, которые вместо государства делают лучше, чем оно, что с ними можно отстраивать любого рода коммуникации. Только этим надо заниматься. А у нас пытаются сегодня восстановить развалившееся постсоветское государство, и не умеют начать работать с обществом, которое самое серьезное снова. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Давайте скажем главное: мы входим в фазу формирования второй украинской государственности, у нее другие движущие силы, не номенклатура, не политический класс, а молодое самоуправление, молодое гражданское общество. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Хорошо, что мы закончили на этой ноте. Спасибо!

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все