СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Нет ни одной страны в мире, которая была бы застрахована от фашизма"

Культ ДорошенкоФашизм вчера и сегодня

Стенограмма эфира "Культ Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер! На волнах радио «Вести» передача «Культ Дорошенко» и мы будем говорить на очень непростую тему – Фашизм вчера и сегодня. Говорить мы об этом будем с писателем и художником Максимом Кантором. Это человек, который уже 7 лет назад в своих статьях и размышлениях говорил о том, что существует угроза возвращения фашизма в нашем мире. Тогда многие воспринимали это как некую странность, преувеличение. Сегодня, к сожалению, это слово звучит слишком часто. Мы попробуем разобраться в том, какова была история, мутации этого явления в европейской культуре. Но для начала я предлагаю вам послушать справку о госте нашего сегодняшнего эфира. 

СПРАВКА: Максим Кантор, 56 лет, российский писатель, художник, публицист. Живет и работает во Франции и России. Родился в Москве в семье философа и искусствоведа Карла Кантора. В 20 лет основал андерграундную группу «Красный дом». В 1980 окончил Московский полиграфический институт. Кантор принимал участие в первых неформальных выставках времен перестройки. С 1988 активно выставлялся как художник в России и Германии. В 1997 представлял Россию на Венецианской биеннале с персональной выставкой «Criminal Chronicle». Картины Максима Кантора находятся во многих музеях мира, включая Третьяковскую галерею, Британский музей, Музей Шпренгеля, Берлинскую национальную галерею. Кроме того, картины Кантора находятся в соборе Брюсселя, в церкви Сен-Мери в Париже, а с января этого года – и в понтификской академии наук Ватикана. Литературную деятельность Максим Кантор начал в 1993 сборником рассказов «Дом на пустыре». Как публицист печатался в газетах «Московские новости», «Коммерсантъ», «Известия» и «Лю Монд Дипломатик». В 2006 опубликовал 2-х томный роман «Учебник рисования», охватывавший постперестроечный период жизни российской художественной интеллигенции и ставший событием культурной и литературной жизни постсоветского пространства. В 2013г. вышел роман Кантора «Красный свет», который позже вошел в шорт-лист литературной премии Национальный бестселлер и Большая книга. Является почетным членом Оксфордского университета. О себе в одном из интервью говорил, что писателем является в не меньшей, если не большей степени, чем художником. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Добрый вечер, Максим Карлович. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Добрый вечер! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что же такое фашизм и насколько имеет смысл говорить о нем сегодня, в 21 веке? Мы знаем, что это некое течение философское, социально-политическое, которое было рождено в Италии в начале прошлого века. Нет ли преувеличения в том, чтобы пользоваться этим термином сейчас? 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Мне кажется, как мы явление не назовем, оно не перестанет быть от этого опасным и влиять на нашу жизнь. К сожалению, оперирую термином «фашизм», мы немного стесняемся того, что используем его не по назначению. Это своего рода индульгенция, которую мы даем фашизму. Очень часто, сталкиваясь сегодня с русским, венгерским, греческим фашизмом, останавливаем сами себя и говорим: а фашизм ли это? Мы дробим общую картину на тысячи составных, потому что эти фашистские явления были и в Румынии, Венгрии, Норвегии, у нас получается абсолютно дискретная картина, которая исключает возможность суждения вообще. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Совершенно верно. Даже в научных кругах в 90-тые годы говорили, что давайте не путать, давайте не называть фашизмом режим Гитлера, потому что национал-социализм – это нечто другое. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Мне кажется, что это бегство от названия продуктивно с научной точки зрения, но не с социальной. Давайте говорить не фашизм, а нацизм, не нацизм, а авторитарный режим, построенный на национализме. Но так проблема не решается. Я думаю, что никакого авторитета научного в суждении о фашизме быть не может. Это явление находится в очень интенсивном развитии. Также продуктивно сегодня ссылаться на мнение Ханны Арендт или Поппера, как ссылаться на мнение ученого начала 20 века о раке. С тех пор открыто очень много, мы сегодня наблюдаем такой колоссальный всплеск фашизма в мире, который в сущности перечеркивает все научные изыскания по этому поводу. Есть разница между различными режимами, но сегодняшний политический дискурс показывает нам, что фашизм – это некий знаменатель уровнения, а в числитель может быть вынесено что угодно: российское мессианство, германский реваншизм, украинская гордость, венгерская спесь – это все в числителе. Но был венгерский фашизм – был, похож он на франкизм – нет. Мы можем назвать какие-то характерные приметы этого знаменателя, который достаточно известен каждому из нас. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте это сделаем. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Первое определение фашизма – это национализм. Говоря о сталинском времени, это был основной упрек Арендт по поводу ее определения тоталитаризма, режим не знал национализма, в основе был интернационализм. Но фашизмом это не было – не было ура-патриотической константы. Она для фашизма необходима, так было и в Венгрии, Румынии, Германии. Вы сами ответите за Украину, вы лучше знаете, там силен патриотический элемент, но то, что я вижу в России – невероятный подъем национализма, который можно как угодно трактовать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тот же реваншизм. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Разумеется. Когда поднимается какое-то чувство гордости за то, что ты принадлежишь к какой-то нации по крови, по рождению, по языку, это называется национализмом. Это не духовное родство, по убеждениям или нравственное – это кровное родство. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какие еще маркеры можно назвать?

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Говоря о патриотизме, национализме, шовинизме, мы должны все время иметь в виду, что это последняя карта бессильной власти, когда правитель ничего не может предложить народу, когда экономика в тупике, когда культурная программа отсутствует и остается только одна скрепа – кровяная принадлежность, тогда правитель выбрасывает эту последнюю карту единства, когда он ничем не может объединить народ, кроме кровного родства. Это – родоплеменной аргумент. Теперь следующая характеристика. Это – ретроспективная империя. Всегда поворот к традиции от прогресса. Прогресс обманул, к фашизму приходят всегда от разочарования в прогрессе. В какой-то момент кто-то обошел на повороте – Европа, Америка, но у России, Германии, Аргентины и т.д. ведь есть свое, на что мы можем опереться, на Одина, Вальгаллу, Перуна…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как Муссолини обращался к Древнему Риму, Гитлер к мистическим Нибелунгам.

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Да, это ретро империя, нечто выведенное по старым рецептам, но сейчас не откуда взяться этой империи. Некто гальванизирует этот труп империи. Империи, которые складываются веками, это всегда очень сложный процесс собирания камней, они долго потом умирают. Очень долго не могла Британия отдать Индию, Франция – Алжир, очень трудно было удержать Ирландию, но она ушла. Германская империя не хотела умирать, очень не хочет умирать русская империя, есть фантомная боль империи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но смотрите, ведь ни Британская империя, ни Австро-Венгерская, ни даже Османская не родили ничего похожего на фашизм. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Не родили. Я не думаю, что всякая империя приговорена к тому, чтобы в своем развале давать фашизм. Очень может быть, что империя дает какой-то рудиментарный всплеск фашистской активности, существует такое явление, как британский фашизм, он очень локален, помимо Мосли даже католик Честертон был не застрахован от фашистских идей. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И Эдуард VIII, который отрекся от престола. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Да, он просто был связан с Гитлером, Риббентропом. Некоторые империи переживают это в латентной форме. Вторым качеством фашизма я считаю ретроспективность и традициональность. Он идет назад, он всегда воскрешает то, что было, обращается вспять, апеллирует к былой славе, он не строит ничего нового. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мне кажется, важной чертой фашизма также есть некая антисоциальность в смысле отказ от понимания различных классов, сама идея солидаризма, которая у Муссолини была заложена…

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Это очень верно. Я бы определил это как тождество лидера и нации. Это выражается в элиминировании всей иерархии классов. Но на основании чего он происходит – это всегда приходит на плечах либерализма, когда возникает очень сложная иерархия демократического общества, в которой разнообразные страты, классы отвоевывают свое место под солнцем. Рано или поздно эти классы передают свои полномочия олигархам, а те уже являются маленькими диктаторами, по их плечам со временем приходит тиран, демиург, который протягивает поверх их голов руку народу и говорит: ну, зачем вам вся эта сложная иерархия социальных отношений? Есть вы и я, давайте вернемся к прямой демократии. Никто же из лидеров не говорил, что давайте у нас будет кровавая диктатура и тирания. И огромная сила в том, что в этом, обещаниях подлинной демократии, лжи почти не было, потому что все и всегда происходит на плечах либерализма. Когда народ обманывают и унижают до такой степени, что он уже не может терпеть этого лживого либерализма, приходит наконец тирания, которая народ как бы освобождает. Народу непонятно, что происходит, и что даже олигархическая власть оставляла ему лазейки. В момент прихода тирана к власти воля государства и правительства уравниваются. Откуда берется термин «враг народа»? вы выступаете против решения правительства? Причем здесь народ? Вы не в силах увидеть его весь. Вы, живя в Гамбурге, не можете знать пожилого джентльмена из Мюнхена. Например, Риббентроп или Медведев огласил какое-то решение, я с ним не согласен, как только я выступаю против этого в момент единения государства и народа, я выступаю уже не против правительства, а против всего народа. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В свое время СССР, как государство, которое побелило нацистскую Германию и принесло самые большие человеческие жертвы в этой войне, получило для себя право маркировать все, что оно считало нужным, фашизмом. Фашистами объявляли и канцлера Германии Конрада Аденауера, Рональда Рейгана… Россия нынешняя, как правопреемница СССР по-видимому оставила за собой право называть фашистами те или иные государства, режимы, политиков и так далее. В последнее время много претензий по поводу российского фашизма звучит. Насколько Россия имеет право на такую индульгенцию, насколько ее можно упрекнуть в фашизме?

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Я думаю, что нет ни одной страны в мире, которая была бы застрахована от фашизма. Я склоняюсь к мысли, что фашизм – это своего рода раковое заболевание, которое присуще любой культуре. В критические моменты оно рождается из глубин культуры, к нему обращается сама культура как к какому-то способу выживания. И то, что Россия сейчас прибегла к национализму от некоего отчаяния перед лицом перемен – это тоже очевидно. При этом я не могу сказать, что фашизма гарантировано не может быть в Украине или Венгрии. Я думаю, тот националистический всплеск, который имеется в Украине и который в очень многих проявлениях мне крайне не симпатичен, фашизмом называть нельзя. Но как всякое националистическое движение, революция, основанная на осознании нации – это мне не нравится, я никакой национализм не люблю. Но для того, чтобы это оформилось в государственный фашизм, должно произойти единение нации с лидером, чего в Украине сейчас нет. Эта черта очень страшна, потому что слияние нации с лидером может привести к тому, что в какой-то момент он решить бросить ее на амбразуру. Есть еще одно очень важное качество фашизма, которое мы упустили – язычество. Обращаясь к корням, традиции, европейский фашизм, проходит вглубь сквозь христианство, невозможно опереться на христианство в национализме и имперском чувстве. Все христианство построено на преодолении национализма. 

 Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет Иудеи – нет Эллина, вот о чем нам говорит христианство. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: И то, что Христос выступает против империи, это неприемлемо для фашизма вообще. Здесь существует определенная ловушка – протестантизм и любая национальная религия всегда слегка заигрывает с язычеством, как заигрывает с язычеством и православие сегодня. Поэтому, когда геополитик Дугин называет себя православным, с точки зрения конфессий он совершает кощунство: как можно одновременно быть националистом и православным? Это нонсенс! Нельзя призывать к убийству, языческим ценностям, крови и называть себя христианином – это белиберда. Однако национальная религия дает странную возможность улизнуть от этого счета. Это не вполне язычество, а национальный сплав, амальгама. Для фашизма очень характерна эта мистическая амальгама христианства и язычества. И еще одно. Фашизм, всегда опираясь на традицию и язычество, имеет в качестве аргумента некое сакральное знание. Массам никогда не дают информацию, им дают мистическое прикосновение к тому знанию, которым обладают посвященные. Фашисты очень любят выражение «примордиальное знание», эзотерическое знание, или энигма. Это не знание, не философия и не религия. Философия стремится к тому, чтобы тайн не было, и религия тоже. Таинство не есть тайна; чудо – не тайна. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот эта мистическая, иррациональная, причем достаточно бестолковая часто, в которую массы людей готовы поверить, почему…

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Штраус действительно серьезно считал, что в текстах Платона и Аристотеля существует скрытый между строчек смысл для посвященных. Это очень важный компонент фашизма, который отсекает его от науки и от религии. А собрать браминов в касту посвященных, которые будут обладать сакральным знанием – это характерно для фашизма любого. Я помню языческий страшный журнал Дугина «Элементы», который он издавал 20 лет назад, уже было понятно, что фашизм поднимается, что он придет. Весь журнал был построен на том, что существует сверхзнание, они обожают эти туманные термины, за которыми что-то скрывается. За этим словом не скрывается ровно ничего. Когда это много раз повторяется, появляется впечатление, что существует некая закрытая мудрость, которой можно овладеть, но надо прочесть 100 000 000 книжек. А они не существуют. Если бы даже их прочли, вы бы поняли, что это еще в большей степени белиберда. То, что массы людей, находясь в отчаянном экономическом положении, чувствуют себя обиженными, угнетенными, оскорбленными, а это оскорбление от либерализма действительно было, мы не можем отрицать, что та демократия колониального типа, которая сейчас господствует в мире, что она довела людей до крайне униженного состояния, мы не можем отрицать, что в этой ситуации фашизм является одним из выходов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но получается, что это болезнь, которой нельзя избежать. В свои времена на ранних этапах появления европейского фашизма в Германии, Италии, они переболели фашизмом, СССР развалился, волны либерализма, и здесь начинается болезнь фашизмом. Неужели невозможно избежать этого пути?

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Я постоянно для себя сравниваю три главные силы 20 века – коммунизм, фашизм и либеральную демократию – с такой загадкой для школьников, которую вы, возможно, помните, как мужику на другой берег перевезти в одной лодке волка, козла и капусту?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Помню. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Волк есть козла, козел ест капусту, в лодку мужик может взять с собой только двух, а лучше всего, конечно, помещать рядом волка и капусту, потому что ее волк не ест. Волк – коммунизм, козел – фашизм, капуста – либеральная демократия. В этом балансе они представляют собой историю 20 и 21 веков. В тот момент, когда из этого баланса общими усилиями исключили коммунизм, сначала думали, что исключают фашизм, он пророс, когда исключили коммунизм, фашизм стал есть демократию, и он ее съест. Для того, чтобы победить этого козла, нужен волк-коммунизм, а его уже нет. Это очень взаимозависимая цепочка идеологий, которая была разрушена. И в тот момент, когда общими усилиями стали добивать коммунизм, я ужасно испугался. Я понял, что из всего этого рождается не либерализм, не демократия, было понятно, что сквозь нее прорастет фашизм. Это было очевидно 25 лет назад. Демократию на эту азийскую землю пересадить нельзя, или же малыми порциями в течении многих поколений. Демократия – это воспитание народа, образование. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут два вопроса возникают. 21 век все-таки не 20, может, из этого набора волка, козла и капусты можно выйти на что-то совершенно иное? И другой вопрос: да, то, что произошло, как разломалась вся социальная система, которая существовала в СССР и какие результаты наступили, этого уже не изменишь. Возможно ли сейчас остановить рост фашизма?

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Я не знаю, у меня нет на это ответа. Фашизм – это явление, не укорененное в некоторой точке истории. Прибегать к анализам тех фашизмов 20 века может помочь, но также продуктивно для конкретного решения как прибегать врачу к анализу раковых клеток, сделанном 80 лет назад. Сейчас понятно, что это возникает в любой культуре, стране при совпадении тех факторов, которые мы с вами выше перечислили. Мы с вами вспомним, как подавляли прошлый приступ фашизма – социализмом, религией, гуманистическое искусство. Ничего из этого не осталось. У фашизма есть очень много обаятельных сторон, мы часто употребляем это слово как ругательство, а очень многие люди жили при фашизме, была замечательная музыка. Гамсун, Юнгер – фашисты. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мережковский. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Обаяние фашизма невероятно велико. Массам талантливых, страстных писателей считали себя приверженцами этой идеи, они писали свои произведения, анти-гуманистические, но на тот момент все договорились, что не надо быть гуманистами. И сегодня это очень часто повторяют люди. Чтобы противопоставить этому что-то, надо что-то иметь, надо иметь этот гуманизм, это образное христианское мышление, надо возродить гуманистическое искусство, нормальыне социалистические принципы общежития, надо вернуться к тому, с чего начинали давно – к христианской демократии, социализму, и это не возвращение ретроспективное, а построение того, чего никогда и не было построено. Это то, что обещало быть, но никогда не было. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К сожалению, мы должны заканчивать нашу программу. Я думаю, что вывод единственный, каждый человек должен задуматься о себе, и о том, как он в себе может противостоять тому, на что провоцирует нас фашизм. 

Максим КАНТОР, писатель, художник, публицист: Это правда, Константин. Благодарю вас. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо вам большое и до новых встреч в эфире.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все