СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 21 октября

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымВолошин: "Мы живем на деньги мирового сообщества. Берешь деньги - изволь слушаться"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов три минуты и семнадцать секунд, двадцать первое октября, вторник. Вы слушаете Радио Вести. У микрофона Сакен Аймурзаев. Добрый вечер. Будем с вами работать целый час как всегда. Двадцать четыре тридцать пять – телефон для смс-сообщений ваших. Пожалуйста, посылайте их. Двадцать четыре тридцать пять, подписывайте. И телефон прямого эфира 0443901046. Периодически буду его включать и с вами обсуждать темы, которые сегодня я выбрал для разговора. Во-первых, немного об авиакатастрофе в Москве. Это история шире, чем трагедия конкретного человека. Безумно жалко Кристофа де Маржери, который погиб в нелепой авиакатастрофе во Внуково. Поговорим также о ситуации вокруг газеты «Зеркало недели», наших коллег, которые столкнулись с неожиданной реакцией власти на свою деятельность журналистскую, профессиональную. И после тридцати минут у нас эксперт-международник в прошлом, начальник департамента по связям со СМИ, информации и связям СМИ МИДом Украины, Олег Волошин. Известный вам, неоднократно у нас был. Мы поговорим о последних внешнеполитических событиях. Ну такая у нас будет с Олегом международная панорама короткая. После тридцати минут. Так что, если есть какие-то вопросы по международке, пожалуйста, их отправляйте. 

Ну, во-первых хотел сказать удивительную новость. Она была у нас в выпусках информационных. В Украине обнаружили гигантский храм возрастом шесть тысяч лет. Это храм «кукутень» трипольской культуры, как называют его во всем мире, в Украине и России называется трипольская культура. Культура медного века, которая распространена была от Румынии и до вот Днепра. И представляете, вот пока мы все с вами заняты Путиным, войнами и всякими жуткими вещами, археологи украинские, археологи Михайло Видейко и Наталья Бурдо. Они работали, работали в Кировоградской области в Новоархангельском районе этой области. И там вот в одном из сел, под одним из сел нашли площадь шестьдесят на двадцать метров культовое сооружение, шесть тысяч лет. Очень неплохо сохранилось. Огромное количество разных нашли признаков той культуры, разных артефактов той культуры. Невероятно интересные новости, большая радость за украинских археологов, историков, людей, которые не сдаются и продолжаются открывать тайны прошлого. Когда-то и нас с вами так найдут, через шесть тысяч лет. 

Значит, теперь к московской трагедии. Поразила меня совершенно эта история. Вчера поздно вечером, возвращаясь после встречи с премьер-министром России Дмитрием Медведевым. Встреча была инвестиционных магнатов, людей, которые со всего мира приехали, и которые вкладывают деньги в российскую экономику, поговорить о том, что происходит, да? Что происходит в связи с санкциями. Приехал Кристоф де Маржери, президент крупнейшей французской компании Total, нефтяной компании. Вот, приехал человек в Москву, поговорить. Очень, кстати, у него была интересная позиция по происходящему вокруг России. Он признавал, что вынужден, его компания вынуждена соблюдать санкции. При этом он разделял политику и экономику как большой финансист, большой бизнесмен. Он говорил, что надо разделять и то, что приходится Европе и миру давить на Россию санкционными способами, он считал поражением дипломатии, поражением политики. И, в общем, не самым лучшим выходом из ситуации, поскольку политический вопрос предлагал решать политически. Не знаю, о чем они поговорили с Дмитрием Медведевым. Но какие-то выдержки из его последних речей есть. Вот, по ним мы можем судить о взглядах этого человека. О его политике, о политике его нефтяной компании Total, которая сотрудничала с российскими властями.

И вот, взлетал он. Уже ближе к полуночи было дело, в самолете он, пилоты и стюардесса. И сейчас в Москве плохая погода, сейчас в Москве холодно, туман, ветер, снег. И видимость была триста пятьдесят метров на взлетно-посадочной полосе. По авиационным нормам это средняя сложность, средняя сложность условий до двухсот метров особых проблем, если видимость есть, особых проблем для современной авиационной техники, для пилотов современного уровня профессионального, не представляет сложности взлететь, посадить самолет и так далее, так далее. Тем не менее, на взлетно-посадочной полосе оказался снегоуборочный аппарат, снегоуборочная машина. В интернете, если вы поищете, можно найти видео реконструкции этой катастрофы. Реконструкция конечно, ну это как знаете, в какой-то, какой-то фильм-катастрофа. Разгоняется самолет, ударяется левым крылом об эту машину. Машину отбрасывает на обочину взлетно-посадочной полосы. А самолет вот делает такое сальто и разбивается кверху, брюхом кверху. Вот так падает и все вдребезги. И вот погибли люди. Следственный комитет России, впервые за многолетние наблюдения за этим органом, признал, причем признал нелицеприятные обстоятельства, водитель этого снегоуборочного агрегата, этой машины был пьян. Адвокат этого человека, которого сейчас арестовали на двое суток, опровергает эти данные. Говорит о том, что он вообще не употребляет алкогольных напитков. Но следствие проводится и вот эта версия сегодня днем обсуждалась эта тема.

И самое удивительное в том заключается, что эта версия не вызывает какого-то, какой-то реакции, что это невероятно. То есть вот настолько, настолько вся эта история символична на мой взгляд. И настолько она про то, что происходит к сожалению в России. И ко всему хотел еще добавить, что вот этот пьяный водитель на дороге, по которой должны ездить и взлетать, и садиться самолеты, это не в простом аэропорту все произошло. И понятно, что глава нефтяной компании крупной тоже не зря оттуда улетал и туда прилетал.

Аэропорт Внуково помимо того, что он крупный гражданский аэропорт, он обслуживает бизнес-джеты высшего класса. Обслуживает бизнесменов, которые прилетают в Москву со всего мира, крупнейших бизнесменов на частных самолетах, которые прилетают. Он обслуживает звезд эстрады, великих знаменитостей, которые пользуются собственными авиационными средствами, собственными самолетами. И кроме всего прочего, этот аэропорт обслуживает Президента России, главу правительства России, правительство России. Все специальные службы, то есть все главы всех спецслужб имеют возможность улетать и прилетать, и силовых структур улетать и прилетать в аэропорт Внуково. И все международные, иностранные и международные организации, и делегации прилетают тоже в этот аэропорт, если используют собственные самолеты. Вот таким образом, на этом сверх, казалось бы, безопасном, сверх важном аэропорту, в аэропорту номер один для России, случается пьяный водитель на дороге. Непосредственно, в нескольких метрах от самолета президента, который там стоит припаркованный, да? То есть вот таким вот образом вся вот эта.

Аэропорт Внуково это такое зеркало России. Он очень такой сейчас отреставрированный, расширенный, увеличенный. Очень такой знаете, престижный, такой лакшери аэропорт. Там все очень красиво, дорого, просторно и достойно надо сказать, да? Очень достойный аэропорт. И вот, вот в этом во всем, как и в России в целом, в такой внешней, внешней уверенной в себе, оказывается пьяный водитель, пьяный водитель на взлетно-посадочной полосе. Уже назвали это и раздолбайством, и разгильдяйством, и чем угодно. Начнут сейчас искать виновных. Вот такие последствия плохих систем, в которых все как-то вот на показ. Вот такая произошла трагедия. И это, конечно, не знаю как будут выпутываться сейчас имиджево из этого всего произошедшего и руководители этого аэропорта. Ну, в общем, тут не про аэропорт даже речь. Как мы понимаем, это симптом очень опасный и очень, очень неприятный.

Двадцать четыре тридцать пять, пожалуйста, пишите ваши вопросы, ваши мнения. И подписывайте. Мы через некоторое время с вами вернемся в эфир. Но перед новостями и короткой рекламой, продолжаем следить за этим интересным подводным объектом, который находится у берегов Швеции. Сегодня история, история развивается. Значит, пишут, некая неизвестная подводная лодка, пытаются как можно меньше писать в Европе о том, что это российская. Потому что пока не доказано. Но шведские корабли, которые все время находятся сейчас в море прямо над местом, где находится на дне вот этот непонятный объект, установили контакт с несколькими объектами даже под водой. Недалеко от фьорда Ингаре, который находится, ну это берег Швеции. И вот собственно установили контакт. Там находится много кораблей шведских. И пообещали, что если нужно, применят оружие. При этом шведские военные вооруженные силы говорят о том, что огромное количество сообщений получают, более ста. Сообщения от граждан Швеции, от людей, которые видели у берегов своей страны непонятное водное, водное средство. Вот что там это было. Есть версия, что связано это могло быть пребывание вот такого вот судна, могло быть связано с учениями, которые проводили в Балтийском море недавно шведы с голландцами. И вот предполагают, что может быть это некая подводная лодка, которая следила за этими учениями. Следим также за этим непонятным «капитаном Немо», который там под водой. Будем следить и за этой темой тоже. После новостей продолжаем.

Двадцать часов и шестнадцать минут. Продолжаем программу. Пишите, пожалуйста, 2435, подписывайте. Роман из Киева, наш постоянный слушатель спрашивает, не параллель ли это с самолетом Качинского? Простите. Видите ли, Роман, конечно, любая авиакатастрофа может вызвать параллели с другой авиакатастрофой. Тут на самом то деле, конечно, никаких параллелей нет. Авария с самолетом Качинского досконально исследована. Есть сторонники теории заговора, которые считают что президента Польша и всю практически высшую прослойку польского общества, да? Там люди и с администрации Качинского, это была жуткая трагедия. Что их специально навели на неправильный курс, неправильную глиссаду, ошибка по высоте и вот они трагически погибли под Смоленском. Есть объяснения той аварии и эти объяснения исчерпывающие в принципе. Конечно, если есть какая-то сверх тайна, ну может быть. Но это мы с вами нескоро узнаем. По крайней мере, технологически весь механизм той аварии был очень понятен. 

Механизм этой аварии, в аварии во Внуково тоже очень понятен. Все-таки случилась она на взлете, случилась она на взлетно-посадочной полосе очень активно работающего аэропорта. Там и люди это видели. Это все было, что называется, скрыть невозможно. Оказалось ли там эта машина случайно или специально, если вы это имеете в виду, Роман. Я не думаю, что уж настолько очевидную поставили бы подножку, простите за сравнение, президенту, президенту крупнейшей нефтяной компании. Вот Рафаэлит пишет – пьяный водитель спровоцировал авиакатастрофу, это сюр. Да, вот именно об этом я как раз вам и говорю. И не просто пьяный водитель на взлетно-посадочной полосе, а пьяный водитель на взлетно-посадочной полосе главы государства. На взлетно-посадочной полосе, с которой взлетает и на которую садится самолет президента России. И президента Америки, и кого угодно. И если Петр Порошенко полетит в Москву, тоже во Внуково приземлится. Вот это удивительно все конечно.

Так, так, так, так. Теперь мы к другой теме. К теме о наших коллегах, о наших друзьях. Кто, многие коллеги мои по Радио Вести знают сотрудников газеты «Зеркало недели». Газете недавно исполнилось, кстати, двадцать лет. И многие из вас наверняка это издание знают. Несколько академичная еженедельная, но, несомненно, издание важнейшее для Украины, и издание, которое все читают, издание на которое многие равняются в том числе и в профессиональном смысле. Значит, история произошла неприятная. История произошла двусмысленная, и история произошла, на мой взгляд, симптоматичная скажем так. Разговоры о свободе слова, разговоры о цензуре сейчас может быть в чистом виде и неуместны, поскольку что нам сравнивать с недавним прошлым в Украине. Или что нам сравнивать, например, или с тем, что происходит в России, да? В этом смысле ситуация со свободой слова не такая уж страшная в стране. Но страшно, когда происходит вот такие нестрашные неприятно. Неприятно, когда происходят вот такие нелепые и знаете, ну вот по журналистки в цеховом смысле понятно, что можно было иначе выяснить отношения с газетой, если кого-то это волновало. 

В чем история? Мы рассказывали в новостях. Напомню коротко. Газета «Зеркало недели», причем сделала она это еще в начале сентября, опубликовала статью «Тень войны», в которой провела, в которой публикуется расследование журналистов газеты о продаже оружия Министерством обороны и Укроборонпромом государственной фирмой, а также посредническими разными организациями, о продаже оружия силам АТО в Донбассе. То есть, если просто говорить, вместо того, чтобы поставлять оружие непосредственно на фронт во время разгара войны с боевиками в Донецке, Луганске, Донбассе. Эти организации по данным газеты «Зеркало недели», это оружие продавали. То есть, зарабатывали на войне, если просто, да? Вот, тень войны. Значит, реакция последовала, реакция на высшем уровне. Президент во время пресс-конференции, во время своего интервью на выходных сказал о том, что нет полного объема документов, что публикуя этот материал, газета «Зеркало недели», значит, не достоверно все рассказывает, что при президентстве Петра Порошенко никакой продажи оружия не было. Но, короче говоря, реакция президента понятна. Интересней не реакция, а действия, которые предприняла власть. Президент поручил разобраться в этом деле и значит, наказать соответственно опубликовавших журналистов за недостоверную информацию. Будет суд, подали в суд. Двадцать восьмого октября будет суд, требуют опровержения. Но удивляет в этой ситуации, конечно, то, что первая реакция это разобраться с журналистами. А не разобраться в самой этой ситуации. Тем более, что газета «Зеркало недели» сегодня в реакции на все происходящее Юлия Мостовая, главный редактор об этом заявила, имеет документы.

Документы все в открытом доступе, их можно предоставить, их можно анализировать, их можно расследовать. И первая реакция даже не вторая, условно говоря, да? Вот первая реакция была бы, вот давайте проведем расследование. Давайте сделаем. А потом уже давайте будем разбираться в том, что происходит, откуда у газеты эти данные, как это вообще получилось, да? Это получается, что. Ну, это нормальная реакция для власти, в принципе. Когда уотергейтский скандал в Америке начал подниматься, понятно, что первая реакция была, конечно, заняться этими журналистами, которые в Вашингтон Пост сделали это блестящее расследование, приведшее к отставке президента Никсона. Но была в итоге создана комиссия парламентская. И были, было открыто, была открыта вся эта схема – и тайные прослушки, и нечестные игры республиканцев. И в итоге это изменило всю историю Соединенных Штатов, ну вот на том отрезке, да? Но первым делом разбираться в такой ситуации с журналистами, которые делают расследование – это конечно традиционный родовой признак власти. И в этой ситуации мне кажется журналистская солидарность, и ваша солидарность с журналистами «Зеркало недели», и с любыми журналистами, которые занимаются расследованием, это прямая гражданская, если угодно, обязанность. Потому что в свое время если бы тоже такая фиксация была на той самой, то есть она и была, именно на журналистах, которые занимались расследованиями. Вспомните, что было с Сергеем Лещенко, который расследовал Межигорье. Как обвиняли его во всех смертных грехах, как поступали с Таней Черновол, которая была журналистом и расследователем, и тоже вцепилась в свое время в Межигорье, занималась расследованиями. И как она страдала. Вспомните вообще все это. И проявите солидарность, если действительно вы имели продажу, продажу оружия в зону АТО, мне кажется, мы достойны того, чтобы знать правду об этой ситуации. А не знать дату суда над «Зеркалом недели». Газета, которая, кстати всех пережила и переживет. У «Зеркала недели» это уже – это Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко – пятый президент. Надеюсь, не последний. Ладно. Мы с «Зеркалом недели» пока заканчиваем, потому что ко мне присоединился гость сегодня. Эксперт-международник так вас в последнее время Олег представляют. Очень красиво, красивый титул. Олег Волошин, человек который в недавнем прошлом работал в украинском МИДе, занимался связью с общественностью, информацией, СМИ. Олег, добрый вечер.

Олег ВОЛОШИН, гость: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не тот включил, сейчас. Включу тот. О, добрый вечер.

Олег ВОЛОШИН, гость: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, во-первых вы тоже журналист в прошлом. Вот по «Зеркалу недели» может несколько, вот ваших мнений, ваших мыслей. Что вы думаете по поводу этой истории?

Олег ВОЛОШИН, гость: В принципе, конечно, я против того, что бы, знаете создавать памятники. И как бы если есть вопрос, то вопрос можно предъявлять и Тамсе, и Гардиану и кому угодно. Но не в этой стране. Абсолютно очевидно, что когда в разгар избирательной кампании, где участвует супруг главного редактора, начинаются вот такие вещи. Ну скажем так. Я не хочу злоупотреблять этой фразой, но я думаю, что у Юлии Владимировны Мостовой в голове неоднократно прокрутилось, за то ли мы на Майдане стояли. Хотя в принципе, у нее, наверное, тоже самое должно было крутиться и после две тысячи четвертого года. И многих других. Это, в общем, общая мысль всех борцов за демократию в этой стране, кто действительно искренне желает видеть стране законность, правовое государство и так далее. В реальности сталкивается с тем, что иногда борцы с авторитаризмом, вернее тех, кто приходит на плечах борцов с авторитаризмом, оказываются хуже самых авторитарных диктаторов. Потому что диктатор как раз, ну условно говоря, Янукович, вот я даже по тем выборам вижу, многие вещи ему в голову не приходили. Да, ему было, он понимал, что «Зеркало недели» трогать нельзя, «Украинскую правду» трогать нельзя, там особенно, да. Пятый канал трогать нельзя потому что такой хай подымется и так далее. Я помню, мой любимый тезис по поводу работы в МИДе, когда мы там кулуарно-доверительно общались с американскими дипломатами, с европейскими политиками, я говорю, вам повезло и нам повезло, что у нас Президент, которого и у нас в обществе далеко не все любят и вы его не любите. Потому что он хочет нравиться. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Совпали, да.

Олег ВОЛОШИН, гость: А вот будет у нас президент, которого вы любите, все. Кранты украинской демократии, потому что он будет считать, что вы должны его любить только за то, что его, например, не любит Россия. Вот мы сейчас получили такую ситуацию.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим с Олегом Волошиным после новостей и рекламы разговор и о внешней политике и о текущих каких-то делах. Значит, последнее вот заканчивая этот журналистский блок моей программы, хотел вам сказать, что завтра произойдут важные такие исторические. Хотя Олег призывает не делать памятников из СМИ. Но, тем не менее «Украинская правда», известный нам всем сайт, известный нам всем ресурс и целое явление в украинской журналистике, произойдут серьезные изменения в структуре редакции этого издания. Завтра все станет известно. Но вот сегодня вот новость в каком-то виде появилась о том, что Севгиль Мусаева – журналистка, расследователь, которая создала свой ресурс Hubs, которая неоднократно у нас в гостях была. И тоже наш друг и товарищ, переходит работать в «Украинскую правду». Ну, завтра посмотрим, подтвердится или нет. В любом случае издание ждет некий новый этап. С чем я это издание и лично главного редактора Алену Юрьевну Притулу и поздравляю. После новостей мы продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать тридцать четыре. Сакен Аймурзаев, продолжаю свою программу. У меня в гостях Олег Волошин – эксперт-международник, в прошлом сотрудник МИДа Украины. Олег, добрый вечер.

Олег ВОЛОШИН, гость: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы двадцать четыре тридцать пять – телефон объявлен для вопросов. Если вам что-то интересно по внешней политике, потому что. Мы сейчас о многих темах поговорим. Ну, если походу есть вопросы, задавайте их Олегу. Двадцать четыре тридцать пять, и подписывайте, пожалуйста, свои послания. Потому что без имен невозможно эти вопросы будет задать. 
Начнем мы Олег с сегодняшней новости, которая, которая не в первый раз такая новость приходит. Правозащитные организации Human Rights Watch сообщают, что украинские войска, равно как и боевики, сепаратисты применяли кассетные боеприпасы друг против друга в населенных районах Донецка. Отчет опубликован. Это вторая организация. Первая была Эмнисти Интернешнл, как мы помним, вызвала, ее доклад вызвал просто жуткую реакцию. Обвинили Эмнисти во всех смертных грехах и сотрудничестве с Россией. А вот Human Rights Watch менее подозрительная организация. Что делать украинской стороне с такими докладами? Вот штаб АТО говорит – более подробно пусть публикует. Пусть больше данных дают, что ж они там общие какие-то вещи. Что вы думаете об этом? Об этой реакции международных правозащитников?

Олег ВОЛОШИН, гость: Ну, во-первых, нам надо думать, что нам делать с самими собой. Потому что знаете, впадаем в некий маразм, когда у нас Александр Григорьевич Лукашенко, последний диктатор Европы уже воспринимается как свиточ разума и источник истинных субстанций.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И друг.

Олег ВОЛОШИН, гость: Потому что он позволяет себе критиковать Путина. А Human Rights Watch действительно глубокоуважаемая в мире организация, на доклады которой ориентируются Белый дом, все мировые столицы ведущие, для оценки демократии в той или иной стране, вдруг она оказывается агентом Кремля, там и так далее. Ну, знаете, война войной, но не нужно забывать, что весь мир не живет нашими эмоциями, и чувствами. Вообще, мир вообще не живет эмоциями. Мир живет пониманием, разумом и сопоставлением фактов. И если вскрылись некие неприятные для украинской стороны, украинских вооруженных сил, то соответственно нужно либо аргументировано доказывать противоположное. Либо извиняться, признавать да, вот война.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Признавать.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, вот воевали так, а что? Это как с обстрелами. Ну, моментами было как-то смешно, да. Постоянно боевики сами себя обстреливают. Вот бесконечное количество погибших мирных граждан в Донецке там, Луганске. Каждый раз это все боевики. И буквально из соседней улицы стреляют по соседнему дому. Ну, ерунда, даже и бред, что на самом деле происходило, думаю много раз это в студии звучало, еще раз повторю, то что я знаю от своих знакомых из Донецка. Да, действительно, сепаратисты приезжают в некий жилмассив, либо на территорию школы, либо детского садика стреляют оттуда из миномета, либо из какой-либо системы другой артиллеристской. Уезжают. Наши артиллеристы без какой-либо дополнительной разведки. Без использования безпилотников в ответ через час, полтора шандарах накрыли район. Вот и получилось, естественно, что, а кто по факту разрушил дома? По факту украинская армия. Соответственно, кого не любят украинские жители? Украинскую армию. Даже несмотря на то, что сепаратисты их фактически провоцируют этими самыми обстрелами. То есть, поэтому мое глубокое убеждение, что если мы не хотим потерять уважение. А уважение оно всегда есть любое, симпатия. Ну, все-таки чувства очень мимолетные. А глубокое чувство – это уважение. Так вот если мы не хотим потерять уважение, украинская власть, то она не должна впадать в то, чем занимается наше Фейсбук-сообщество и блогеры. И пытаться не дай бог обвинять Human Rights Watch, организацию с явным большим авторитетом, чем украинское государство за двадцать три года могло нажить в том, что это агент Кремля. А нужно действительно аргументировано, доказательно, серьезно на это отвечать. И когда наш МИД запускает, при всем уважении к моим коллегам, информацию, Human Rights Watch стало жертвой провокации боевиков, вы знаете, тоже немножко смешно. Соответственно, если это даже так, они что расследование за пять минут написали? Они работали, они видели. Значит надо было контактировать, значит надо было давать данные.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну сопровождать как-то.

Олег ВОЛОШИН, гость: Сопровождать. Да. И не, знаете, постфактум, проснулись и.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем более что Human Rights Watch – это же не журналисты расследователи, которые со скрытой камерой. Это люди с официальным мандатом этой организации, которые приезжают в страну. Получают свои какие-то аккредитации. То есть, я тоже всегда думаю, что лучше признать, чем не признать

Олег ВОЛОШИН, гость: Нет, ну смотрите. Вторая история буквально вчера. Немецкая разведка заявляет о том, что да сепаратисты сбили боинг. Но 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но «Бук», которым сбили.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, но «Бук». Дело даже не в «Буке». Дело в том, что там было четко сказано, что украинская сторона пыталась все сфальсифицировать некоторые данные, предоставляющие для расследования. Да, теперь немецкая разведка – агент Кремля. Хотя вот буквально сегодня мне довелось побывать на встрече с послом Федеративной Республики Германии в Киеве. И он сказал, что есть на Западе только один политик, который поднимает на переговорах с Россией тему Крыма, это Агела Меркель. Больше никто не поднимает. Даже американцы этого не делают. Более того, Порошенко не поднимает вопрос о Крыме. Вот мы на Навального и Ходорковского наехали, а

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А в Милане разве не поднимался? Мне кажется, она точно поднималась. Как она могла не подниматься тема? 

Олег ВОЛОШИН, гость: Крым? Нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. В публичных заявлениях этого, безусловно, нет.

Олег ВОЛОШИН, гость: А вот Ангела Меркель поднимает и всегда.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Даже публично, да.

Олег ВОЛОШИН, гость: Даже публично. И вообще, Германия сегодня занимает ну поверьте, очень жесткую позицию по отношению к России. Если бы не Германия, никогда бы санкции Евросоюза не были столь болезненны для России и столь существенны. А, тем не менее, немецкая разведка, агенты естественно там все там агенты Штази и так далее. Ну, то есть, мы так можем довести до маразматической этой ситуации, когда мы одни против всех.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, это просто маргинальство такое международное.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, маргинальство. Вот иногда некоторые израильтяне, вот мои там знакомые впадают в такие же чувства, когда они не могут понять, ну как же, это же сволочи арабы. Их нужно мочить как угодно. Как это европейцы слюнтяи и хлюпики нас критикуют за то, что мы там кассетными реально боеприпасами то же самое утюжим Газу. А вот так. Ну вот, извините, ну мировое сообщество оно как бы вот такое. Оно не может значит воспринимать, что есть 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, согласитесь, что международное сообщество тоже такое понятие как толпа, да? Вот международное сообщество решило, что крымская тема ну как-то ну наверное. Вообще, для мирового сообщества украинский вопрос не всегда на повестке дня на первой позиции. 

Олег ВОЛОШИН, гость: Правильно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Далеко не всегда. Как бы нам этого не хотелось и не думалось.

Олег ВОЛОШИН, гость: Согласен. Конечно, можно сейчас тысячу раз говорить про двойные стандарты и так далее. Но факты несколько – первое, мы живем на деньги мирового сообщества. Это абсолютный и никем не опровергаемый факт. И когда министр иностранных дел говорит о том, что нам тридцать миллиардов обещают и этого мало, ну это само о себе говорит, да. То есть соответственно берешь деньги, так уж изволь слушаться. Это первое. Китай в этом смысле может себе позволить гораздо большее. Или там даже Российская Федерация, которая на самом деле не только ничего не должна, а еще и рассчиталась по долгам Советского Союза и там начала выплачивать чуть ли не долги Российской Империи там. Просто по старым вкладам. Это первое. И второе, я глубоко убежден, что без жесткой принципиальной позиции пресловутого международного сообщества ну может быть не в Киеве российские танки стояли. Но Новороссия уже давно бы существовала. Как реальный факт. Поэтому, вот эти две вещи должны ну то есть, украинцы должны учиться быть благодарными. Это не значит, что нужно во всем полагаться на них. Нужно быть благодарными.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы говорили с послом Германии. А он чувствует, что иногда не совсем адекватное отношение к канцлеру, его правительству?

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, они, безусловно, они, они чувствуют, видят и обижаются на это. Это фрау Риббентроп, конечно, это задевает. Но надо понимать, знаете, мы все время хотим, чтоб понимали наши национальные чувства. Но поймите, национальные чувства немцев. Им любой сравнение с фашистской Германией, ну это просто по ту сторону добра и зла для них. А учитывая, сколько они искупают эту вину, сколько они каются везде публично. Как они делают все возможное, чтобы помочь жертвам нацизма и так далее. Когда им несмотря ни на что, там те же поляки был момент, изображали ангела там, греки тему любили. В общем, любая страна, которой что-то не нравится в Германии, сразу начинает в них тыкать тем, что – а, вы фашисты вообще. Вот. Поэтому, конечно есть это, конечно это есть. Но я глубоко убежден, что здравомыслящие люди в этой стране прекрасно понимают, что если человек посредник, а Ангела Меркель в этих переговорах посредник, и посредник на нашей стороне. Потому что ну скажем так есть четкий агрессор, там мужик с дубиной соответственно, который машет на любых, кто на стороне жертвы он всегда как бы, ну есть жертва. Даже если иногда ради того, чтобы этот мужик с дубиной эту жертву окончательно не добил, надо ему знаете

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Надо с ним посидеть, и пожать ему руку.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, пожать ему руку там. Рассказать ему анекдот. Или заставить его жертве улыбнуться. Но так сложилось, да? Мы конечно все хотели бы, чтобы НАТО сразу напало на Россию в ответ на аннексию Крыма и дошло до Москвы и уже там пиво было по шесть гривень. Вот, но судя по инфляции, наверное, уже по пятнадцать уже было бы. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:Да.

Олег ВОЛОШИН, гость: То есть, моя глубокая позиция, то есть я понимаю, что она не популярна. Но я не стесняюсь. Я говорю, чтобы нас уважали, мы должны говорить языком разума и понимать обстоятельства. А не жить собственными хотюнчиками. Вот у меня мой шеф, министр Грищенко, любил это слово – хотюнчик. Есть хотюнчик, а есть реальность. Ну вот хотюнчиков очень много. Мы хотим быть членами ЕС, но при этом не проводить реформы. Мы хотим безвизовый режим, но при этом не вводим биометрические паспорта. Мы не можем с ЕДАПСОМ разобраться никак. Мы хотим чтобы нам вернули Крым, но палец об палец не ударили, чтобы его защитить в свое время. Ну и много чего другого. То есть мы теперь обижаемся на то, что Запад фактически согласен на новое Приднестровье, но даже не попытались пойти каким-то мирным путем весной, когда это было возможно. То есть, вот соответственно, моя позиция такая. Human Rights Watch – это уважаемая авторитетная организация. И не Украине доказывать, что это агенты Кремля.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Олег Волошин, эксперт-международник. И мы вернемся к международной теме после новостей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок семь. Продолжаем. Сакен Аймурзаев, Олег Волошин в студии радио Вести. Вот минский саммит. Минский, миланский, миланская встреча, миланские переговоры. Разные оценки, но в принципе. Я вот неплохой отчет почитал на сайте «Новой газеты», российские журналисты сделали такой обзор всего происходившего. Ну что? Есть хоть какой-то результат? Или нет никакого результата? Или у нас завышенные были ожидания, как часто бывает?

Олег ВОЛОШИН, гость: Ну опять же. Что понимать под результатом? Если мы ждали, что Владимир Владимирович извинится, покается. Упадет ниц и будет говорить, что там простите меня такой мазурик украл у Украины Крым и так далее. То это конечно, это не произойдет ни на каком саммите в обозримом будущем. Если ждать, что восстановится, полная стабилизация на Донбассе, то тоже очевидно, этого не произойдет по той простой причине, хотим мы этого или нет, но это реальность, что Россия не настолько контролирует все эти боевые формирования, которые там есть. И это, мне сейчас кто-то может сказать, а Волошин опять оправдывает Кремль. Я не оправдываю Кремль, но вас не удивляет информация, что они друг в друга периодически стреляют. Наверное, если бы в Москве их полностью контролировали, такого хаоса бы там не было. Соответственно, если там эти враждующие группы провозглашают отдельные республики на территории республики, если они друг друга взрывают, стреляют и грабят, то это только явно свидетельство того, что можно сколько угодно говорить, что России выгодно, чтобы они стреляли в украинцев. Допустим, это дестабилизация, но явно не выгодно, чтобы они продолжали стрелять друг в друга. Это говорит о том, что то там чистая махновщина и такого жесткого контроля Кремля буквально на уровне шаг за шагом, боевик за боевиком – нет. Плюс не забывайте, что положительное время ну где-то с мая по конец августа они фактически воевали сами. Да, им поставлялось вооружение, да были какие-то консультанты. Но вот эти крики дикие Гиркина о помощи, они же были не просто так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И отъезд его.

Олег ВОЛОШИН, гость: И тем более не просто так. Они были связаны с тем, что такого прямого участия Россия, оно было очень ограничено. Соответственно, они уже возомнили себя за это время героями, полевыми командирами там. Силой, которая естественно не хочет идти на то, что хочет от них Путин. Поэтому, в целом я считаю, что встреча в Милане она важна тем, что очередной раз, вот опять же немецкие дипломаты говорят, что они не видели госпожу Меркель с более угрюмым выражением лица, чем она была в Милане. Конечно, тотальное разочарование Запада договороспособностью России оно присутствует. И нам это выгодно. Потому что все эти идеи о том, что Запад может нас сдать, они обламываются о то, что какие бы мы не были со всеми своими ошибками, проблемами и так далее. Россия вообще выглядит невменяемой очень часто. Или прядъявляючи, не адекватной скажем так, предъявляючи претензии, которые не могут быть удовлетворены. И вот это тоже результат. Потому что Порошенко, который выглядит и вот нам кажется, что он в чем-то слаб, на самом деле, опять же это вопрос уважения. Он вызывает у Запада уважение. Он человек, который в крайне сложных ситуациях пытается отстаивать максимально приемлемую для своей страны позицию, понимая, что есть вещи, которые он не может добиться. И поэтому он не бегает и не машет флагом, завтра будем отбирать Крым. А Россия не вызывает уважение, потому что Путин сейчас в роли Януковича с Юлией Тимошенко.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да.

Олег ВОЛОШИН, гость: Он дает обещания, не выполняет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не выполняет, да. И это то, что конечно на уровне даже ментального раздражает.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да. Это вызывает просто ментальное раздражение, когда тебе обещают что-то, ну тем более вроде как офицер, да. Обещают что-то и элементарно, ну грубо говоря, дурацкое слово, но оно «кидают», да. Вот, кидают очевидно. То есть это уже результат. То есть Украина благодаря вот таким встречам, если бы не шли на такие встречи, мы бы выглядели неадекватными. Мы бы выглядели как страна, которая считает, что вся Европа или Запад должен за нас решать наши проблемы. А так, мы говорим, нет ребята, что все сложно. Мы готовы отложить Крым в долгий ящик, мы готовы дать какой-то особый статус Донбассу. Мы готовы мириться там с Путиным, жать ему руку, не смотря на то, что у нас это вызывает омерзение. Но сделать то что-то он хотел в ответ, а этого не происходит. Поэтому я и считаю, что важно, что украинская дипломатия, президент лично идет на эти переговоры. Это гораздо более вменяемо, чем делать то, что делает Яценюк, который называет эту линию загорождения довольно смешно выглядящую.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Стена.

Олег ВОЛОШИН, гость: Называет «Европейский вал». Но аналогия с восточным валом сорок третьего года, который немцы строили, чтобы остановить наступление Красной армии, но очевиднейшая. Неужели, ну такое впечатление что это Раша Тудей заказала это название. Но очевиднейшее же аргумент, то есть или там когда Порошенко говорит, мы будем пытаться договариваться о газе. Яценюк опять сегодня заявляет, мы знаем эти российские штучки.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Русские штучки.

Олег ВОЛОШИН, гость: Русские штучки. Ну елки-палки? Человек, который вообще-то в обычной жизни говорит по-русски. Ну зачем это? Вот.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, ну тут еще понимаете в чем дело. Вот если Путин скажет «украинские штучки», ну очевидно, да. Вот моветон, плохо и как бы все можно. А вот наши когда. Ну, это действительно немножко режет и ухо. И особенно дипломатическое ухо. Ну а в целом, вот как у нас несколько минут остается. Если посмотреть на ближайшую перспективу, на то, что у нас евро интеграция. Вот я только что вернулся из Молдовы. У них тоже очень интересно все с темой интеграции. Что у нас с евро интеграцией? Что у нас с дальнейшими дипломатическими начинаниями? И вообще, в каком мы тренде сейчас находится? 

Олег ВОЛОШИН, гость: Мой любимый тезис, я вообще считаю, что евро интеграция это великая крайне удобная тема для любой украинской власти. Евроинтеграция это всегда процесс. Поэтому им можно заниматься бесконечно. Поэтому тут не так важна цель, как должно само движение. То есть по большому счету, мы там боремся с коррупцией, это мы занимаемся евроинтеграцией. Мы там, я надеюсь даст бог, займемся децентрализацией наконец-то и будет ответом на сепаратизм – это будет тоже шаг в сторону евроинтеграции. И так далее и так далее, однако на самом деле, на самом деле конечно момент для такого рывка, он во многом упущен. Потому что объективно, когда европейцам дают думать и считать, они сразу понимают, что Украины, в общем то, не очень удобна и нужна и так далее. Был огромный момент симпатии к Украине там в начале года. Вот тогда если бы, можно. Все равно не приняли, но заявку теоретически подавать можно было.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, на героическом моменте.

Олег ВОЛОШИН, гость: Да, героический момент. То же самое было в 2005 году, когда все хлопали Ющенко. И так далее. Сейчас, когда все понимают, что взять Украину в ЕС или хотя бы начать этот процесс. Это взять с собой такой колоссальный такой ворох проблем. И я думаю, что момент упущен. И сейчас действительно нам надо заниматься тем, что просто элементарно действительно хотя бы как Грузия, взяться за реформы. Грузия без всякой реформы провела значительную часть реформ. Вернее без всякой евроинтеграции провела значительную часть реформ, которые сегодня Грузию делают гораздо ближе к ЕС, чем Украину. А Молдова? Да? Хорошо, у них есть там какой-то план. Они получили безвизовый режим, имея Приднестровье на своей территории, имея российские войска в Приднестровье – все это не помешало.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Имея нестабильную политическую ситуацию.

Олег ВОЛОШИН, гость: Имея нестабильную политическую систему. Все это не помешало им, например, разобраться с теми же биометрическими паспортами пресловутыми. Вот. То есть, поэтому мое глубокое убеждение, что если есть желание и политическая воля. Вот опять же, сейчас не можно воспоминать наших деятелей предыдущей эпохи. А почему россияне начали в последний момент вот так жестко нас давить? Они проспали момент, когда Украина договорилась о зоне свободной торговли с ЕС. Они думали, что переговоры займут десять лет как в ВТО. Мы десять лет вступали в ВТО. Поехал Клюев по поручению Януковича, сел за этот стол и говорит, так вот здесь мы готовы вступить, здесь мы не готовы вступить. Здесь мы согласны, здесь мы не согласны. Бах, и мы за год закончили переговоры по тысячестраничному тексту. И да, я согласен, что там очень многие условия тяжелые для нашей экономики. Но было бы желание. Да если действительно поставить себе цель, то даже безвизовый режим ну в принципе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Вот если скажем перенести вот это упорство в мирных целях теперь, в европейскую сторону, да. То почему бы и нет. Можно все это прорабатывать.

Олег ВОЛОШИН, гость: По крайней мере, безвизовый режим можем и статус кандидата, что тоже может на годы затянуться процесс как Турция. Но статус кандидата можно было бы получить. Но здесь опять же зависит от того, европейцы они же очень четкие формалисты. Вот, они видят, что в Украине элементарно да там не работают какие-то базовые вещи, не работают базовые институты, не на таможне поборы только выросли, там коррупция не преодолевается. Не принимаются какие-то решения по упрощению там ведения бизнеса и так далее. Они к кому обращаются, к той же европейской бизнес ассоциации, к своим компаниям, и говорят, ребята лучше стало? А они говорят, да ни черта не лучше. Даже хуже в чем-то. Вот и все.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Олег Волошин, мы еще не раз встретимся. Подробнее обсудим происходящее по внешнему и по внутреннему контуру. Спасибо Олег, что пришли.

Олег ВОЛОШИН, гость: Спасибо вам.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо слушатели, что участвовали в нашем разговоре и смс-ками. Но мы всегда так заговариваемся. Что до ваших звонков не доходит. Но в следующих раз возьмем больше времени и спросим вас, что вы думаете. Ваши вопросы. До завтра, всего доброго. До свидания.

Читать все
Читать все