Павел Шеремет: В студии у нас человек, который громогласно на всю Украину заявляет, что нужно бороться с коррупцией, и походом идет по всей стране – бывший президент Грузии, губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. Доброе утро. Как проходит ваш Антикоррупционный марш, последний, как я помню, был в Виннице?

Михаил Саакашвили: Доброе утро. Во-первых, перед тем, как я начну, я хотел сказать, что послушал ваш предыдущий эфир с Верой Савченко. Я считаю, что одна Надежда Савченко может сделать для поддержания достоинства Украины во всемирном масштабе больше, чем весь наш политический класс, к которому я и себя отношу в данном случае. Знаете, раньше я читал про таких людей в книгах, а оказывается это может быть в жизни, в 21 веке, в Украине. Причем это может быть только в Украине, потому что только здесь люди погибали на Майдане, погибали на фронтах. Савченко действительно большая историческая персона. Я не знаю, как дальше сложится ее судьба, в любом случае ее рано или поздно выпустят, и то, чего она уже достигла – это покруче всяких там героев и героинь, которых мы знаем.

Павел Шеремет: Нас с детства, еще в советские времена пытались убедить, что один в поле не воин, но история показывает, что и один человек может повернуть историю.

Михаил Саакашвили: Путин борется сталинскими методами, но в 21 веке в эпоху интернета и телевидения ему ничего не удастся. Он пытается построить новую страну методами Николая I, жандарма Европы, но это невозможно, потому что новые страны старыми методами не делаются.

Павел Шеремет: Надежда Савченко – герой Украины, одна фактически противостоит подлой российской правоохранительной системе и сражается в суде. Один губернатор ставит на уши весь политический класс и политический уклад Украины.

Михаил Саакашвили: Вы спросили, как проходят наши походы, марши, я не знаю, как это назвать. Для меня это просто общение с народом. Каждая новая встреча проходит все лучше. Мы начали с Черновцов, где были очень хорошие люди. Последняя встреча была в Виннице, на ней присутствовало более 2 тысяч человек, многие не поместились в зале. Сейчас уже совершенно очевидно, что в залах все желающие не помещаются, людей приходит все больше и больше, причем без особой рекламы. Вы же прекрасно понимаете, что телеканалы это не рекламируют, скорее наоборот, включили все “г**нометы”, которые только существуют. Канал Коломойского (1+1) вчера (беседа состоялась 6 марта) посвятил мне второй документальный фильм.

Павел Шеремет: Да, я могу процитировать надрывным голосом ведущего: “Двадцать городов Украины, только один обед стоит какие-то там сумасшедшие деньги. Кто финансирует поход Саакашвили?”

Михаил Саакашвили: Олигархи привыкли, что до сих пор все шли к ним. Во-первых, уже странно, что кто-то, что-то начал, а к ним не пришел на поклон. Причем к одному пришел, даже если они конкурируют, считай, что уже пришел ко всем. То есть, допустим пришел к Ахметову – моментально Коломойский об этом знает, пришел к Коломойскому – Фирташ об этом знает, всегда так было. Да, они конкурируют, но они знают, что друг с другом должны договариваться, а не с каким-то там Ляшко, или другими.

А тут какие-то появились, которые собирают деньги публично. Причем каждый, кто зачисляет деньги делает это публично. Более того, до того “обнаглели”, что кому-то публично возвращают уже зачисленные деньги. Раньше же никогда такого не было. У нас был совет движения, где мы собрались, и нам говорят, что вот из Одессы два-три пожертвования не понравились, мы же заранее не фильтруем, а это оказались те, которые дома незаконно строили. И мы решили – нет, мы вернем деньги публично. Публичное возвращение – это точно первый такой прецедент. И олигархов такие вещи очень коробят.

Но на самом деле эти “г**нометы” в СМИ – в лучших традициях RussiaToday. Но мне не привыкать, в принципе они особо ничего нового не ищут, они берут старые клише, и используют их снова.

Павел Шеремет: Ну да, о том, что вы квартиры выдаете, что Сакварелидзе дали новую квартиру. А депутат Голубев в Верховной Раде показывал какую-то картину и говорил – посмотрите, это туалет Сакварелидзе. Как он в тот туалет проник, не понятно.

Михаил Саакашвили: Сакварелидзе живет в однокомнатной квартире, которую ему сняли. В Украине на самом деле все всё знают, не знаю даже, кому это можно продать. Все знают и про то, когда чиновники говорят, что у меня ничего нет, все на жене, а с женой я развелся, правда встречаюсь с ней пять раз в неделю, но мы разведены.

На самом деле я не против хорошей жизни. Я хотел бы иметь для себя, для своих сподвижников, лучшие условия. Но лучшие условия достигать честно в этой стране не так легко.

Павел Шеремет: Да, но есть какие-то обвинения, которые трудно проигнорировать. Вот говорят, что ваш спонсор – это одесский бизнесмен сирийского происхождения, который занимается недвижимостью.

Михаил Саакашвили: На самом деле в Одессе нас огромная группа бизнесменов поддерживает. И не один, о котором они говорят. Там в основном средний бизнес, причем одесского масштаба. Но я понимаю, почему эти люди нас поддерживают. Я особо с ними не встречался, один или два раза я их всех собирал. И они мне объяснили – это первый раз, за десятилетия, что мы здесь работаем, когда глава администрации, главный прокурор, милиционер, не только не требуют деньги с нас, но и всячески помогают, чтобы никто больше не требовал. Вот такого никогда не было. И вы должны понять, что это для бизнеса означает.

Для бизнеса это большое унижение, когда какой-то там полуграмотный глава УВД приходит и говорит, что вот ты мне должен, потому что я еще на верх отношу. И вот то давай, и то. Я этих людей понимаю, и это не только бизнеса касается.

Одесса – город предпринимателей, очень важно всем создать одинаковые условия, всем создать ощущение защищенности.

Сейчас у меня практически не тратятся деньги на развитие, не тратятся деньги на дороги. Все мои попытки выбить деньги на дорогу Одесса – Рени пока безрезультатны. Я как рыба об лед бьюсь. Вот сейчас несколько сот миллионов гривен выбили, но этого недостаточно, нужно полтора миллиарда, как минимум. Вот в апреле мы начнем ее строить.

Павел Шеремет: А ожидания у людей очень высокие.

Михаил Саакашвили: Но на самом деле я даже удивляюсь, насколько люди терпеливы по отношению к тому, что происходит.

Павел Шеремет: Невозможно построить рай в отдельно взятой области, тем не менее власть и ваши политические противники активно будут использовать, и уже используют чисто формальные приемы. А что вы сделали в Одессе, будут они говорить? А что этот Саакашвили там построил? А покажите мне дороги и больницы? Вы не боитесь, что этим формальным подходом к вам, как к главе области, они просто измотают вас?

Михаил Саакашвили: Нет, потому что люди намного умнее. Я когда ехал в Одессу, действительно считал, что на тот момент это было очень стратегически важное место для Украины. Во-первых, чисто по-человечески я очень люблю Одессу, и мне было очень интересно там бывать. Во-вторых, в этом регионе на тот момент очень активно работали всякие подпольные пророссийские движения. В тот момент показать, что Украина обращает большое внимание на Одессу было очень важно.

Да и Одесса – очень интересный, перспективный город, я считаю, что это город и область, которые вытянут всю Украину. Но там есть своя специфика – она гораздо более русскоязычная, там есть своя культура и старые исторические связи, в том числе и с Москвой. Там очень важно, чтобы был успех и присутствовало украинское государство.

К сожалению, когда я туда переехал, премьер-министр воспринял это, как сигнал, что ему готовят какую-то смену, кто-то ему это в мозг положил. И он с первого момента начал строить всякие пакости и препятствия.

С самого начала мне обещали, что дадут деньги на дорогу Одесса-Рени. Это было мое условие. Потом сказали, что денег сейчас нет, но давай мы поменяем – дадим контроль над таможней, и, если ты перевыполнишь план, половину от перевыполненной сумы останется в Одессе. А потом сказали, но почему только в Одессе, давайте и во Львовской области, и в других областях, ну ладно давайте.

Потом оказалось, что как-только это сделали, на следующий день забрали оттуда энергетическую таможню – а это 30% таможенных поступлений, и несколько месяцев нам не назначали руководителя таможни. Там была какая-то коррумпированная особа, которую потом СБУ схватила на взятке, а сейчас ее готовят в одни из руководителей Государственной фискальной службы. Наконец прошел конкурс и назначили Юлию Марушевскую.

А в это время Львовская область перевыполняет планы, у них есть деньги на дорогу. А у нас сразу 30% отрезали и не дали руководителя.

Потом мы сами сказали, что давайте мы откажемся от площадок – а это в основном страны третьего мира и Китай, там невозможно не делать контрабанду, там нет документов. Мы сказали, что через Одессу эти товары не пропустим, мы не хотим, чтобы у нас брали взятки. Так автоматически мы потеряли еще 30-40% товаров.

Осталось то, что осталось. При том, что мы собираем всего 30% таможенных сборов, в последние несколько месяцев начали резко перевыполнять план. О чем это говорит? Это говорит о том, что, если снизить налоги и тарифы в Украине, то люди будут платить, и гораздо больше будет собирать украинское государство.

Второе – сейчас мы делаем открытое таможенное пространство. И это главное, что меня удерживает, потому что все остальное мне закрыли. Это главное, что меня сейчас удерживает в Одессе, это единственное, что я могу для них сделать сейчас, при тех скудных полномочиях, которые у меня есть. Мы заново строим терминал Одесского центрального порта, через месяц уже закончим. Мы сейчас набираем новых людей, полностью меняем состав, набираем молодежь, абсолютно с нуля. Никакие таможенные академии для этого не нужны. В основном для многих это первая работа.

Компьютер будет решать, какие товары проверять на таможне. Сейчас проверяется 60-80% товаров, а мы будем проверять максимум 5-7% товаров. Контейнеры будут проходить за 15 минут, сейчас они проходят за час, причем это в ручном режиме, каждый раз под палкой.

Павел Шеремет: Ну а кроме таможни, что еще вы можете себе занести в актив?

Михаил Саакашвили: Мы главное, что сделали – таможня больше не берет взяток. В одной уважаемой  газете была достаточно проплаченная статья, где было написано – ну и что, что таможня в Одессе не берет взяток, разве от этого нам лучше? Ну ладно.

Второе, что мы сделали – это центр обслуживания граждан. Мы достигли договоренности с министерством юстиции, хотя министр Павел Петренко – член команды Яценюка, но у меня с ним очень хорошие отношения сложились, он действительно постарался. В этом центре – все справки выдаются буквально за считанные минуты, максимум за пару часов, но без очередей, с улыбкой.

Почему-то всех раздражает, что я люблю новые здания. Но в старых зданиях невозможно так работать, там хорошо находится тараканам и крысам, но не людям.

У нас должно было быть в этом центре 300 с чем-то услуг, нам дали 60 услуг, плюс паспорта. Потом увидели, что мы выдаем паспорта за один день, хотя паспорта можно выдавать и за час, как в Грузии. Поменяли срочно закон в Киеве, теперь паспорта забрали к МВД.

Сейчас снова приходят люди, и они недовольны, потому что миграционная служба выдает паспорта месяц и берет за это деньги. Тоже самое по МРЭО, мы хотели эти функции тоже забрать, не дали, а сейчас в МРЭО снова решалы.

Но все равно прецедент создан, что можно делать быстрее. Для нас важнее создать прецедент. Это мы и хотели сделать в Одессе. Таможня – пилотный проект, центр административных услуг – пилотный проект.

У нас есть центр приема граждан. Мы выломали часть этого здания и стеклянное построили, туда люди приходят, и в отличие от прежних центров приема, это лучший центр из всех областей Украины. Мы опубликовали на сайте все лекарства, которые приходят в область и область закупает. Мы вообще первая область и ведомство, которое публично публикует все, что есть. И мы начали строительство этой дороги очень маленькими темпами, но оно идет.

У нас там есть кавказская мафия, одной из кавказских стран, в Одесской области. Это как итальянская мафия в Нью-Йорке по строительству дорог. Что такое дорожная мафия? Они выкладывают тонкий слой асфальта, а через два года опять. Мы их закрыли, я отменил тендер. Они там всегда были, они вообще начальники жизни, хозяева жизни. Они там всеми управляют, члены общсовета и так далее. Они вломились в офис к главе «Укравтодора» и сказали, что «Саакашвили закрыл нам тендер, а у нас воровской общак», воровским общаком они дороги строили. И они хотели избить главу «Укравтодора», избили его секретаршу или помощника. Вот на таком уровне все.

Павел Шеремет:  Южный горячий город. Ну вот Вы в прошлом году открывали пляжи, а потом тихо-тихо осенью опять попытались бывшие хозяева взять их под контроль.

Михаил Саакашвили: Неправда, и кстати, главные пляжи Хмельницкого и Злочевского открыты. Это опять следует из рассказов Коломойского, также как он рассказывал, как я какую-то землю Кивану отдал, которую, во-первых, Кивану не выдавали, а выдавали Министерству обороны, причем прежний губернатор. И Министерству обороны те земли положены. Потом я говорил Министерству – продайте эти земли на аукционе и вырученные деньги дайте офицерам. Они это не сделали, не послушались. Хотя сказали формально, что это сделают. Замминистра обороны Гусева, который должен был это сделать, уволили.

Павел Шеремет: Мне понравилось: 75 соток земли, очень много об этом говорили, а в это же время в центре Киева выдали 4 Га Министерству обороны.

Михаил Саакашвили: Это понятно. Еще раз говорю: я против того, чтобы исторический центр Одессы застраивали. Исторический центр Одессы нужно восстанавливать. Его убивают, его режут каждый день. Никто на это не обращает внимания. Но эта конкретная земля была выдана Министерству обороны... А Министерство обороны потом распорядилось, и мы ничего не можем сделать. Но не в этом дело, может правильно выдали, может, неправильно. Надо было продавать эту землю, надо было брать деньги и отдавать офицерам. И тогда не будет этих манипуляций: сколько квартир построено, сколько квадратных метров, что украли на это, все ж деньги крадутся на таких землях.

Павел Шеремет: Раз уж Вы вспомнили про Министерство обороны, чем закончилась эта история о том, что Вы своей поездкой в зону АТО выдали какие-то военные секреты?

Михаил Саакашвили: На самом деле я много раз там был, когда мы начали этот антикоррупционный форум. Я был на Новый год с ребятами в блиндаже, это луганское направление там где с одной стороны чисто российские позиции, с другой стороны российские наемники и местные российские тоже солдаты. И потом вызвали исполняющего обязанности командира 28-й бригады Министерства обороны и устроили ему разборку: что Саакашвили у вас делал на фронте. Он сказал, что глава администрации приехал к одесской бригаде, привез много подарков.

Действительно, волонтеры собрали огромное количество вещей, начиная со сладостей, заканчивая практическими вещами (антенны, рации и так далее). И мы их привезли. И это без особых журналистов, чтобы выложить на свой Фейсбук. Потом устроили разборку. Об этом знают все солдаты. И это очень некрасиво. Министерство обороны выглядит очень некрасиво. Если бы приехал губернатор, какой-нибудь Резниченко, никто бы ничего не сказал, потому что Резниченко спокойно пилит себе бабки, извините, и он без проблем отчисляет всем. А если Саакашвили, то выдает военную тайну. Мы же все понимаем, о чем идет речь. Даже не военная тайна, а «почему он туда приехал, чего он там пиарится на наших солдатах?».

Второе было в Мариуполе. Я не военный, военные объясняли на карте, я эти вещи не выкладывал. Извините, я видел много раз такие картины, когда много государственных чиновников на фоне карты точно также. На фоне карты им объясняли. Почему-то то, что я был на фоне карты – всех взбудоражило. Представитель Администрации Президента начал говорить, что на меня возбуждено уголовное дело. А потом сказал, что мы тут ни при чем, не надо впутывать нас в свои игры. Потом он сказал «нет, я не так сказал, россияне перекрутили». Россияне это новая газета, то есть российская оппозиция. Они сказали: «вот запись, вот он так сказал». Реально, кто их за язык дергал? Я очень бережно отношусь к военной тайне и для меня жизнь наших солдат важнее всего.  И тут речь шла о маленьких вещах. На самом деле, я считаю, что очень много хорошего было сделано, многие вещи волонтерами, кстати. Лучшее обмундирование. Я много езжу, это лучшее вооружение, однозначно. Многие другие проблемы все равно есть. И надо над ними открыто работать и говорить, а не просто так скрывать.

Если вернуться к вопросу Савченко, мне это напоминает историю святого Георгия. Был император Диоклетиан, и святой Георгий, который своим духом сиял. И вот Путин и Савченко – сейчас она святой Георгий в женском обличье.

Павел Шеремет: Или Жанна Д'Арк.

Михаил Саакашвили: Да, может быть. На самом деле,  это история силы в чисто физическом смысле и духовной силы. Это и есть то, что она сейчас делает.

Павел Шеремет: Действительно, здесь я с вами полностью согласен. Красивое сравнение со святым Георгием или с Жанной Д'Арк, которая стала символом сопротивления внешней агрессии – тогда английской агрессии против Франции, а сейчас российской агрессии против Украины. Но вернемся к политической ситуации в Украине. Какие у вас сейчас отношения с президентом Порошенко? Ощущение, что холод возникает в отношениях у вас, тень какая-то пробежала. Или нет?

Михаил Саакашвили: Нет, почему же. С самого начала, когда президент Порошенко меня пригласил в Украину – то есть, я и так был в Украине, я был участником второго Майдана в том числе, пока Янукович меня не объявил персоной нон-грата, и как только он убежал, я сразу приехал, - у меня были очень тесные отношения, и президент Порошенко дал мне паспорт, за что я ему очень благодарен.

Когда он пригласил меня стать частью, уже официальной, его команды, то там было и есть четкое понимание того, что это не классическая ситуация. Все равно бывший президент хоть маленькой, но, как говорят, гордой страны, и классических отношений начальник-подчиненный тут бы не получилось и не получается. Он с самого начала мне сказал, и я очень благодарен за это, что мы партнеры по реформам, что мы вместе должны сделать реформы. И эти отношения, естественно, остаются. Я на самом деле очень тепло к нему отношусь и всегда относился, это очень долгие отношения. Нас не связывает ни бизнес, ни еще что-то. Нас связывает то, что мы вместе учились, и что я много десятилетий слежу за его успехами. Но есть мои принципы, которые все мои друзья уважают, в том числе и президент.

Что мы должны, когда мы говорим о реформировании? В реформировании есть конкретные вещи. И когда говорят: "Есть ли программа?", то конечно, у нас есть конкретная программа. Эта программа перекликается с той, что была у него. Дебюрократизация, деолигархизация, децентрализация и так далее.

Сейчас у нас в Украине Яценюк говорит, что он – Маргарет Тэтчер. Что он – человек, пришедший на волне Майдана, он очень гордится, что он непопулярен. Был непопулярен Янукович, его убрали люди и поставили другого. И он говорит: "Да, люди меня больше не хотят, но я остаюсь, потому что я – Маргарет Тэтчер". Арсений Тэтчер, или там Арсений Маргарита. Но кроме того, что я знал лично Тэтчер, я хорошо знаю Яценюка, и точно могу сказать, что Яценюк – не Маргарет Тэтчер.

Павел Шеремет: А Украина – не Великобритания.

Михаил Саакашвили: Проблема у всех нас – и у президента, и у всех остальных, и я тоже часть этого политического процесса, - реформы застряли. Изменения не идут. реформы стали ругательным словом. Что нужно менять в Украине? Несколько вещей. Первое – это реальная дебюрократизация. Это каждый орган, вот МРЭО – многочасовые очереди. Какого черта? Номер нельзя брать по одной области из другой области. Почему?

Павел Шеремет: Вы говорите, что вам тяжело подчиняться здесь, потому что вы были президентом маленькой, но гордой страны. Но с президентом у вас отношения партнерские. Мешает ли вам ваше прошлое подчиняться премьеру, министрам? Может быть, в этом причина конфликта?

Михаил Саакашвили: Нет, я совсем в этом смысле не амбициозный человек. У меня есть амбиции менять вещи. Если мы меняем вещи, я готов быть десятым, пятнадцатым, тридцатым членом команды. Что нужно менять? Отменить 80% всех лицензий регуляции, закрыть абсолютно ненужные и вредные агентства и ведомства, где просто люди сидят и штаны протирают, вор на воре сидит и вором погоняет, и убивают экономику.

Второе – нужно срочно делать настоящий рынок земли. У нас есть латифундисты. У нас реально землей торгуют! Землей торгуют прокуроры, у которых десятки тысяч гектаров, бывшие губернаторы, теперешние губернаторы, теперешние мэры.

Павел Шеремет: Эта мафия здесь жила годами.

Михаил Саакашвили: Эта мафия реально и есть рынок земли.

Павел Шеремет: Вы не чувствуете, что эта мафия вас уничтожает, вы как в болоте здесь?

Михаил Саакашвили: Не сможет. Третье – надо сделать настоящую приватизацию. Не эту, которую они сейчас хотят, "прихватизацию", когда они просто через задний ход эти предприятия через оффшор проведут. Нет! И мне очень не нравятся кадровые передвижения в Фонде госимущества. Надо делать открытую приватизацию. Действительно большим международным компаниям продать за большие деньги и вложить их в строительство дорог – украинцы должны построить дороги во все направления, должны построить новые школы, а остальное – пусть они платят налоги.

Четвертое – срочно нужно чувство безнаказанности отменять. Есть несколько десятков людей, которые всегда чувствовали себя безнаказанными. Например, есть Кащей Бессмертный у нас в Одесской области – Кивалов. Если б Кивалов хотя бы налоги начал платить!

Павел Шеремет: Но у Кивалова спокойная жизнь благодаря тому, что он с президентом договаривается, обещает что-то…

Михаил Саакашвили: Отчасти все президенты Украины это с ним делали, договоры местного масштаба. Но другая вещь -  вся судебная система его прикрывает, вся налоговая система. И нужно разорвать этот порочный круг. Во всех областях Украины есть такие местные Киваловы.

Павел Шеремет: Но вы до сих пор общаетесь с Порошенко? Когда вы в последний раз разговаривали?

Михаил Саакашвили: Естественно. Несколько дней тому назад. Мы, конечно, общаемся.

Павел Шеремет: Он пытается вас как-то остановить, сказать: "Михаил, поспокойнее"?

Михаил Саакашвили: Я думаю, что он с достаточным уважением относится ко мне. Во-вторых, мы начали всеукраинское большое движение. Такого движения большого, такого чистого порыва давно не было в Украине. Я сказал бы, с 2003-2004 годов. Я был частью того движения тоже. Все время, когда я сюда приезжал, я помогал им вести переговоры друг с другом. Я был тогда главой оппозиции Грузии. И я хорошо помню эту историю. С тех пор в Украине такого массового движения не было.

И действительно, я встречаюсь со многими людьми. Огромное количество обычных людей, малого и среднего бизнеса, мы на одном языке разговариваем. И это первое движение в истории Украины, которое началось не с запада и центра.

Павел Шеремет: А вы с юга идете, да?

Михаил Саакашвили: Я себя полностью интегрирую с западом Украины, я обожаю их. Но реально – с юга и востока. То есть, насколько поменялась Украина, что реально украинский политический процесс стал общим, и мы это первые испробовали. И сейчас где больше всего у нас поддержки? Больше всего у нас поддержки в Харькове, Днепропетровске, Кривом Роге, и естественно, в других местах тоже, но то, что там – это о многом говорит. Как все поменялось! Это, я считаю, многих коробит, поэтому олигархи встрепенулись, для них это смертельно… Конечно, мы тонем, конечно, мы в болоте. Сейчас тонет весь политический класс. Конечно, я хочу оттуда выбраться.

Павел Шеремет: Есть ощущение, что вокруг вас сейчас информационный вакуум, и вас не приглашают на крупные телевизионные каналы…

Михаил Саакашвили: Меня нельзя показывать напрямую в эфире, правильно, ни на "плюсах", давно уже не показывают на "Интере", естественно, "Украине" и так далее. Да, это так. Но с другой стороны, невозможно в стране, где дух свободы настолько силен… Украинцы очень свободолюбивый народ и очень предприимчивый. Их бы освободить, и они чудеса сделают. И всегда есть местный телеканал, всегда есть центральные каналы, всегда есть ваше радио, интернет. В конце концов, у меня на Фейсбуке каждую неделю до 3-4 миллионов человек. Из них абсолютное большинство, естественно, из Украины.

То есть реально, мы можем закрыть старые методы их, кого угодно можно вознести наверх и кого угодно убить, когда надоест. Вот вознесли они очередного, например, Ляшко, а потом он надоел – давай его убирать, давай его чернить. Здесь это не проходит. У них в чем проблема? У меня есть прежняя история успеха. Им легче сказать: "А что он здесь сделал?" А есть прежняя история, которую многие украинцы знают.

Павел Шеремет: Но они говорят: "Вот видишь, тебя не пускают в Грузию!"

Михаил Саакашвили: Нет, в Грузию меня не пускают, потому что в Грузии победил пророссийский олигарх, вернее, даже российский. Но все наши реформы остались, можно поехать и убедиться. Украинцы ездят и убеждаются. Просто посмотрите внутрь Грузии. В Грузии мы сейчас опять лидируем, и это нормально, потому что люди попробовали что-то другое, и им надоело. Хотели чего-то лучшего, и получилось, как всегда.

Павел Шеремет: Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области, у нас здесь в студии, и осталось у нас буквально 15 минут для того, чтобы разобраться, что с политическим кризисом в стране и как из него найти выход. Ваши отношения с Яценюком и министром внутренних дел Аваковым – мосты сожжены, примирение невозможно?

Михаил Саакашвили: Нет, ну в какой стране министр внутренних дел, у которого такие скандалы, которые у этого субъекта, еще может находиться на месте? Это еще раз показывает, насколько украинская политическая жизнь застряла. У Путина бы его сняли давно, потому что Путин избавляется от того же Сердюкова. У этого скандалы похлеще – прямое присутствие коррупции. Там доказывать уже нечего – все в разных цветах снято и выложено. Так извините, почему он до сих пор министр? У нас уголовный реально человек, реально имеющий непосредственное отношение к уголовным преступлениям, что снято на цветном видео… продолжает оставаться и руководить правоохранительным ведомством. Караул! Где это возможно? Это невозможно ни в одной нормальной стране. Ни в одной нормальной стране! Украина будет нормальной страной, и это будет невозможно и в Украине.

Павел Шеремет: Когда-то у вас были хорошие отношения.

Михаил Саакашвили: Естественно. Я ни с кем не враждую, у меня нет конкуренции ни с кем. Первый мой импульс и стремление – что человек хочет чего-то хорошего. Я всегда заранее верю людям, однозначно. У меня нет предвзятого отношения. И более того, я многие вещи сразу забываю, если это меня лично касается. Кто-то что-то мне плохое сказал – ну и что, не имеет значения. Но извините, там вообще другая история. Это не во мне дело.

Павел Шеремет: При нынешнем парламенте вы не сможете стать премьер-министром Украины, потому что "Народный фронт" категорически за вас никогда не проголосует. Вы выступаете за какой вариант выхода из политического кризиса? Просто чтобы Яценюк ушел, или чтобы прошли досрочные выборы в Верховную Раду?

Михаил Саакашвили: Досрочные выборы имеют свой минус – что это еще несколько месяцев. Но сейчас мы теряем время каждый день. Нам нужно проводить эти реформы каждый день. Еще раз говорю: в этом году, сначала нам обещали один процент роста, а сейчас нам обещают нуль. У нас есть правительство, которое обещает, что у нас не будет будущего. Если будет нуль процентов роста, мы не сможем построить дороги, например, в украинской Бессарабии. И у нас будет проблема удержать контроль государства в украинской Бессарабии. У нас будет проблема удержать контроль во многих местах востока. Нет развития – нет будущего. Все очень просто. Значит, срочно надо возвращать будущее и увольнять правительство.

Неувольнение этого правительства чревато отсутствием будущего. И это в цифрах выражается, это же не мои разговоры. Если мы будем развиваться такими темпами, которые они предлагают, мы дойдем до уровня Януковича. Если даже у нас начнется рост в следующем году, то через 15 лет.. Знаете, было при нашем поколении, Советский Союз все время сравнивался с Россией дореволюционной 1913-го года, до первой мировой войны. Они все говорили: вот план пятилетки мы перевыполним по отношению к 1913 году. Сейчас мы будем все время следующие 15-30-40 лет перевыполнять тупо и догонять 2013 год Януковича. Разве это не позор? И это правительство нам это обещает. Об этом речь идет.

Павел Шеремет: Но вам предлагали возглавить правительство? Президент, или кто там…

Михаил Саакашвили: Нет. Ну, эти разговоры есть в разных фракциях; "Самопомощь" говорила – будет Саакашвили, какие-то опросы проводили. Но не в этом дело. Даже если бы мне это предложили, что бы я там делал? Что, я бы законы там провел какие-нибудь в этой Раде? Как только ты касаешься конкретных интересов…

Вот конкретный интерес, допустим, я внес закон и у меня есть Одесский пакет реформ, 19 законов. Там есть одна часть законов, допустим, распоряжение землей. И выходит "Народный фронт" и говорит: Саакашвили внес сепаратистский закон одесский, в одесского сепаратиста превратился. Там написано, что человек может распоряжаться своей землей как он хочет, без нашего разрешения. Так извините, в раннюю феодальную эпоху человек своей землей еще не распоряжался. В позднюю феодальную эпоху одной из первых вещей, которая была, это было где-то в 15, 16, 17 веках, не говорю уже о поздних веках, что человек сам распоряжается своей землей без коррумпированного чиновника, без сельсовета, без всяких там людей. И они это называют сепаратизм. А я называю их феодалами. А там, где есть феодалы, там не может быть государства. Государство обязательно распадется там, где подход к своему населению как к каким-то крепостным у феодала. Поэтому я говорю, что кто мне даст? Никто ничего не даст, потому что у них это система.

Павел Шеремет: Поэтому вы за новые выборы?

Михаил Саакашвили: Тут речь идет о том, что это правительство Яценюка могло бы проводить абсолютно сногсшибательные реформы в первые несколько месяцев после Майдана. Вместо этого они переподелили потоки и до сих пор этим заняты. И реально нужно новое правительство с новым мандатом доверия, потому что реформы можно проводить только в первые 6 месяцев.

Павел Шеремет: Вот Яресько если придет, как вы считаете, она справится?

Михаил Саакашвили: Яресько лично очень порядочная, она в потоках этих не участвует, однозначно. Проблема там в другом. Там проблема будет не в Яресько. Проблема будет – кого ей назначат министрами. Потому что министров ей назначат. Это раз. И назначит эта Рада, в первую очередь, путем договоренностей. А кто в Раде назначает? Олигархи. Второе: Яресько сегодня министр финансов. В министерстве финансов есть ДФС. Она может в любой момент уволить кого-то, назначить кого-то, а в ДФС все наоборот. Поэтому надо исходить из этого.

Павел Шеремет: То есть она не справится?

Михаил Саакашвили: Я к ней очень хорошо отношусь, я считаю, что она порядочный человек, она образованный человек, она патриот, однозначно. Но еще раз говорю: при этом раскладе нам нужны фундаментальные изменения, а не для косметики. Все, уже настолько уродливое лицо нашего политического класса, что прихорашиваться, еще больше тонального крема, не знаю, как оно называется, пудры добавить, - это не помогает.

Павел Шеремет: Бессмысленно.

Михаил Саакашвили: Надо менять фундаментально, надо это лицо поменять на другое.

Павел Шеремет: А поясните, пожалуйста, суть ваших тайных переговоров с Садовым и "Самопомощью".

Михаил Саакашвили: Никаких тайных переговоров нет по определению. И не может быть. Садовой – я его давно знаю, мы с ним дружим, мне просто приятно с ним находиться в одной компании, во-первых. Во-вторых, действительно я бы очень хотел, чтобы в Одессе была сделана половина того, что уже сделано во Львове. Во Львове тоже много проблем, это, конечно, не грузинская модель, но там много местных условностей. Там так просто никто не сможет сделать. Для этого надо центр менять.

Но сравнить, допустим, не только Львов и Одессу, а Львов и Черновцы – небо и земля. И поэтому надо ему отдать должное – он набрал порядочных людей многих в свою фракцию и это очень важно, потому что действительно он не продавал места, а это такая редкость в украинской политике. И конечно, мне приятно с ним координировать. У меня нет высоких амбиций в украинской политике. Садовой, наверное, имеет амбиции, безусловно.

Павел Шеремет: То есть вы всем обещаете, что в президенты баллотироваться не будете?

Михаил Саакашвили: Что значит обещаю? По определению и в жутком сне мне это не снилось.

Павел Шеремет: Но если будут досрочные парламентские выборы, вы пойдете вместе с Садовым или своей отдельной силой?

Михаил Саакашвили: Нет, я не думаю, что это вообще обсуждалось. Мы должны добиться реформ. Это, во-первых, избирательный закон. Чтобы опять мажоритарии не купили, местные феодалы, квоты в нашем парламенте. Они все покупают за гречку. Такого я никогда не видел. В Грузии если гречку раздать, можно в тюрьму угодить. Здесь – раздают спокойно, еще и гордятся, кичатся этим! Надо это сделать.

Надо второе сделать – поговорить о фундаментальных реформах. Еще раз говорю – дерегуляция, дебюрократизация, прозрачная приватизация, рынок земли, снижение налогов и тарифов обязательно. Меня цитировали, что я против присутствия МВФ. Пока есть эта плутократия и клептократы, без МВФ не обойтись. Но МВФ – как врач. Если ты болен, тебе нужен врач. Если выздоровеем – нам врач не понадобится. Тем более, он врач какой – он чуть-чуть хирург. Он хочет сразу руку отрезать.

Павел Шеремет: Как вы считаете, нам удастся избежать досрочных парламентских выборов или нет? И когда они могут состояться?

С: Если чудеса будут, и наш олигархат – большая часть политического класса, как лягушки, которые вдруг захотят осушить болото, - и вот они дружно решат, что осушим болото и будем жить лучше, выйдем все на чистую воду, сами выйдем…

Павел Шеремет: И в рубище пойдем по улицам.

Михаил Саакашвили: Ну по определению, если лягушки выйдут на чистую воду, они будут себя чувствовать комфортно, и поэтому вдруг произойдет чудо... Я не верю в эти чудеса. Но опять мы не доверяем народу. Мы говорим: украинский народ опять выберет всех не тех. Неправильно! Украинскому народу нужно доверить гораздо больше, чем политическому классу. Украинский народ, можно сказать, допустил то, что тот же самый политический класс второй раз его пытается обмануть.

Но я думаю, что народ терпеливый, великодушный, но одновременно очень решительный в решающий момент истории. Поэтому не надо играть с народом. Я такого здорового электората, как сейчас, никогда не видел в Украине. Почему? Потому что люди не ждут от правительства чудес. Они хотят, чтобы их оставили в покое и дали нормально развиваться. Чтобы чуть-чуть человечнее были тарифы, налоги чтобы серьезно были снижены, и от них отстали.

Павел Шеремет: Вам ничего не страшно, бизнес в Украине вы вести не собираетесь, но своей активностью, тем, что вы раздражаете украинскую мафию, украинский политикум, вы подставляете большое количество грузин, которые здесь тоже вместе с вами пытаются делать реформы и приняли украинское гражданство. Вот Хатия Деканоидзе, руководитель новой полиции, после вашего конфликта с Аваковым, ее непосредственным начальником. Как вы думаете, насколько ей сложнее стало работать?

Михаил Саакашвили: Я еще раз говорю, я думаю, что этот субъект вообще не должен работать министром, потому что он связан с уголовными преступлениями. Это все задокументировано на цветных видео, которые не вызывают никакого сомнения. Это не то видео, которое они про меня публиковали, фальшивое. Они даже не оспаривают, что видео настоящие. Это аномальная ситуация.

Мы сейчас в очень опасной зоне, когда человек связан или сам совершил, это предстоит выяснить суду и следствию, уголовные преступления. Руководитель правоохранительного ведомства, это все знают. У нас у премьер-министра меньше одного процента рейтинга, и он продолжает кричать, что Арсений – Маргарет Тэтчер, и продолжает руководить.

У нас ситуация, когда основные законы в парламенте не проходят, когда реально произошло то, что политический спектр все делает наоборот. Нигде в мире я не знаю страны, где фракция бы называлась "Оппозиционный блок" и дружно шмыгнула из зала, когда решается вопрос отставки правительства. Всем сразу в туалет захотелось или поесть?

У нас есть прокуратура, которая выкладывает… Какая была суть конфликта с Сакварелидзе? Молодые прокуроры задержали ближайшего сподвижника Генпрокурора. Молодые девушки, они умные, отчаянные, просто супер. Когда мы общались, они очень мобилизованные. Их нашли всех в фейсбуках, фотографии их в Анталии в купальниках, мол, ведут аморальный образ жизни, выложили на сайте прокуратуры. Куда дальше уже можно, ниже плинтуса упасть? Официальный государственный орган! А если бы Сакварелидзе начал выкладывать Шокина в трусах?

Павел Шеремет: На сколько вам хватит сил еще вот так взбивать масло, это болото?

Михаил Саакашвили: Они меня не знают! Я не отстану, что бы ни было. Для меня пример – украинские шестидесятники. Вот этот драйв, который у них был. Вот это - что бы ни было, мы все равно прорвемся. Таких диссидентов, кстати, и свободолюбов много было по всему Советскому Союзу, но с украинцами никто не мог сравниться. Они проламывали стены. И в этой стране есть эта традиция. Последний гуцульский город пал в 61 году. И Сталина они пережили. А потом возникло движение шестидесятников. Да, уже не было их в лесах, но они были везде. Они были на площадях, в аудиториях. Я когда поступил в киевский университет, исключили тот год, практически весь курс философии, потому что они написали манифест с требованием реформ.

Павел Шеремет: Ну дай бог, чтобы у вас все получилось, настоящий бандеровец и "бендеровец" у нас был в студии…

Михаил Саакашвили: Ну это как рыба о лед, если рыбой долго бить о лед, то он в конце концов растает. Я уверен в этом. Как говорил Иван Франко, эту скалу мы разобьем.

Павел Шеремет: И как говорил Тарас Шевченко, "борітеся и поборете". Спасибо вам большое.