Андрей Блинов, ведущий: Валерий Геец, директор Института экономики и прогнозирования, академик НАН Украины, у нас в студии. Что должен делать идеальный премьер, нет у него фамилии, в нынешних экономических и геополитических реалиях украинских? Какие должны быть его основные шаги или задачи, на которые он должен быть направлен?

Валерий Геец: Количество задач у него безмерное. Но он должен с чего-то начать, это обязательно. И начинать надо с того, чем закончился год. Год закончился налоговыми изменениями и бюджетом. Это основная функция правительства, и начинать нужно с нее. Нужно решить проблему жить ли дальше с этим бюджетом, и всем, что связано с этим бюджетом, или нужно внести соответствующие корректировки в связи со сложившейся, складывающейся и ожидаемой ситуации. Это основная задача, которую, придя в первый день на работу, а может быть и раньше, нужно проработать команде нового премьера, чтобы можно было понять, с чего нужно начинать.

Андрей Блинов: Но бюджет – это ведь инструмент. Сам по себе бюджет – это не есть верховная цель экономической политики. Это инструмент для решения каких-то задач, насколько я понимаю.

Валерий Геец: Естественно, вы понимаете правильно, но слово "бюджет" очень емкое. Это не таблица, в которой написаны доходы и расходы. Это, прежде всего, макроэкономические показатели, которые ожидаются в этом году, которые можно прогнозировать, и в связи с этим основной финансовый документ страны решает очень много. Нужно прежде всего решить и оценить, будет ли в стране в этом году экономический рост или экономический спад.

Андрей Блинов: То есть, исходя из того, что вы предлагаете бюджет менять, у вас есть подозрения, что 2,4 – именно такой прогноз закладывался в расчетных показателях бюджета, который принимался в ту самую ночь на 25 декабря, просто нереален?

Валерий Геец: Да, я предполагаю, и у меня есть для этого достаточно аргументов, что на этот год показатели нереальны, как мне и представляется, нереальными есть и показатели инфляции. Поэтому вот уже два макроэкономических показателя соответствующим образом с ними нужно определяться. Но это не все. Есть проблема дефицита бюджета, а это уже очень существенно. Это показатель, который затрагивает и вопросы, связанные с денежно-кредитной политикой, поскольку тут включается целый ряд, и наши взаимоотношения с нашими кредиторами, и прежде всего с Международным валютным фондом. Поскольку эти показатели сегодня в условиях, которые сложились, складываются и которых мы ожидаем, будут менять свои характеристики, естественно, все это нужно пересматривать.

Андрей Блинов: Я сейчас буду немножко вставать на сторону украинского правительства, но 90% приходящих в эту программу и вообще в студию Радио Вести, уже несколько месяцев говорят: Да, рост невозможен – нет пока условий, инфляция будет выше, обменный курс заложен нереальный. С этим, в принципе, правительство спорит достаточно вяло. А почему бы не подчинить экономическую политику – и бюджет, и нормативные акты, которые принимает правительство, и другие решения, - той самой задаче: любым способом выйти на рост в 2%?

Валерий Геец: Есть классические приемы денежно-кредитные и фискальной политики, бюджетной, как хотите ее называйте, - благодаря которым можно обеспечивать экономический рост. Но и исследования всемирно известных ученых по этому поводу, которые изучали, как эти инструменты работают и в странах достаточно высокоразвитых, и в слаборазвитых, и в наших условиях сегодня никто не сомневается, что достичь этими инструментами экономического роста в этом году совершенно невозможно. Достаточно известные экономисты, исследуя такие явления в слаборазвитых странах, показали, что там, где есть волна девальвации и инфляции, а мы как раз в ней находимся, когда она заканчивается, еще два года решить проблемы экономического роста не удается. В первый год, как правило, экономических спад примерно 2%. Во второй год – это время уходит на настройку соответствующих механизмов, с помощью которых можно запустить экономический рост. А поскольку не работают инструменты денежно-кредитной и, соответственно, фискальной политики, тогда за эти 2 года проходит подстройка, иначе ты нарушишь макроэкономическую стабильность.

Андрей Блинов: Вы знаете, если бы здесь в студии был премьер Яценюк, особенно тогда, когда он еще баллотировался на пост премьера в парламенте и только убеждал за него проголосовать в феврале 14 года, он бы, в принципе, сказал то же самое, он тогда так и сказал, мол, я не обещаю экономического роста. Но вот два года прошло, и он бы сказал – сейчас как раз третий год, и мы должны выходить на рост.

Валерий Геец: А если б не было этих спиралей, тогда можно было бы говорить это – раз, и можно было бы с этим соглашаться. И второе, очень важное, - любой рост в стране нашей никакой не будет. Он будет вялый, даже если он будет, то это не значит, что у нас дальше будет инвестиционно зависимый экономический рост.  А нам именно этот рост нужен. А вот инвестиционная активность – она не родится за вот такой короткий период времени. Это явление мы должны учитывать. Поэтому в этом году инвестиционная активность не ожидается.

Андрей Блинов: Валерий Михайлович, вы именно тот человек, который уже 2,5 года назад произвел эффект разорвавшейся бомбы. В свое время, осенью 13 года, вы фактически выступили против мейнстрима предмайданного Киева. Осенью 2013 года ваш Институт экономики и прогнозирования оценил отрицательную стоимость, или негативное влияние на экономику Украины соглашения об ассоциации с ЕС, ни много ни мало в 160 млрд. долларов, если я не ошибаюсь, хотя называлась оценка и в евро, по совокупности. То есть фактически вы заявили о том, что евроромантизм стоит приблизительно размер одного валового внутреннего продукта тогдашней Украины. 

Тогдашние политики взяли это на вооружение и заявили, что ассоциацию подписывать нельзя. Главный экономический аргумент, Валерий Михайлович, использовали ваш. Сегодня, спустя два с лишним года, что вы скажете о той своей оценке?

Валерий Геец: Ну, во-первых, даже сейчас, когда вы говорите об этих оценках, это не совсем то, о чем шла речь. В 13 году, когда стало известно условия, под которыми мы подписались, и впервые мы получили возможность проанализировать все документы, мы попробовали оценить, что нам нужно выполнить, чтобы мы успешно продвигались по этому сценарию, который предполагает подписание. Во-первых, мы понимали, что находимся в достаточно сложной макрофинансовой стабильности, нам нужны деньги для стабилизации, что и подтвердилось в последующие годы. Мы и сейчас занимаем деньги у МВФ и других организаций. Это было первое. Второе – мы понимали, что подписались под энергетическими директивами, которые нужно было исполнять. А это огромное количество затрат, которые нужно выполнить для того, утеплить дома и так далее. А это соглашение - просто мы подписали директивы раньше, а оно фиксировало, что мы должны их выполнять. И целый ряд других обязательств, которые нужно было делать в области регулирования, технических регламентов, фитосанитарных норм и так далее. Все это затраты. Могу вам сказать, что здесь даже не было инвестиционной составляющей, которая нужна экономике Украины для того, чтобы она встала на рельсы.

Андрей Блинов: Подождите, что мы не так трактуем сегодня? То есть это были прямые потери просто от подписания соглашения?

Валерий Геец: Нет, я хочу сказать, что надо было выполнять условия, которые мы брали на себя, подписывая соглашение. Надо понимать, что экономике страны для того, чтобы вовремя выполнить эти условия, в том числе поддерживать макроэкономическую стабильность, нужны были соответствующие ресурсы не на один год – речь шла о восьми годах, в течение которых мы должны все это выполнять. И поэтому мы соответствующим образом дали эту цифру.

К сожалению, когда заварилась вся эта кутерьма вокруг этой цифры, я написал письмо послу Европейского союза Яну Томбинскому о том, что мы готовы встретиться с их экспертами и показать, насколько мы корректно или некорректно в своих расчетах. В ответ мы получили разъяснения, которых они придерживаются, но основной контекст был – ваши расчеты были использованы в политических целях. Но использование расчетов в политических целях – за это ответственность несем не мы, потому что мы давали свои оценки. Надо сказать, что сегодня уже существует достаточно много разных оценок, в том числе немецких специалистов, которые говорят, что Украине надо 100 млрд евро. То есть это 110 млрд долларов. Существуют оценки некоторых частных институтов, которые находятся и работают в Украине, которые называют цифры еще значительно больше, чем мы называем. Мы согласны, что мы не все учли, потому что мы в области технических регламентов не имели и не имеем до сих пор соответствующей информации.

Речь шла о другом. Нужно было вести соответствующий переговорный процесс, step by step отстаивая те или иные интересы Украины для того, чтобы успешно выполнять и успешно имплементироваться в зону свободной торговли.

Андрей Блинов: Но мы вот от этой цифры 160 млрд от нее все время отталкиваться, говоря об этом. Вот вы говорили тогда о 5 годах этих потерь и драматических последствий. Сейчас вы уже говорите о восьми годах.

Валерий Геец: Наш расчет 160 млрд шел до 2020 года. В этом интервью я сказал, что за 5 лет ситуация будет меняться, потому что мы будем адаптироваться к новым условиям, которые сейчас существуют у нас по торговым соглашениям с ЕС. естественно, экономика будет подстраиваться. Если посмотреть на опросы бизнеса, которые мы делали во второй половине 15 года, то в середине года бизнесмены отвечали одним количеством о том, что они уже интересуются условиями торговли с Европейским союзом, а когда мы делали опросы в ноябре, то это количество даже за четыре месяца возросло. Вполне понятно, что процесс адаптации – и тогда мы предполагали, что он будет, и сейчас предполагаем. К сожалению, он идет не так быстро, как хотелось бы. Но это вопрос созревания.

Андрей Блинов: если говорить о том же экспорте, на пике 11-12 года у нас в год был экспорт товаров и услуг, который превышал 80 млрд. По итогам прошлого года – 35, если посчитать даже кумулятивный эффект 13, 14 и 15 года, насколько у нас сокращался экспорт, суммарно это уже 100 млрд. Эти 100 млрд уже входят в ваши расчетные 160 млрд?

Валерий Геец: Нет, это разные показатели и разные характеристики. Мы говорили тогда о том, что надо сделать, чтобы успешно имплементироваться, а сейчас вы говорите о потерях. Это другие цифры. Дело в том, что тогда, во время 10, 11, 12 года мы достаточно тесно сотрудничали с Академией наук России, с ее институтами. И россияне не скрывали, что если будет сближение происходить, то они будут вводить ограничительные меры.

Андрей Блинов: Ну это вы как раз еще в том интервью сказали, еще тогда, что как раз вот этот эффект вы посчитали, вы предвидели политические действия. Возможно, что вы, наверное, не предвидели в этих расчетах, - это снижение цен на мировом рынке. То, что мы вкатились в такой глобальный кризис с нефтью по 30-40 долларов…

Валерий Геец: Естественно, это никто не мог предположить, но никто не мог и предположить, что дело дойдет до таких конфликтов с Россией, как мы сегодня имеем. Тогда никто в здравой мысли не мог подумать, что мы дойдем до таких конфликтов. В этих 100 млрд, о которых вы говорите, естественно, есть потери, прежде всего, которые мы сейчас получаем в связи с конфликтом.

Андрей Блинов: Насколько мне удавалось читать, ваши те подсчеты не столько отталкиваются от украинской экономики – это была система параллелей, которая выстраивалась по затратам экономики соседних стран, а именно Вышеградской четверки – Польша, Чехия, Словакия и Венгрия, на адаптацию к стандартам ЕС. Дальше вы пересчитали это на масштаб. Приходилось такую встречать версию.

Валерий Геец: Была и такая версия, ей можно также провести параллель с сегодня.

Андрей Блинов: Так подождите, вы по ней считали, или вы не по этой модели считали?

Валерий Геец: Считали несколькими вариантами. То, о чем вы сейчас сказали, - такой расчет фигурировал, не знаю, откуда СМИ добыли этот расчет, как пример. Но мы даже сегодня можем его произвести. За последние восемь лет маленькая Венгрия получила 30 млрд евро в свою экономику безвозвратных инвестиций. В Венгрии, по-моему, 7-8 млн человек, если перевести на масштабы Украины…

Андрей Блинов: Почти десять, девять.

Валерий Геец: Ну, в четыре раза больше. Мы получаем даже в таком сопоставительном варианте, что восточноевропейские страны получали безвозмездно соответствующие инвестиции. По масштабам - ту сумму, о которой мы говорим. Это нужно для успешной адаптации. Хотя восточноевропейские страны достаточно успешно адаптировались, особенно в первые периоды, получили хорошие темпы прироста. Сейчас у них проблемы, но это уже отдельный вопрос.

Андрей Блинов: За последние семь дней было еще одно важное событие. Здесь уже не дискуссия о том, что делать. Национальный банк неожиданно решился на то, чтобы сделать давно ожидаемые шаги по валютной либерализации. В частности, с 5 марта была увеличена сумма, которую каждый украинец может в течение дня снимать со своего депозитного или карточного валютного счета с эквивалента 20 тысяч до 50 тысяч гривен, иными словами – с 700 долларов до 1900. То же самое произошло и с гривной – с 300 до 500 тысяч. Также в 2 раза стало можно больше покупать иностранной валюты в официальных обменных пунктах.

Вопрос денежно-кредитной политики является для экономики одним из ключевых. Но, по большому счету, экспертное сообщество отстаивает идею работать не запретами, а либеральным режимом движения капитала. Может быть, стоит попробовать?

Валерий Геец: Понятно, что против свободного движения было бы глупо возражать, если есть стабильность в экономике. То, что сейчас делает Национальный банк, это вполне логично. Даже если исходить из того, что масштаб цен изменился, естественно, для того, чтобы осуществлять операции, это делается абсолютно правильно. Я думаю, НБУ резко не пойдет в такой ситуации, потому что есть угроза колебания курса. Он попробует медленно отстаивать эту позицию. Однако валютная позиция важна, но это не все. Речь идет о том, что будет с денежной массой. Посмотрим на 15 год. Денежная масса в реальном исчислении была ужата на 30%. ВВП снизился на 10 с хвостиком. Это один к трем. Шло резкое сжатие. если посмотреть на январь, этого сжатия сейчас не наблюдается. ВВП минус 2, а там 0,8. началось определенное послабление. Посмотрим, продлится ли это, тогда будет понятно поведение НБУ и можно будет понимать, что будет происходить на валютном рынке.

Андрей Блинов: Вы говорите о демонетизации. Но у нас за 2 года из банковской системы только с депозитов граждан вывели почти 15 млрд долларов. Возможно, они просто не работают на экономику.

Валерий Геец: Их часть обслуживает теневую деятельность. Но вопрос не в этом. Еще значительная долларовая масса была накоплена до этого. Я вел наблюдение за этим процессом еще с времен, когда председателем Нацбанка был Ющенко, и эта сумма значительно больше.

Андрей Блинов: Это десятки миллиардов долларов.

Валерий Геец: Мы должны помнить: в экономике есть такое понятие, как распознавание образа. население принесет деньги в банк, и как только оно увидит, что, во-первых, ситуация стабилизировалась и нет серьезной угрозы девальвации, потому что если девальвация 20-25 процентов, то держа деньги дома, ты сразу получаешь соответствующий процент, а в банке с риском ты не всегда получишь эту сумму. На понимание процесса уходит от 3 до 6 месяцев. То есть минимально это середина лета, если ситуация достаточно эластично развивается, когда население начнет возвращать деньги в банки.

Андрей Блинов: То есть, условие распознавания образа – это отсутствие девальвации и банковских банкротств.

Валерий Геец: Естественно. Но к сожалению, этот процесс не закончен. Вы знаете, что было сказано в Давосе по поводу ситуации в нашей банковской системе. Поэтому уйдет чуть больше времени. Проблемы с небольшими банками пока не закончены.

Андрей Блинов: Как стимулировать инвестиции? Это, наверное, ключевой вопрос. Экспорт пока не растет. Возможно, будет расти. Деньги от населения пока мы получить не можем, о чем мы только что говорили. Правительство говорит, что денег не хватает. Где взять деньги, если коротко?

Валерий Геец: Речь идет о том, что давно пора создать в Украине настоящий банк реконструкции и развития, который занимается соответствующими операциями, во многих странах это есть. У нас он и сегодня не работает. Этот банк может реализовывать инвестиционные проекты, которые могут понемногу превращаться в локомотивы экономического роста. В нем могут быть деньги иностранных инвесторов, деньги, которые может дать правительство. В стране есть достаточно много инвестиционно привлекательных проектов. Сейчас есть примерно 200 продуктов, которые имеют спрос на внешних рынках. Вкладывая деньги в их производство, мы можем добиваться их реализации на внешних рынках. То есть мы получаем не только инвестирование, но и возможность зарабатывать валюту. На это время, на налаживание системы, может уйти этот год. И тогда в 17 году у нас может появиться инвестиционно зависимый рост.