Валерий Калныш: Сегодня мы будем обсуждать вторую годовщину псевдореферендума в Крыму. Гость - Александр Лиев, бывший министр курортов и туризма Автономной республики Крым. Итак, 16 марта 2 года назад состоялось то, что в России называют самоопределением, у нас называют псевдореферендумом в Крыму, в результате чего мы временно потеряли контроль над полуостровом.

Александр, где вы были 16 марта?

Александр Лиев: Я выехал из Крыма до 16 марта, но 16 числа вернулся в Крым, потому что это был очень важный день. День, в который было уже понятно, что может произойти аннексия Крыма. И в этот день я посчитал нужным быть там. В этот же день вечером я уехал из Крыма, и 18 марта я был признан персоной нон грата.

Валерий Калныш: Очень хочется задавать глобальные вопросы. Давайте начнем с того, что эти два года российская власть сделала с Крымом.

Александр Лиев: Это, к сожалению, большой вопрос, многие процессы необратимы. Я бы это разложил вот таким образом. Во время независимости Украины у Крыма было всегда пять приоритетов. Они менялись в своей последовательности, но всегда их было пять.

В последние годы это были туризм, аграрная сфера, социальная политика, промышленность и транзит, то есть транспортная инфраструктура. Под них писались программы, стратегии, выделялись Украиной немалые ресурсы, не больше, чем другим областям, но и не меньше. В принципе, уже много что удалось сделать за годы независимости именно по этим пяти приоритетам. Для нас никогда не был приоритетом военно-промышленный комплекс.

Для России приоритет сейчас один – именно военный комплекс. Сейчас развивается только он. Что касается тех пяти приоритетов, которые были важны для Украины, я их коротко проанализирую.

Первый – туризм. Он для Крыма – это перспектива интеграции в мировое сообщество, и он имел возможность стать флагманом в Черноморском регионе уж точно – благодаря своему геополитическому положению, природным возможностям. Крым принимал в 2012 году 6 млн 150 тыс. туристов, это был рекордный показатель, и он рос, начиная с 1994 года.

Валерий Калныш: Причем большинство были украинцы.

Александр Лиев: Это были 4,5 млн жители Украины, 1млн 300-400 тыс. жители России, причем не простые, а те, которым мы были очень рады – питерцы, екатеринбуржцы, то есть люди, которые ездили в Крым как паломники, а не как эти, которые "Тагил!". Сейчас они не едут в Крым. Их тошнит от Путина, и сидя в Питере, а уж ехать в Крым после всего, что произошло, тем более.

Также у нас рос с каждым годом – и я это считаю большой заслугой нашей команды – процент иностранных туристов, в том числе из стран ЕС. Мы открыли в последние годы представительства в Великобритании, в Латвии прибалтийское представительство, в Вене, и у нас получалось привлечь иностранного туриста в Крым.  

На сегодня Крым за 2015 год принял 1 млн 150 тыс. туристов, из которых 1 млн 50 тыс. были россияне, и 100 тыс. – туристы из Украины, в основном с востока, и скорее, это не туристы, а временно перемещенные личности, которые прятались от войны. Туризм в этой связи сегодня можно считать убыточной индустрией.

На сайтах агентств недвижимости – крымских и российских – можно увидеть колоссальное количество объектов, которые продаются. Это происходит не только потому, что там патриоты и так далее, а потому, что стало невыгодно заниматься туристической сферой.

Валерий Калныш: Надо понимать, что туризм, вкладывалось туда государство или нет, - все равно это были в основном частники. Сдавали квартиры…

Александр Лиев: Можно поделить на две части. Одна часть – это были санатории. Было около 200 в общей сложности здравниц, из которых около 100 – санатории. Я округляю цифры. Из этих 100 санаториев 73 были государственными, и 17 – это санатории-укрпрофздравницы. Все они захвачены и "национализированы". На сегодня они загружены профсоюзниками, которых по разнарядке отправляют из разных регионов России без их воли, без их согласия, и контингент этих отдыхающих очень особый. На это сетуют работники санаториев, мы с большинством из них общаемся.

Валерий Калныш: Что касается тех, кто сейчас приезжает в Крым. Я видел информацию о том, что началось чуть ли не массовое переселение из Сибири. Что людям из Сибири предлагают жить в Крыму, создают им какие-то условия. Это соответствует действительности?

Александр Лиев: Я не слышал такой информации. К сожалению, фейков много с обеих сторон. Если оперировать объективными фактами, то они таковы. Частный сектор, который принимал до 5 млн туристов (а санатории и здравницы принимали около миллиона) – именно он и пострадал. В частном секторе было 10 тыс. квартиросдатчиков и владельцев частных домовладений, и почти 4,5 тыс. отелей и мини-отелей. В общей сложности 100 тыс. крымских семей не получили уже два года подряд доходов от туристического сезона в Крыму. Это серьезный удар.

Вторая отрасль, которая сильно пострадала, - это аграрный сектор. Он был очень проблематичным. В Крыму территория рискованного земледелия, Крым в составе российской советской социалистической республики был полупустыней. Лишь после передачи в украинскую юрисдикцию там построился Северокрымский канал, это 400 тысяч га орошаемых земель. Благодаря этому мой родной Северный Крым стал житницей. Всегда что-то выращивать в Крыму было дороже, это компенсировалось лишь тем, что там ранние урожаи, и они продавались дороже, поэтому это было экономически выгодно.

На сегодня в Крыму сельское хозяйство доведено до отчаяния, и многое вернуть будет очень тяжело. Например, рисоводство умерло, 40 тыс. га рисовых чеков – это очень сложное инженерное и ирригационное сооружение, - сейчас умерли. Эти рисовые чеки были серьезной конкуренцией Краснодарскому краю, потому что в этой части мира больше всего производили риса именно крымские и краснодарские рисоводы. Краснодарские тут же получили программы дотации из российского бюджета и с удовольствием проглотили умершего конкурента.

Умерло полностью производство сои. Оно составляло почти 25 тыс. га на территории Крыма, это очень влаголюбивая культура, и она тоже сегодня не выращивается.

Очень страшная вещь – это то, что вымирает животноводство. Это связано с тем, что на 80% сократились посевы кормовых культур.

Валерий Калныш: Виноделие.

Александр Лиев: С виноделием мы пока не видим такого… Виноградники не так быстро можно "раскочегарить", чтобы запустить, но и не так быстро их убить. А вот животноводство – это серьезнейшая проблема. На 45% сокращение поголовья – это то, что мы фиксируем. Кстати, статистика это не показывает. Мы общаемся со многими предприятиями, и практически на каждом предприятии, в каждом коллективе есть люди, которые хотят без денег, без вербовки, быть полезными Украины. Мы этих людей с удовольствием включаем в работу.

Валерий Калныш: Про то, что сельское хозяйство убито, мы услышали. Давайте поговорим о людях. По вашему мнению, насколько сильно за эти два года изменилось отношение к Украине, к России у тех людей, которые, возможно, ходили на псевдореферендум или оказались заложниками политических пертурбаций и аннексии? Стали ли они менее негативно относиться к Украине, более негативно к России, или все осталось без изменений?

Александр Лиев: Это очень чувствительная тема, сложно говорить о широких массах. Попробую с такой стороны. Жить в Крыму, конечно, стало хуже. Уровень жизни серьезно упал, это связано с тем, что доходы потеряла большая часть работоспособного населения. Туристическая сфера, как я сказал, 100 тыс. семей потеряли доходы, сфера аграрного комплекса – это еще более 200 тысяч семей. Потеряли доходы промышленники, транзитная сфера. В Крыму было пять портов, которые занимались транзитом; сейчас они стоят полупустые. Это очень серьезно отразилось на уровне жизни, потому что цены поднялись до уровня Токио, Москвы, Лондона, а зарплаты опустились ниже даже самых сложных времен украинской независимости.

Казалось бы, люди должны быть недовольны. Недовольных людей мы встречаем, такие есть. но очень ограничена возможность выезда из Крыма. И раньше 70% жителей Крыма никогда в жизни не выезжали на материковую часть Украины. Кстати, такая проблема есть во всех областях Украины. Большинство жителей никогда не выезжали даже в соседнюю область.

Валерий Калныш: Внутренняя миграция – это не про нас.

Александр Лиев: Да хотя бы внутренний туризм! Чтобы они хотя бы чувствовали свою страну от края до края. Так вот, сейчас выезды из Крыма прекратились вообще, сведены до 1-2%, и уже нет транспортного сообщения. Они варятся в своем котле. Я призываю всех попытаться понять, что если бы каждый из тех, кто нас слышит, попал бы под те жернова пропаганды, которые были включены на 100 баллов – а мощность у российской пропаганды очень сильная, они умеют это делать, - то мало кто бы смог разделить, где правда, а где ложь. Конечно, если мы не будем устанавливать коммуникацию с ними постоянно, настраивать общение разными методами, то будет сложно заниматься возвращением Крыма.

Валерий Калныш: Какие методы? И глобальный вопрос: что мы делаем для крымчан, которые остались и не могут высказывать свою позицию открыто, но видят себя частью Украины?

Александр Лиев: Хотя бы раз месяц, не говоря уже о разе в неделю, должно быть обращение президента к крымчанам, в котором он четко бы говорил с гражданами своей страны, которые захвачены, и с которыми Путин делает все, что захочет: меняет им приоритеты, повестку дня, меняет жизни. С ними нужно сейчас говорить. Обращения президента нам очень нужны. За два года о таких обращениях мне неизвестно.

Валерий Калныш: На новый год, по-моему, 15-й, он упоминал и поздравлял на крымскотатарском языке.

Александр Лиев: Я говорю не об упоминании, а об обращении прямо к крымчанам и разговоре с ними. То же самое мог бы делать и премьер, как он делает свои 10-минутки. Мы сегодня на территории нашей же страны, к сожалению, имеем дискуссию о том, хотим ли мы вообще возвращать Крым и считаем ли его своим. Мы – имеется в виду, украинцы. Мы не можем, как крымчане, ссылаться на оккупационную власть, она у нас не оккупационная. Это наша власть. Это и есть мы. Мы ее выбрали и за нее отвечаем. И среди обычного населения бытует мнение, что Крым уже не вернуть, что лишь бы отцепились, лишь бы нас не трогали. С таким мнением мы ни Крым не получим назад, ни свободу не приобретем.

Валерий Калныш: Вы верите, что мы вернем Крым?

Александр Лиев: Я верю, что захват Крыма стал стечением обстоятельств, и к этому российские власти готовились многие годы. У них были шансы, которыми они не могли воспользоваться. В 90-е годы такие шансы возникали дважды, и у них ничего не получилось. Им дали по зубам, батальон Нацгвардии встал тогда на перешейке…

Валерий Калныш: Ну, мы можем вспомнить Тузлу, можем вспомнить Мешкова с его попыткой отделения…

Александр Лиев: Были обстоятельства, в которых мы достойно себя вели. Сейчас же сложились обстоятельства, когда Украина была в прямом смысле слова обезглавлена. В это время сложились теплые заигрывающие отношения Эрдогана с Путиным, Европа только что видела, как Путин провел сочинскую Олимпиаду и завоевал какое-то доверие, в это время у него было очень тихо на Дальнем Востоке в отношениях с Китаем. В это время много было чего.

Валерий Калныш: Но вы не допускаете, что мы предали Крым? Что на тот момент были заигрывания не только с Эрдоганом, - это я сейчас фантазирую, - но была некая попытка откупиться, чтобы оставили Украину в покое, пожертвовав Крымом?

Александр Лиев: Я такое допускаю. Думаю, что этим еще будут заниматься историки, и не только они, а и специальные органы по расследованию этой ситуации, которые будут созданы. И мы узнаем больше правды, чем знаем сейчас. Знаете, никто бы не хотел оказаться на месте тех, кто тогда принимал решения, потому что решения принимались в ужасных условиях.

Я уверен, что обстоятельства еще сложатся так, чтобы Украина имела возможность вернуть Крым. И тогда очень важно, чтобы этими обстоятельствами мы могли воспользоваться. Мы не знаем, что будет в следующем году, когда поменяется президент США. А там выборы сейчас в разгаре. От риторики нового президента может зависеть очень многое. Мы уже видим практически военный конфликт Эрдогана с Путиным. А Эрдоган или Турция – это 33% влияния в Черноморском пространстве. А там своя специфика. Мы не знаем, как себя дальше будет вести Европа, которую уже разрывают теракты, и она должна перейти в более жесткую позицию. У нас будут условия вернуть Крым.

Валерий Калныш: Но как ведем себя мы? Это ведь наша территория. Почему мы забываем об этом? Почему мы смирились с тем, что Крым не наш? Я говорю о государственной политике. Люди, которые там оказались, могут сколько угодно называть нас бандеровцами, но для меня это люди, которые оказались заложниками и не могут в силу разных обстоятельств добиться своей независимости от России. Но государство как власть должно декларировать, что это наша территория и мы будем ее защищать. А на практике этого не происходит.

Александр Лиев: Декларировать может и декларируют, но действия, которые нужно предпринимать, - они несложные, и уже можно было бы их предпринять. Например, на сегодня в Чаплынке вещают запрещенные российские каналы. А ни в одном из крымских городов, даже близлежащих к перешейку, украинские каналы недоступны – только через интернет, который тоже сейчас в Крыму с перебоями. Мы практически растратили те серьезные ниточки, за которые могли тянуть Путина на переговоры. Например, это энергоснабжение, водоснабжение, продовольственное, транспортное обеспечение Крыма. Если эти все ниточки собрать воедино, ими можно было бы понуждать к диалогу. Мы их просто резали, чтобы насолить, нагадить и показать из-за забора что-то. Но это било только по самим крымчанам, а не по Путину. Пострадал Путин только от европейских и мировых санкций. Мы должны делать все, чтобы в повестке дня Украины Крым не пропадал, а отношения с крымчанами выстраивать так, чтобы, когда придет время и будет возможность освободить Крым, - а такая возможность обязательно будет, - сами крымчане этому не противились.